Доступный для России супертяж

[Верный Союзник с Окинавы]

Луна рулит! Марс и НОО - отстой.

Где ты на Луне собрался в товарных количествах добывать воду, азот, водород, углерод, ковбой?

[Верный Союзник с Окинавы]

А то каждый разговор с тобой об использовании местных материалов на Луне кончается тем, что ты замалчиваешь, откуда там в товарных количествах доставать азот и углерод. Да и воды на Луне на порядки меньше, чем на Марсе.

[Seerndv]

- трепа про супертяж больше полутора тысяч страниц ... Какой там супертяж, автора этой темы на форум вернуть не могут  

[Андрей Иванов]

... искомые 105т о на НОО , о которых говорит Д.О., лежат на уровне пяти блока рд-171МВ с верх водород ( или керосиновый семиблок)
...
можно конечно мечтать о метановой основе , но ... даже Союз-СПГ уже уходит вправо по срокам ...
=> следовательно  о РН СТК ~ 105т можно серьезно говорить к концу 30-х началу 40-х годов...
...
Значит , до этих сроков планируется обходится максимум РН Ангара-5В. (~37т)
Можно было бы согласится ... но опять же есть НО...
1. Если (?)всё гладко пойдет по водородным технологиям
2. к каким срокам мы наберём тот уровень компетенций по водороду, что бы осмелится на водород посадить людей...?


Вот и выходит. что снова возвращаемся к керосиновому ~40 тоннику ( ТриБлок)на проверенных РД-171МВ ...
...и ни куда мы от этого не денемся ... и Луна здесь совершенно ни причем...

РД-171МВ и актуально , и безальтернативно .
( обкатка метана это РН Союз-СПГ , накопление компетенций , создание инфраструктуры и т.д. )
...
Выдохнуть ( не замахиваться сразу на СемиБлок ) , а  спокойно принять этапность создания Супертыжа на основе количества блоков:
1-й этап Триблок  (~45 т / + водород 65т)  - первый старт 4-й квартал 2026г (1-й квартал 2027г)
2-й этап ПятиБлок (~75 т / + водород 105т)
3-й этап СемиБлок (~ 105 т / + водород 150т)

ТриБлок -  рабочая лошадка , которой будет постоянно эксплуатироваться СК РН СТК ( ПятиБлок(Семи) по большим праздникам)

[Андрей Иванов]

[Верный Союзник с Окинавы]

Вот и выходит. что снова возвращаемся к керосиновому ~40 тоннику ( ТриБлок)на проверенных РД-171МВ ...

Когда моноблок добивался максимум 84% успешных пусков...

Конечно, связать 3 таких и ещё людей на этом катать!

[vlad7308]

Вот и выходит. что снова возвращаемся к керосиновому ~40 тоннику ( ТриБлок)на проверенных РД-171МВ ...

Когда моноблок добивался максимум 84% успешных пусков...

Конечно, связать 3 таких и ещё людей на этом катать!

человек разговаривает сам с собой
Зачем Вы ему мешаете?

[Raul]

Когда моноблок добивался максимум 84% успешных пусков...

Большая часть аварий была связана с работой второй ступени, которая для Союза-5 создается заново. Поэтому ожидания надежности выведения для триблока хорошие - 93%.

Вот и выходит. что снова возвращаемся к керосиновому ~40 тоннику ( ТриБлок)на проверенных РД-171МВ ...

Здесь другая проблема - ДОР рассуждает про технологии 60 годов, технологии 80-х годов... которые надо заменить якобы новыми, поэтому направление, в рамках котрого мог быть создан триблок, снова подвисло. Все может свестись с российско-казахстанскому сотрудничеству в области коммерческих запусков.

[Ивгениуш]

А из УРМ-ов  супертяж совсем никак? Существует какое то принципиальное препятствие? Ведь должен по сути получиться какой то аналог н-1...

[Верный Союзник с Окинавы]

Большая часть аварий была связана с работой второй ступени, которая для Союза-5 создается заново. Поэтому ожидания надежности выведения для триблока хорошие - 93%.

Там ЕМНИП, около половины аварий от первой ступени пошло.

[Искандер]

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если только на Луне не валяется своя маленькая Церера

А там даром что гравитационная яма, но потребные запасы delta-v всё равно малы.

Ок, допустим находим на Луне место где грохнулся никелевый астероид, небольшой, на миллион тонн, компактно так, без осколков.
И что Вы с этим предлагаете делать? Сколько будет кг лунного никеля стоить на Московской бирже?
Ваши действия?

