Доступный для России супертяж

[Искандер]

Любая пилотируемая программа не имеет практического обоснования. Это понты и престиж. все практические задачи, связанные с исследованием биологии человека в космосе, были решены за последние полвека. У пилотируемой космонавтики не осталось смыслов.

Ну практически марсоходы/зонды для дальнего космоса это тоже понты.

Они дают информацию за гораздо меньшие деньги, чем на пилотируемые миссии.

Да!
Но если людям НАДО... )))
С другой стороны, все что исследовал Opportunity и Curiosity туеву кучу лет экипаж из 3-х человек на исследовательской тележке разведает за три недели и улетит домой.
"Если звезды зажигают, значит это кому ни-будь нужно..." Может кто-то действительно хочет исследовать Марс, вместо освоЯния языком?! )))

[Tomacco]

Например, не успели высадить кучу роботов и прочего на день раньше конкурентов - и вот область падения ценного астероида например, уже утрачена навсегда.

Зачем вам осколки в гравитационной яме? Не проще ли разрабатывать то, что ещё не упало?

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

В поясах астероиды далеко и разрозненно, так что это на потом. На луне же накоплено всяких разных за миллиарды лет, все на одном теле и в шаговой доступности.

[Sam Grey]

Например, не успели высадить кучу роботов и прочего на день раньше конкурентов - и вот область падения ценного астероида например, уже утрачена навсегда.

Зачем вам осколки в гравитационной яме? Не проще ли разрабатывать то, что ещё не упало?

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

В поясах астероиды далеко и разрозненно, так что это на потом. На луне же накоплено всяких разных за миллиарды лет, все на одном теле и в шаговой доступности.

А что конкретно на Луне вы предлагаете захватить, чтобы никому больше не досталось? какой участок?

[Tomacco]

Например, не успели высадить кучу роботов и прочего на день раньше конкурентов - и вот область падения ценного астероида например, уже утрачена навсегда.

Зачем вам осколки в гравитационной яме? Не проще ли разрабатывать то, что ещё не упало?

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

В поясах астероиды далеко и разрозненно, так что это на потом. На луне же накоплено всяких разных за миллиарды лет, все на одном теле и в шаговой доступности.

А что конкретно на Луне вы предлагаете захватить, чтобы никому больше не досталось? какой участок?

В основном интерес представляют залежи льда и др. летучих ресурсов у полюсов и места падений ценных астероидов.

[Искандер]

Столбить можно небольшими роботами-АМС (отправляемыми обычной Ангарой)

В который раз уже - никакие "столбики" никого не остановят. Поэтому нужно сразу застраивать, разрабатывать, чтобы конкурент остерегался это тронуть из-за высокого риска тяжелой ответки пострадавшей стороны с взаимно тяжелым ущербом для себя. А это потребует много больших и мощных роботов - строительных, добывающих, перерабатывающих, и ядерных установок для энергоснабжения всего этого.

Мое мнение такого, что если не выбирать 2+3 или 1+3, а только вариант 3, его можно получить гораздо быстрее за счёт концентрации усилий и средств на одном.

Вряд ли удастся настолько ускориться. Тем более что это проект слишком новый, напротив повышенные риски задержек. Кроме того, резервного в этом случае не будет.

Чё, сталь варить разучились?
РД-192 проблема? Бери да делай.
Сначала одноразовую РН, но с прицелом на многоразовость первой и второй ступени. Времени ну может чуть больше чем на тупиковый семисосичный СТК.
Это и резерв, уж в одноразовом варианте наверняка можно сделать!

[Tomacco]

Это и резерв, уж в одноразовой варианте наверняка модно сделать!

Резервный сверхтяж нужен на другой технологической основе, иначе его тоже придется притормаживать в случае каких-то проблем с другим, таким образом требуемой резервной функции он не выполнит.

[Sam Grey]

В основном интерес представляют залежи льда и др. летучих ресурсов у полюсов и места падений ценных астероидов.

А как это будет выглядеть, захват то есть? Нужно построить базу какую-то во всех этих местах, или достаточно лунохода?

[Tomacco]

В основном интерес представляют залежи льда и др. летучих ресурсов у полюсов и места падений ценных астероидов.

А как это будет выглядеть, захват то есть? Нужно построить базу какую-то во всех этих местах, или достаточно лунохода?

Чуть выше отвечал об этом.

