Доступный для России супертяж

[azvoz]

Так вам Рауль про это и втолковывает - нет ни нормальной ракеты(Сатурн-5) ни нормального корабля (Аполлон).

Так в одной из последних тем про Луну вы так безапелляционно утверждали, что Saturn V это угробище и бесполезный гроб).

Какая смешная ложь.
Вы с Шаттлом или СЛС не попутали в связи  с наступившими выходными?

Нет.

Вспомните, было от меня сообщение:

"Уже из-за ненависти к водороду одну лунную гонку продули!"

Мы обсуждаем не ваш взгляд на водород,
а вашу откровенную ложь про мои слова.
Где эти мои слова?

[azvoz]

Надо вкладывать в научный космос: межпланетные зонды, луно- и марсоходы, астрофизические обсерватории в космосе, а не на бредовые пилотируемые программы.

Правильно - но самая бредовая пилотируемая программа - это бессмысленная МКС.
Вот с прекращения этой бредовой МКС и нужно срочно начинать.
И для этого не нужно никаких усилий и сроков - лишь принять решение и в течении нескольких дней вернуть космонавтов.

[Raul]

Вопрос изучения Луны -- это вопрос игры вдолгую, то есть нам надо понимать, что будет следующим шагом после высадки. Надо понимать, ради чего мы это делаем, колоссальные деньги отрываем от других сфер и вкладываем именно в это направление.

Правильная формулировка того, ради чего все затевается.

Первый вариант -- это как американцы: «я тебя слепила из того, что было», когда они ракету SLS, по сути, делают по технологиям 60-х годов прошлого века. Я считаю, что это ошибка, ну будут они там первые, повторят они то, что они уже там были. В чем добавочная стоимость, я не понимаю? Искренне. Все будут кричать: «вау!», но я точно «вау!» не скажу.

При всей нелюбви к SLS надо признать, что ее технологии использовались не в 60-x, а в 80-х годах прошлого века и по нынешним временам они вполне актуальны. На ТТУ и водороде летает весь капиталистический мир. А преимуществом SLS является очень высокая надежность выведения, выше 99%. Т.е. безумно дорого и долго (по причине бюрократии), но очень надежно. Это реальный вариант.

РД-171 -- великолепный двигатель, РД-180 -- тоже великолепный двигатель, есть прекрасное понимание того, как сделать третью ступень. Уже закуплено оборудование -- делаем ракету «Союз-5», на этом оборудовании можно сделать сверхтяжелую ракету. Вопрос: надо ли это делать на технологиях пусть не 60-х годов, как у американцев, а на технологиях 90-х? Тоже прошлый век. Для того чтобы полететь, сесть -- а дальше что?

Наши ракетные технологии 80-90-х годов хороши тем, что для них накоплена статистика запусков (за одного битого трех небитых дают). И от этой статистики можно отталкиваться при выборе обоснованного решения для создания надежного супертяжа. Чего у нас увы, не делают.   Поэтому получается безумно дорого, долго (по причине бюрократии) и ненадежно. Это провальный вариант. Но провальный не из-за великолепных ракетных двигателей 80-годов, а из-за общего непонимания того, как строить на них надежную РН СТК.

Поэтому второй вариант, который мы предложили, это использовать многопусковую схему с применением ракеты «Ангара». Здесь есть своя логика, потому что мы в любом случае будем делать водородную третью ступень для ракеты «Ангара-А5В», она нам просто нужна для работы по транспортно-энергетическому модулю, в интересах Минобороны. Да и сам стартовый комплекс на Восточном строится именно под водородную «Ангару». То есть за четыре пуска мы обеспечим достижение той же самой задачи, что при создании дорогостоящей сверхтяжелой ракеты по первой программе.

Цирковой номер четырехпуском новой ракеты с единственной стартовой площадке на Восточном ни чему хорошему не приведет. Ангара построена, как ракета тяжелого класса и для пилотируемого освоения Луны не предназначена. Да и зачем нам нужен флаговтык, если играть вдолгую с Ангарой все равно не получится?

