Доступный для России супертяж

[Raul]

Тут, кстати, в соседней теме спрашивают про зоопарк метановых двигателей Роскосмоса, их там штук 10 или 12. Будет то же самое, великое разнообразие проектов разных метановых РН, чтобы Уникальные Разработки и Волшебные Технологии не пропадали?

Вы слишком далеко забегаете вперед.

Учитывая сроки и стоимость разработок РН и двигателей, когда уже не рано забегать с этим вперед? Когда на Восточном построят стартовый стол под Енисей, ради того чтобы РД-171 не пропадал?

Так вы про метановые РД спрашиваете или про керосиновые или про то и другое вместе?

[Шестопер239]

https://www.roscosmos.ru/31344/

И третий вариант — продумать глубокую лунную программу, в принципе, программу исследования не только Луны, а всего дальнего космоса. И под это создать транспортную систему на основе самых передовых технологий. Что это может быть? Это, например, возвращаемые ступени, но не «а-ля Маск», которые требуется потом перебирать, а именно так, чтобы можно было на следующий день использовать ступень повторно. Это могут обеспечить только метановые двигатели. Мне кажется, что третье направление интереснее, чем все остальное. И я склоняюсь именно к нему.

Нахрена сверхтяж использовать повторно на следующий день? У нас что, намечается грузопоток в сотню тонн на НОО в день? И если такой грузопоток, то где взять столько ПН, денег на них? На остальные направления (ДЗЗ, наука, связь) - забить? Из всех вариантов выбирается самый дебильный.

Если для освоения Луны, то верно.
И поэтому надо делать многоразовый супертяж...

Израсходовать весь ВВП страны на лунную херню - хороша затея Для начала строим колоссальные заводы, которые смогут делать 100-тонные объект с темпом 1 в день.

Катать скорее всего придётся в основном топливо, типа 1 раз запускаем ПН массой в 100 тонн, потом две недели заправляем её топливом.

Да и сверхтяж у нас 7-блочный, по одному дню на каждый блок итого 7 дней для готовности РН.

Перефразирую проблему: какая деятельность на Луне и в окололунном пространстве требует обеспечивать грузопоток на НОО более 100 т/сутки?

gordon0030.narod.ru/archive/11770/index.html

«Вслед за проектом «Дедал» в 1980 г. Роберт Фритас в общих чертах разработал план постройки беспилотного межзвездного корабля «Репро», предназначенного для исследования просторов космоса и способного к самовоспроизведению. При массе 10,7 млн т он будет значительно крупнее «Дедала», поскольку на нем предлагается разместить космическое предприятие и запасы топлива для тормозных двигателей, которые придется включить при приближении к звезде — цели путешествия. По прибытии в планетную систему звезды «Репро» ищет планету, подобную Юпитеру, с поверхности которой он в дальнейшем должен извлечь 10,1 млн т ядерного топлива и 560 тыс. т других нужных материалов. «Зародыш», составляющий почти половину полезной нагрузки корабля, доставляется на один из спутников выбранной планеты. «Зародыш» массой 443 тыс. т предназначается для постройки и запуска межпланетных исследовательских КА на протяжении последующих 500 лет. Но самое важное, что за этот же период робот должен воспроизвести себе подобных. На той далекой планете будет создано и задействовано множество разнообразных роботов: химиков, аэростатных зондов, шахтеров, металлургов, вычислителей, технологов и сборщиков, роботизированных складов, гусеничных вездеходов, танкеров, обслуживающих машин и т. д. Эти роботы построят предприятие, на котором будут собраны новые корабли «Репро».»


Итак, в этом проекте масса производственного комплекса оценивалась в сотни тысяч тонн. Пусть даже на основе технологий второй половины 21 века получится сократить массу "зародыша" на 1-2 порядка - в процесс отработки работы в условиях Луны придется доставить туда не один "зародыш", а в перспективе - не только на Луну.
Когда эти комплексы заложат фундамент внеземной промышленной базы, начнут массовое строительство и обеспечение жилых поселений под людей, когда развернется массовая эмиграция - там не только 100 тонн в сутки, но и тысячи может не хватить. Это, конечно, отдаленная перспектива - в лучшем случае начало следущего века.
Но и относительно скромная исследовательская база на несколько человек - это сотни тонн на поверхности Луны (с учетом массы топлива и транспортных систем - тысячи тонн на НОО). База для отработки промышленного производства на Луне - это уже тысячи тонн, в перспективе десятки тысяч (если не просто горнодобывающая деятельность и простейшая химия типа получения кислорода, но и зачатки машиностроения).