[Tomacco]

Столбить можно небольшими роботами-АМС (отправляемыми обычной Ангарой)

В который раз уже - никакие "столбики" никого не остановят. Поэтому нужно сразу застраивать, разрабатывать, чтобы конкурент остерегался это тронуть из-за высокого риска тяжелой ответки пострадавшей стороны с взаимно тяжелым ущербом для себя. А это потребует много больших и мощных роботов - строительных, добывающих, перерабатывающих, и ядерных установок для энергоснабжения всего этого.

[Raul]

При всей бредовости Енисея это был шанс сохранить технологии мощных углеводородных РД... До тех пор, пока они в силу необходимости не будут востребованы.

То есть, создать сверхтяж, с СК и всем прочим, чтобы не пропадал РД-171?

Сэм, все пропало!  Технологии РД-171 и РД-180 скоро будут утрачены. А новые РД - метановые, вазелиновые или какие-нибудь еще появятся через N десятилетий. И они не будет мощными.

С другой стороны, нам удастся сохранить производство РД-191 в Перми, а значит - возможность делать более или менее пристойные ракеты. Но, конечно, уже не 100-тонного класса. Я вообще не очень понимаю нынешнего энтузиазма тех, кто раньше ратовал за 100-150-200 тонный супертяж - теперь этого точно не будет.

Поэтому сторонникам освоения Луны пора начинать рисовать многопусковые схемы с орбитальными станциями. И приготовится к немалым дополнительными расходам, поскольку содержание "бочек на орбите" потребует много денег. И РД-191, при всех их несомненных достоинствах - дороже РД-180.

[Sam Grey]

При всей бредовости Енисея это был шанс сохранить технологии мощных углеводородных РД... До тех пор, пока они в силу необходимости не будут востребованы.

То есть, создать сверхтяж, с СК и всем прочим, чтобы не пропадал РД-171?

Сэм, все пропало! Технологии РД-171 и РД-180 скоро будут утрачены. А новые РД - метановые, вазелиновые или какие-нибудь еще появятся через N десятилетий. И они не будет мощными.

С другой стороны, нам удастся сохранить производство РД-191 в Перми, а значит - возможность делать более или менее пристойные ракеты. Но, конечно, уже не 100-тонного класса. Я вообще не очень понимаю нынешнего энтузиазма тех, кто раньше ратовал за 100-150-200 тонный супертяж - теперь этого точно не будет.

Поэтому сторонникам освоения Луны пора начинать рисовать многопусковые схемы с орбитальными станциями. И приготовится к немалым дополнительными расходам, поскольку содержание "бочек на орбите" потребует много денег. И РД-191, при всех их несомненных достоинствах - дороже РД-180.

То есть, сначала мы создаём двигатель, а потом начинаем придумывать для него РН, из-за боязни потерять уникальные технологии? 

Тут, кстати, в соседней теме спрашивают про зоопарк метановых двигателей Роскосмоса, их там штук 10 или 12. Будет то же самое, великое разнообразие проектов разных метановых РН, чтобы Уникальные Разработки и Волшебные Технологии не пропадали?

[Искандер]

Например, не успели высадить кучу роботов и прочего на день раньше конкурентов - и вот область падения ценного астероида например, уже утрачена навсегда.

Зачем вам осколки в гравитационной яме? Не проще ли разрабатывать то, что ещё не упало?

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

В поясах астероиды далеко и разрозненно, так что это на потом. На луне же накоплено всяких разных за миллиарды лет, все на одном теле и в шаговой доступности.

На Земле много больше накоплено за лярды лет и в прямой доступности. Если целенаправленно не распылять ресурсы, а использовать повторно, то хватит на несколько миллионов лет без всяких Лун и астероидов.
На Луне кстати, тоже искать ресурсы нужно, а уж доставка на Землю всякую рентабельность похоронит. Проще будет растворять в электролита залежи мусора и осаждать нужные металлы. И дешевле и для Земли 'пользительней'.

[Raul]

Тут, кстати, в соседней теме спрашивают про зоопарк метановых двигателей Роскосмоса, их там штук 10 или 12. Будет то же самое, великое разнообразие проектов разных метановых РН, чтобы Уникальные Разработки и Волшебные Технологии не пропадали?

Вы слишком далеко забегаете вперед.