[Искандер]

Ещё раз - СТК на семи сосисках, без перелива/единой топливной системы, это очень ненадежно.
Единая топливная система это 7 сосисок = "одна моно-ступень" (т.е. баки объеденены в одну ёмкость по топливу и одну по окислителю для всех сразу движков пакета) или ненадежный перелив с системой клапанов, выравнивания давления, отсечением опустошенных баков, гашения гидравлических ударов и т.п.
Каждый пуск СТК это сотни миллионов баксов... А ещё ПН, которая потянет скорее куда больше сотен миллионов баксов. На ненадежной РН... Кому такое нужно??!!!

[Верный Союзник с Окинавы]

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если только на Луне не валяется своя маленькая Церера

А там даром что гравитационная яма, но потребные запасы delta-v всё равно малы.

Ок, допустим находим на Луне место где грохнулся никелевый астероид, небольшой, на миллион тонн, компактно так, без осколков.
И что Вы с этим предлагаете делать? Сколько будет кг лунного никеля стоить на Московской бирже?
Ваши действия?

А фиг его знает!

Это было к тому, что для добычи ресурсов в космосе к астероидам лететь не надо.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ещё раз - СТК на семи сосисках, без перелива/единой топливной системы, это очень ненадежно.
Единая топливная система это 7 сосисок = "одна моно-ступень" (т.е. баки объеденены в одну ёмкость по топливу и одну по окислителю для всех сразу движков пакета) или ненадежный перелив с системой клапанов, выравнивания давления, отсечением опустошенных баков, гашения гидравлических ударов и т.п.
Каждый пуск СТК это сотни миллионов баксов... А ещё ПН, которая потянет скорее куда больше сотен миллионов баксов. На ненадежной РН... Кому такое нужно??!!!

Тому, кто хочет выдать какой-нибудь Союз-5 за перспективный модуль перспективного супертяжа.

[Raul]

Большая часть аварий была связана с работой второй ступени, которая для Союза-5 создается заново. Поэтому ожидания надежности выведения для триблока хорошие - 93%.

Там ЕМНИП, около половины аварий от первой ступени пошло.

Посмотрите внимательно статистику - очень много отказов второй ступени и системы управления (это тоже вторая ступень). Также БИМ, которого на Союзе-5 не будет. И много аварий пришлось на летную отработку.

Для сравнения - по верхним ступеням Союзов-2 на РД-0124 только один отказ в 2011 году на 70 полетов. РД-0124МС для Союза-5 дополнительно отрезервирован. И эта же верхняя ступень на РД-0124МС предназначена для триблока.

С надежностью супертяжа беспорядок только в варианте семиблока, который упорно проталкивают, как на заклание. У триблока ожидания соответствуют сложившейся в России статистике запусков - что с учетом редкости полетов в его классе вполне достаточно. Примерно как у Ангары. Пятиблок тоже можно сделать надежным, если делать его на РД-180.

[Шестопер239]

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если только на Луне не валяется своя маленькая Церера

А там даром что гравитационная яма, но потребные запасы delta-v всё равно малы.

Ок, допустим находим на Луне место где грохнулся никелевый астероид, небольшой, на миллион тонн, компактно так, без осколков.
И что Вы с этим предлагаете делать? Сколько будет кг лунного никеля стоить на Московской бирже?
Ваши действия?

Вялый наброс.
Супертяж нужен не для того, чтобы сегодня с Луны никель возить. А чтобы за десятилетия отработать методы автоматической переработки никеля в космические заводы, электростанции и огороды - переработки, рентабельной в рамках высокоавтоматизированной экономики. И чтобы медики добились безопасности многолетнего проживания человека в космосе.

Вот  Ермак шел в Сибирь, чтобы прекратить набеги вогулов, и получить побольше пушнины. В 16 веке было невозможно добывать глубоко залегающую сибирскую нефть. Ну, допустим, на Каспии нефть выходит на поверхность - все равно тогда было бы нерентабельно ее в бочках везти за тысячу км для отопления, когда на Руси для этого хватало дров в лесах. Но в 19 веке изменились и технические возможности человечества, и потребности.

Освоенная Луна - это не про сегодня, это про завтра. Но завтра само не наступит, начинать создавать его нужно сегодня.

Моноблочный тандемный метановый многоразовый супертяж, максимально простой и приспособленный к массовому производству (нечто типа метанового варианта Морского дракона) - это важная ступенька для полноценного выхода человечества в космос.