Сколько будет стоить производство таких объемов ПН (в условиях экономики, более-менее похожей на современную - в дальнейшем комплексная автоматизация сильно сместит акценты) - возьмем среднюю стоимость производства тонны ПН в 10 миллионов долларов. Речь пойдет про достаточно массовое серийное производство различных аппаратов, а не про штучную сборку единичных АМС - потому и цена будет умеренной. Тогда 10 тысяч тонн конструкций ПН в год - это 100 миллиардов. (Значительную часть ПН на НОО будет составлять топливо.) 100 миллиардов в год - сумма немалая, но при международной кооперации (например, Россия-Китай-Индия) - вполне подъемная, если речь идет о таком масштабном деле, как развертывание внеземной промышленной базы и обитаемого анклава.

Поначалу, на этапе развертывания первых исследовательских баз, грузопоток будет порядка 10 пусков супертяжа в год - а потом дойдет и до десятков, а со временем и до сотен.

Из всего, что пока пробовали реализовать в металле, метановый Starship Маска ближе всего к транспортной системе сверхвысокой пропускной способности (на основе сверхтяжелых носителей, приспособленных к массовому производству и многоразовому использованию). Наличие такой системы - серьезная заявка на расширение видов деятельности вне Земли.

[Верный Союзник с Окинавы]

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если только на Луне не валяется своя маленькая Церера

А там даром что гравитационная яма, но потребные запасы delta-v всё равно малы.

[Верный Союзник с Окинавы]

Луна рулит! Марс и НОО - отстой.

Где ты на Луне собрался в товарных количествах добывать воду, азот, водород, углерод, ковбой?

[Верный Союзник с Окинавы]

А то каждый разговор с тобой об использовании местных материалов на Луне кончается тем, что ты замалчиваешь, откуда там в товарных количествах доставать азот и углерод. Да и воды на Луне на порядки меньше, чем на Марсе.

[Seerndv]

- трепа про супертяж больше полутора тысяч страниц ... Какой там супертяж, автора этой темы на форум вернуть не могут  

[Андрей Иванов]

... искомые 105т о на НОО , о которых говорит Д.О., лежат на уровне пяти блока рд-171МВ с верх водород ( или керосиновый семиблок)
...
можно конечно мечтать о метановой основе , но ... даже Союз-СПГ уже уходит вправо по срокам ...
=> следовательно  о РН СТК ~ 105т можно серьезно говорить к концу 30-х началу 40-х годов...
...
Значит , до этих сроков планируется обходится максимум РН Ангара-5В. (~37т)
Можно было бы согласится ... но опять же есть НО...
1. Если (?)всё гладко пойдет по водородным технологиям
2. к каким срокам мы наберём тот уровень компетенций по водороду, что бы осмелится на водород посадить людей...?


Вот и выходит. что снова возвращаемся к керосиновому ~40 тоннику ( ТриБлок)на проверенных РД-171МВ ...
...и ни куда мы от этого не денемся ... и Луна здесь совершенно ни причем...

РД-171МВ и актуально , и безальтернативно .
( обкатка метана это РН Союз-СПГ , накопление компетенций , создание инфраструктуры и т.д. )
...
Выдохнуть ( не замахиваться сразу на СемиБлок ) , а  спокойно принять этапность создания Супертыжа на основе количества блоков:
1-й этап Триблок  (~45 т / + водород 65т)  - первый старт 4-й квартал 2026г (1-й квартал 2027г)
2-й этап ПятиБлок (~75 т / + водород 105т)
3-й этап СемиБлок (~ 105 т / + водород 150т)

ТриБлок -  рабочая лошадка , которой будет постоянно эксплуатироваться СК РН СТК ( ПятиБлок(Семи) по большим праздникам)

[Андрей Иванов]

[Верный Союзник с Окинавы]

Вот и выходит. что снова возвращаемся к керосиновому ~40 тоннику ( ТриБлок)на проверенных РД-171МВ ...

Когда моноблок добивался максимум 84% успешных пусков...

Конечно, связать 3 таких и ещё людей на этом катать!

[vlad7308]

Вот и выходит. что снова возвращаемся к керосиновому ~40 тоннику ( ТриБлок)на проверенных РД-171МВ ...

Когда моноблок добивался максимум 84% успешных пусков...

Конечно, связать 3 таких и ещё людей на этом катать!

человек разговаривает сам с собой
Зачем Вы ему мешаете?

[Raul]

Когда моноблок добивался максимум 84% успешных пусков...

Большая часть аварий была связана с работой второй ступени, которая для Союза-5 создается заново. Поэтому ожидания надежности выведения для триблока хорошие - 93%.

Вот и выходит. что снова возвращаемся к керосиновому ~40 тоннику ( ТриБлок)на проверенных РД-171МВ ...

Здесь другая проблема - ДОР рассуждает про технологии 60 годов, технологии 80-х годов... которые надо заменить якобы новыми, поэтому направление, в рамках котрого мог быть создан триблок, снова подвисло. Все может свестись с российско-казахстанскому сотрудничеству в области коммерческих запусков.

[Ивгениуш]

А из УРМ-ов  супертяж совсем никак? Существует какое то принципиальное препятствие? Ведь должен по сути получиться какой то аналог н-1...