[Sam Grey]

Тут, кстати, в соседней теме спрашивают про зоопарк метановых двигателей Роскосмоса, их там штук 10 или 12. Будет то же самое, великое разнообразие проектов разных метановых РН, чтобы Уникальные Разработки и Волшебные Технологии не пропадали?

Вы слишком далеко забегаете вперед.

Учитывая сроки и стоимость разработок РН и двигателей, когда уже не рано забегать с этим вперед? Когда на Восточном построят стартовый стол под Енисей, ради того чтобы РД-171 не пропадал?

[Шестопер239]

Например, не успели высадить кучу роботов и прочего на день раньше конкурентов - и вот область падения ценного астероида например, уже утрачена навсегда.

Зачем вам осколки в гравитационной яме? Не проще ли разрабатывать то, что ещё не упало?

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если из этих ресурсов делать в основном космические поселения для человеков с солнечным энергообеспечением, то потом придется их буксировать на более близкую к Солнцу орбиту. 
Впрочем, в перспективе и астероиды, возможно и Меркурий, станут важными источниками сырья - но начинать обкатку технологий добычи и переработки в ближайшие полвека удобнее на Луне, по причине близости к Земле. Длительные и далекие перелеты пока что сама по себе тема неотработанная - вначале нужно их отработать, а потом уже разворачивать у черта на рогах производственную деятельность. С Луны, например, можно быстро эвакуировать на Землю получившего травму человека, и продолжительность рабочих вахт на Луне можно наращивать постепенно, по мере развития космической медицины, не оглядываясь на длительность полетов к астероидам.

[Шестопер239]

На Земле много больше накоплено за лярды лет и в прямой доступности.

Да, но интенсивное использование земных ресурсов прикончит биосферу (которая уникальна, как конкретно земная биосфера, и, вероятно, весьма редка в космосе, как обитаемая планета вообще). А на Луне и астроидах можно размах работ не сдерживать.

[Шестопер239]

Надо вкладывать в научный космос: межпланетные зонды, луно- и марсоходы, астрофизические обсерватории в космосе, а не на бредовые пилотируемые программы.

Правильно - но самая бредовая пилотируемая программа - это бессмысленная МКС.
Вот с прекращения этой бредовой МКС и нужно срочно начинать.
И для этого не нужно никаких усилий и сроков - лишь принять решение и в течении нескольких дней вернуть космонавтов.

Любая пилотируемая программа не имеет практического обоснования. Это понты и престиж. все практические задачи, связанные с исследованием биологии человека в космосе, были решены за последние полвека. У пилотируемой космонавтики не осталось смыслов.

Ага, и как будет развиваться человеческий плод на Луне - уже знаете? Да что там акушерство с педиатрией - как поведет себя организм здорового взрослого мужика после 5 лет на Луне - уже известно?

[Raul]

Тут, кстати, в соседней теме спрашивают про зоопарк метановых двигателей Роскосмоса, их там штук 10 или 12. Будет то же самое, великое разнообразие проектов разных метановых РН, чтобы Уникальные Разработки и Волшебные Технологии не пропадали?

Вы слишком далеко забегаете вперед.

Учитывая сроки и стоимость разработок РН и двигателей, когда уже не рано забегать с этим вперед? Когда на Восточном построят стартовый стол под Енисей, ради того чтобы РД-171 не пропадал?

Так вы про метановые РД спрашиваете или про керосиновые или про то и другое вместе?

[Шестопер239]

https://www.roscosmos.ru/31344/

И третий вариант — продумать глубокую лунную программу, в принципе, программу исследования не только Луны, а всего дальнего космоса. И под это создать транспортную систему на основе самых передовых технологий. Что это может быть? Это, например, возвращаемые ступени, но не «а-ля Маск», которые требуется потом перебирать, а именно так, чтобы можно было на следующий день использовать ступень повторно. Это могут обеспечить только метановые двигатели. Мне кажется, что третье направление интереснее, чем все остальное. И я склоняюсь именно к нему.

Нахрена сверхтяж использовать повторно на следующий день? У нас что, намечается грузопоток в сотню тонн на НОО в день? И если такой грузопоток, то где взять столько ПН, денег на них? На остальные направления (ДЗЗ, наука, связь) - забить? Из всех вариантов выбирается самый дебильный.

Если для освоения Луны, то верно.
И поэтому надо делать многоразовый супертяж...