И третий вариант -- продумать глубокую лунную программу, в принципе, программу исследования не только Луны, а всего дальнего космоса. И под это создать транспортную систему на основе самых передовых технологий. Что это может быть? Это, например, возвращаемые ступени, но не «а-ля Маск», которые требуется потом перебирать, а именно так, чтобы можно было на следующий день использовать ступень повторно. Это могут обеспечить только метановые двигатели. Мне кажется, что третье направление интереснее, чем все остальное. И я склоняюсь именно к нему.

Про это уже написали. Если чиновник не знает, как решить поставленную задачу, то он ее откладывает в долгий ящик. Который в нашем варианте называется "передовые метановые технологии". И в самом деле, если выбирать между фейерверком на Енисее и цирком на Ангаре, то лучше - уйти от необходимости выбора между плохим и ужасным.

Нужна новая ракета. «Амур-СПГ» -- это, по сути, ракета, которая придет на смену «Союзу-2», и она же станет прототипом для создания ракеты сверхтяжелого класса.

А это то, чем нас утешат в 2030-е годы вместо сверхтяжелой ракеты и Луны

[Андрюха]

В таком случае высадка будет на несколько позже,

И зачем тогда нужна будет Луна, если все самые ценные места и ресурсы к тому времени будут в разработке китайцев и/или американцев? В этом случае ваш "рачительный" отложенный полет на Луну действительно будет ненужными тратами, а также унижением и публичным позором на всемирное осмеяние.

Отложенный не на десятилетия же.
Флаговтык в 2032 4-х пуском Ангары застолбит все ценные места и ресурсы?
Хорошо, а дальше как? Все равно нужен вариант 3.
Так вот, если взяться за него сразу, не распыляясь на несколько проектов, задержка первой высадки вполне может получится не более чем на 3-4 года.

[Дмитрий В.]

Надо вкладывать в научный космос: межпланетные зонды, луно- и марсоходы, астрофизические обсерватории в космосе, а не на бредовые пилотируемые программы.

Правильно - но самая бредовая пилотируемая программа - это бессмысленная МКС.
Вот с прекращения этой бредовой МКС и нужно срочно начинать.
И для этого не нужно никаких усилий и сроков - лишь принять решение и в течении нескольких дней вернуть космонавтов.

Любая пилотируемая программа не имеет практического обоснования. Это понты и престиж. все практические задачи, связанные с исследованием биологии человека в космосе, были решены за последние полвека. У пилотируемой космонавтики не осталось смыслов.

[Верный Союзник с Окинавы]

https://www.roscosmos.ru/31344/

И третий вариант — продумать глубокую лунную программу, в принципе, программу исследования не только Луны, а всего дальнего космоса. И под это создать транспортную систему на основе самых передовых технологий. Что это может быть? Это, например, возвращаемые ступени, но не «а-ля Маск», которые требуется потом перебирать, а именно так, чтобы можно было на следующий день использовать ступень повторно. Это могут обеспечить только метановые двигатели. Мне кажется, что третье направление интереснее, чем все остальное. И я склоняюсь именно к нему.

Нахрена сверхтяж использовать повторно на следующий день? У нас что, намечается грузопоток в сотню тонн на НОО в день? И если такой грузопоток, то где взять столько ПН, денег на них? На остальные направления (ДЗЗ, наука, связь) - забить? Из всех вариантов выбирается самый дебильный.

Если для освоения Луны, то верно.
И поэтому надо делать многоразовый супертяж...

Израсходовать весь ВВП страны на лунную херню - хороша затея Для начала строим колоссальные заводы, которые смогут делать 100-тонные объект с темпом 1 в день.

Катать скорее всего придётся в основном топливо, типа 1 раз запускаем ПН массой в 100 тонн, потом две недели заправляем её топливом.

Да и сверхтяж у нас 7-блочный, по одному дню на каждый блок итого 7 дней для готовности РН.

24 часа в сутки, 7 дней в неделю 

Ну если в три смены...

Хотя если главный принцип - лишь бы не как у Маска, то вай нот?

[Верный Союзник с Окинавы]

Мы обсуждаем не ваш взгляд на водород,
а вашу откровенную ложь про мои слова.
Где эти мои слова?