[Bell]

Освоенная Луна - это не про сегодня, это про завтра. Но завтра само не наступит, начинать создавать его нужно сегодня. 

Промышленное освоение Луны - это полная ересь, во всей обозримой перспективе. Непосредственно на Земле еще очень много неосвоенных и даже не разведанных месторождений и источников. У нас тут рядом Сибирь, Дальний восток, Аляска, канадские полярные районы, Сахара, джунгли Амазонки и Африки, почти вся Австралия, Гренландия, Антарктида и т.д. Во все эти места неимоверно проще добраться, исследовать, раскопать и освоить, чем то же самом сделать на Луне.


Луну надо ИЗУЧАТЬ. Как на станциях в Антарктиде.

[Dulevo]

>>>>допустим находим на Луне место где грохнулся никелевый астероид, небольшой, на миллион тонн, компактно так, >>>>без осколков. И что Вы с этим предлагаете делать? Сколько будет кг лунного никеля стоить на Московской бирже?

Можно прикинуть.

Стоимость доставки 1 кг груза на орбиту теоретически можно снизить до 10 долларов за килограмм. (Используя рейлганы или многоразовые ракеты)
C Луны доставка - сила тяжести в 6 раз меньше - значит можно снизить до 1.7 доллара за килограмм.

Т.е в теории:
Строим там добывающий комбинат, солнечные электростанции - и рейлган - который будет выстреливать контейнеры 
с металлами в сторону Земли. Чтобы они упали где-нибудь в пустынном месте.
Понятно что придется окупать стоимость всего этого включая в цену металлов. Но!
Рано или поздно это окупится - и тогда в стоимость надо будет включать только стоимость отправки.

Если не учитывать стомость доставки всего этого на Луну - то можно отправлять любой металл стоимость которого больше 10-20 долларов за килограмм.

Никель - 13 долларов. С учетом доставки - теоретически можно представить что лунный никель будет стоить 15 долларов. Ну пусть даже в два раза - 26 долларов - с учетом того что текущего производства никеля начинает не хватать  - будут покупать и по цене в два раза дороже.

Но есть куча более ценных металлов. Серебро 800 за килограмм, Кобальт - 29. Молибден -24.


Если добавить 10 долларов к цене - не такая уж и большая разница. Скорее всего проглотят и удорожание в несколько раз. Когда основные месторождения будут исчерпаны. То же серебро уже близко к исчерпанию.

Так что вполне возможно будет спрос на некоторые металлы и при цене доставки в 50-100 долларов.

[Sam Grey]

Моноблочный тандемный метановый многоразовый супертяж

Профессионал отличается от любителя тем, что вникает в детали.

1. моноблочный
2. тандемный
3. метановый
4. многоразовый
5. супертяж

Попробуйте мысленно охактеризовать все проблемы, с которыми Роскосмос столкнется в нынешних реалиях создавая именно такую систему.
Вот, прямо начиная со слова "моноблочный", прикинув диаметр и общие размеры моноблока, его транспортировку, стенд для испытаний, и т.п. вещи. Кто производитель, где производство.. 

И далее по списку, например - если тандемный, то концепция "экономичный сверхтяж из сосисок Союз-5/СПГ" вычеркивается, что тогда делать с тришкиным кафтаном всех других ракет и потребностей? И т.д.

Всего пять слов же, попробуйте.

[Raul]

Мое мнение такого, что если не выбирать 2+3 или 1+3, а только вариант 3, его можно получить гораздо быстрее за счёт концентрации усилий и средств на одном.

Все желающие "концентрировать усилия на метановом проекте" - просчитайте управление рисками. Есть десятки метановых проектов и ни одного готового РД. Почему?

• Потому что не выделяют деньги. При сокращении расходов всегда находятся более приоритетные проекты, которые нельзя откладывать, а на метане приходится экономить (и так же будет в обозримом будущем).
  
• У Маска и Безоса - двух богатейщих людей в мире проблем с деньгами нет. Но есть проблемы с техникой. До сих пор нет ни одного метанового РД, который слетал бы в космос.

К тому же, варианты 1 и 2 не рассчитаны на дальнюю перспективу.

Да, вариант 3 рассчитан на дальнюю перспективу. У нас он вообще на очень дальнюю перспективу - навсегда.
В том понимании, что российского метанового РД не будет, разве что маленький, слабенький и через много лет продвижения через тернии к звездам.

Лучшие шансы на завершение имеют только проекты на ближнюю перспективу.