Израсходовать весь ВВП страны на лунную херню - хороша затея Для начала строим колоссальные заводы, которые смогут делать 100-тонные объект с темпом 1 в день.

Катать скорее всего придётся в основном топливо, типа 1 раз запускаем ПН массой в 100 тонн, потом две недели заправляем её топливом.

Да и сверхтяж у нас 7-блочный, по одному дню на каждый блок итого 7 дней для готовности РН.

Перефразирую проблему: какая деятельность на Луне и в окололунном пространстве требует обеспечивать грузопоток на НОО более 100 т/сутки?

gordon0030.narod.ru/archive/11770/index.html

«Вслед за проектом «Дедал» в 1980 г. Роберт Фритас в общих чертах разработал план постройки беспилотного межзвездного корабля «Репро», предназначенного для исследования просторов космоса и способного к самовоспроизведению. При массе 10,7 млн т он будет значительно крупнее «Дедала», поскольку на нем предлагается разместить космическое предприятие и запасы топлива для тормозных двигателей, которые придется включить при приближении к звезде — цели путешествия. По прибытии в планетную систему звезды «Репро» ищет планету, подобную Юпитеру, с поверхности которой он в дальнейшем должен извлечь 10,1 млн т ядерного топлива и 560 тыс. т других нужных материалов. «Зародыш», составляющий почти половину полезной нагрузки корабля, доставляется на один из спутников выбранной планеты. «Зародыш» массой 443 тыс. т предназначается для постройки и запуска межпланетных исследовательских КА на протяжении последующих 500 лет. Но самое важное, что за этот же период робот должен воспроизвести себе подобных. На той далекой планете будет создано и задействовано множество разнообразных роботов: химиков, аэростатных зондов, шахтеров, металлургов, вычислителей, технологов и сборщиков, роботизированных складов, гусеничных вездеходов, танкеров, обслуживающих машин и т. д. Эти роботы построят предприятие, на котором будут собраны новые корабли «Репро».»


Итак, в этом проекте масса производственного комплекса оценивалась в сотни тысяч тонн. Пусть даже на основе технологий второй половины 21 века получится сократить массу "зародыша" на 1-2 порядка - в процесс отработки работы в условиях Луны придется доставить туда не один "зародыш", а в перспективе - не только на Луну.
Когда эти комплексы заложат фундамент внеземной промышленной базы, начнут массовое строительство и обеспечение жилых поселений под людей, когда развернется массовая эмиграция - там не только 100 тонн в сутки, но и тысячи может не хватить. Это, конечно, отдаленная перспектива - в лучшем случае начало следущего века.
Но и относительно скромная исследовательская база на несколько человек - это сотни тонн на поверхности Луны (с учетом массы топлива и транспортных систем - тысячи тонн на НОО). База для отработки промышленного производства на Луне - это уже тысячи тонн, в перспективе десятки тысяч (если не просто горнодобывающая деятельность и простейшая химия типа получения кислорода, но и зачатки машиностроения).

Сколько будет стоить производство таких объемов ПН (в условиях экономики, более-менее похожей на современную - в дальнейшем комплексная автоматизация сильно сместит акценты) - возьмем среднюю стоимость производства тонны ПН в 10 миллионов долларов. Речь пойдет про достаточно массовое серийное производство различных аппаратов, а не про штучную сборку единичных АМС - потому и цена будет умеренной. Тогда 10 тысяч тонн конструкций ПН в год - это 100 миллиардов. (Значительную часть ПН на НОО будет составлять топливо.) 100 миллиардов в год - сумма немалая, но при международной кооперации (например, Россия-Китай-Индия) - вполне подъемная, если речь идет о таком масштабном деле, как развертывание внеземной промышленной базы и обитаемого анклава.

Поначалу, на этапе развертывания первых исследовательских баз, грузопоток будет порядка 10 пусков супертяжа в год - а потом дойдет и до десятков, а со временем и до сотен.

Из всего, что пока пробовали реализовать в металле, метановый Starship Маска ближе всего к транспортной системе сверхвысокой пропускной способности (на основе сверхтяжелых носителей, приспособленных к массовому производству и многоразовому использованию). Наличие такой системы - серьезная заявка на расширение видов деятельности вне Земли.

[Верный Союзник с Окинавы]

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если только на Луне не валяется своя маленькая Церера

А там даром что гравитационная яма, но потребные запасы delta-v всё равно малы.