всё где упоминается водород - пустые наивные  фантазии

На этих "пустых наивных фантазиях" люди реально на Луну летали.

Спасибо, одну лунную гонку из-за ненависти к водороду уже пролюбили.

Что за пустой пафос?
Вам еще не хватало сказать:

На этих "пустых наивных фантазиях" люди реально Буран запустили!!.

Неужели не понятно что я имел ввиду?
Речь идет об экономически приемлемой РН.
С водородом такого не получится - на нём она всегда будет в разы дороже.


https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

[Tomacco]

В таком случае высадка будет на несколько позже,

И зачем тогда нужна будет Луна, если все самые ценные места и ресурсы к тому времени будут в разработке китайцев и/или американцев? В этом случае ваш "рачительный" отложенный полет на Луну действительно будет ненужными тратами, а также унижением и публичным позором на всемирное осмеяние.

Отложенный не на десятилетия же.
Флаговтык в 2032 4-х пуском Ангары застолбит все ценные места и ресурсы?
Хорошо, а дальше как? Все равно нужен вариант 3.
Так вот, если взяться за него сразу, не распыляясь на несколько проектов, задержка первой высадки вполне может получится не более чем на 3-4 года.

Опять же забываетесь, что активная фаза освоения намечается далеко не в ближайшее время, а в более отдаленном будущем, и планируется в основном роботами с ИИ. В то время на счету может быть каждый год, месяц, неделя, а в некоторых случаях даже день задержки может иметь большие последствия. Например, не успели высадить кучу роботов и прочего на день раньше конкурентов - и вот область падения ценного астероида например, уже утрачена навсегда.

[azvoz]

Надо вкладывать в научный космос: межпланетные зонды, луно- и марсоходы, астрофизические обсерватории в космосе, а не на бредовые пилотируемые программы.

Правильно - но самая бредовая пилотируемая программа - это бессмысленная МКС.
Вот с прекращения этой бредовой МКС и нужно срочно начинать.
И для этого не нужно никаких усилий и сроков - лишь принять решение и в течении нескольких дней вернуть космонавтов.

Любая пилотируемая программа не имеет практического обоснования. Это понты и престиж. все практические задачи, связанные с исследованием биологии человека в космосе, были решены за последние полвека. У пилотируемой космонавтики не осталось смыслов.

Но самое очевидное - это бредовая дыра МКС .
Закрыть участие в ней- вопрос нескольких дней.
И это  даст немедленную экономию ресурсов и времени.

Именно с конкретного требования немедленного закрытия МКС и нужно начинать,
а не абстрактно рассуждать.

[Верный Союзник с Окинавы]

Любая пилотируемая программа не имеет практического обоснования. Это понты и престиж. все практические задачи, связанные с исследованием биологии человека в космосе, были решены за последние полвека. У пилотируемой космонавтики не осталось смыслов.

Ну практически марсоходы/зонды для дальнего космоса это тоже понты.

[Raul]

При всей нелюбви к SLS надо признать, что ее технологии использовались не в 60-x, а в 80-х годах прошлого века

C 1960-x.

SSME и SRB шаттла - это 80-е годы. 60-е годы - Сатурн-5.

[Дмитрий В.]

Любая пилотируемая программа не имеет практического обоснования. Это понты и престиж. все практические задачи, связанные с исследованием биологии человека в космосе, были решены за последние полвека. У пилотируемой космонавтики не осталось смыслов.

Ну практически марсоходы/зонды для дальнего космоса это тоже понты.

Они дают информацию за гораздо меньшие деньги, чем на пилотируемые миссии.

[azvoz]

azvoz :
Неужели не понятно что я имел ввиду?
Речь идет об экономически приемлемой РН.
С водородом такого не получится - на нём она всегда будет в разы дороже.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

Что это?
Где я там "безапелляционно утверждали, что Saturn V это угробище и бесполезный гроб".

Спасибо , что в очередной раз показали :
мои оппоненты при возражении моих тезисов всегда:
-либо лгут
-либо добросовестно галлюцинируют.

[Андрюха]

В таком случае высадка будет на несколько позже,

И зачем тогда нужна будет Луна, если все самые ценные места и ресурсы к тому времени будут в разработке китайцев и/или американцев? В этом случае ваш "рачительный" отложенный полет на Луну действительно будет ненужными тратами, а также унижением и публичным позором на всемирное осмеяние.

Отложенный не на десятилетия же.
Флаговтык в 2032 4-х пуском Ангары застолбит все ценные места и ресурсы?
Хорошо, а дальше как? Все равно нужен вариант 3.
Так вот, если взяться за него сразу, не распыляясь на несколько проектов, задержка первой высадки вполне может получится не более чем на 3-4 года.

Опять же забываетесь, что активная фаза освоения намечается далеко не в ближайшее время, а в более отдаленном будущем, и планируется в основном роботами с ИИ. В то время на счету может быть каждый год, месяц, неделя, а в некоторых случаях даже день задержки может иметь большие последствия. Например, не успели высадить кучу роботов и прочего на день раньше конкурентов - и вот область падения ценного астероида например, уже утрачена навсегда.

Столбить можно небольшими роботами-АМС (отправляемыми обычной Ангарой) пока не готов сверхтяж 3 (предполагая что к активной фазе он будет). Зачем сейчас сверхтяж 1?

[Водитель]

Когда чиновник не умеет выполнять свои обязательства, он сокращает их.

У наших коллег на МКС нет вопросов со смыслами МКС и прочего, у них на это нет времени, они заняты там делом. Туристов в конце концов принимать.

Да и выхлоп от наших АМС как бы не ниже съёмок кинца на МКС (Луна 25 верим!). 

Предлагаю не останавливаться на полумерах и довести до логического практического конца - весь космос передать военным. По сути он нужен реально только им.

[Верный Союзник с Окинавы]

Любая пилотируемая программа не имеет практического обоснования. Это понты и престиж. все практические задачи, связанные с исследованием биологии человека в космосе, были решены за последние полвека. У пилотируемой космонавтики не осталось смыслов.

Ну практически марсоходы/зонды для дальнего космоса это тоже понты.

Они дают информацию за гораздо меньшие деньги, чем на пилотируемые миссии.

Но они не дают те же виды информации.

Например объём новых технологий у Apollo был просто колоссален.

[Верный Союзник с Окинавы]

Где я там "безапелляционно утверждали, что Saturn V это угробище и бесполезный гроб".

РАКЕТА НА ВОДОРОДЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЭКОНОМИЧЕСКИ ПРИЕМЛЕМОЙ (С)

Т.е. летающее уГРОБище как Ангара.

[azvoz]

При всей нелюбви к SLS надо признать, что ее технологии использовались не в 60-x, а в 80-х годах прошлого века

C 1960-x.

SSME и SRB шаттла - это 80-е годы. 60-е годы - Сатурн-5.

SLS ≠ SS. Что там на второй ступени?

на 2й ступени(ЦБ -- хотя многие называют это 1й ступенью) - упрощенный SSME (RS-25).(технологии 70х)
ранее планировалось J-2 (технологии 60х)но давно и быстро отказались.
на 3й ступени (Interim Cryogenic Propulsion Stage ) RL-10 (технологии 60х)

[Tomacco]

Столбить можно небольшими роботами-АМС (отправляемыми обычной Ангарой)

В который раз уже - никакие "столбики" никого не остановят. Поэтому нужно сразу застраивать, разрабатывать, чтобы конкурент остерегался это тронуть из-за высокого риска тяжелой ответки пострадавшей стороны с взаимно тяжелым ущербом для себя. А это потребует много больших и мощных роботов - строительных, добывающих, перерабатывающих, и ядерных установок для энергоснабжения всего этого.

[Водитель]

Но на Луне нам делать конечно нечего. Не наш масштаб. Чтобы не выпасть из поезда нужно было не отказываться от участия ЛОПГ. Глядишь за шлюзовой модуль пару мест на Орионе/Старшипе для россиян получили бы.

Сэкономленные деньги пустить на многоместный низкоорбитальный многоразовый Федеральный Орёл НП. Туристов возить.