[Верный Союзник с Окинавы]

Большая часть аварий была связана с работой второй ступени, которая для Союза-5 создается заново. Поэтому ожидания надежности выведения для триблока хорошие - 93%.

Там ЕМНИП, около половины аварий от первой ступени пошло.

[Искандер]

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если только на Луне не валяется своя маленькая Церера

А там даром что гравитационная яма, но потребные запасы delta-v всё равно малы.

Ок, допустим находим на Луне место где грохнулся никелевый астероид, небольшой, на миллион тонн, компактно так, без осколков.
И что Вы с этим предлагаете делать? Сколько будет кг лунного никеля стоить на Московской бирже?
Ваши действия?

[Искандер]

Ещё раз - СТК на семи сосисках, без перелива/единой топливной системы, это очень ненадежно.
Единая топливная система это 7 сосисок = "одна моно-ступень" (т.е. баки объеденены в одну ёмкость по топливу и одну по окислителю для всех сразу движков пакета) или ненадежный перелив с системой клапанов, выравнивания давления, отсечением опустошенных баков, гашения гидравлических ударов и т.п.
Каждый пуск СТК это сотни миллионов баксов... А ещё ПН, которая потянет скорее куда больше сотен миллионов баксов. На ненадежной РН... Кому такое нужно??!!!

[Верный Союзник с Окинавы]

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если только на Луне не валяется своя маленькая Церера

А там даром что гравитационная яма, но потребные запасы delta-v всё равно малы.

Ок, допустим находим на Луне место где грохнулся никелевый астероид, небольшой, на миллион тонн, компактно так, без осколков.
И что Вы с этим предлагаете делать? Сколько будет кг лунного никеля стоить на Московской бирже?
Ваши действия?

А фиг его знает!

Это было к тому, что для добычи ресурсов в космосе к астероидам лететь не надо.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ещё раз - СТК на семи сосисках, без перелива/единой топливной системы, это очень ненадежно.
Единая топливная система это 7 сосисок = "одна моно-ступень" (т.е. баки объеденены в одну ёмкость по топливу и одну по окислителю для всех сразу движков пакета) или ненадежный перелив с системой клапанов, выравнивания давления, отсечением опустошенных баков, гашения гидравлических ударов и т.п.
Каждый пуск СТК это сотни миллионов баксов... А ещё ПН, которая потянет скорее куда больше сотен миллионов баксов. На ненадежной РН... Кому такое нужно??!!!

Тому, кто хочет выдать какой-нибудь Союз-5 за перспективный модуль перспективного супертяжа.

[Raul]

Большая часть аварий была связана с работой второй ступени, которая для Союза-5 создается заново. Поэтому ожидания надежности выведения для триблока хорошие - 93%.

Там ЕМНИП, около половины аварий от первой ступени пошло.

Посмотрите внимательно статистику - очень много отказов второй ступени и системы управления (это тоже вторая ступень). Также БИМ, которого на Союзе-5 не будет. И много аварий пришлось на летную отработку.

Для сравнения - по верхним ступеням Союзов-2 на РД-0124 только один отказ в 2011 году на 70 полетов. РД-0124МС для Союза-5 дополнительно отрезервирован. И эта же верхняя ступень на РД-0124МС предназначена для триблока.

С надежностью супертяжа беспорядок только в варианте семиблока, который упорно проталкивают, как на заклание. У триблока ожидания соответствуют сложившейся в России статистике запусков - что с учетом редкости полетов в его классе вполне достаточно. Примерно как у Ангары. Пятиблок тоже можно сделать надежным, если делать его на РД-180.

[Шестопер239]

В плане ресурсодобычи (т.е. освоения) Церера перспективнее Луны и Марса вместе взятых.

Если только на Луне не валяется своя маленькая Церера

А там даром что гравитационная яма, но потребные запасы delta-v всё равно малы.

Ок, допустим находим на Луне место где грохнулся никелевый астероид, небольшой, на миллион тонн, компактно так, без осколков.
И что Вы с этим предлагаете делать? Сколько будет кг лунного никеля стоить на Московской бирже?
Ваши действия?

Вялый наброс.
Супертяж нужен не для того, чтобы сегодня с Луны никель возить. А чтобы за десятилетия отработать методы автоматической переработки никеля в космические заводы, электростанции и огороды - переработки, рентабельной в рамках высокоавтоматизированной экономики. И чтобы медики добились безопасности многолетнего проживания человека в космосе.

Вот  Ермак шел в Сибирь, чтобы прекратить набеги вогулов, и получить побольше пушнины. В 16 веке было невозможно добывать глубоко залегающую сибирскую нефть. Ну, допустим, на Каспии нефть выходит на поверхность - все равно тогда было бы нерентабельно ее в бочках везти за тысячу км для отопления, когда на Руси для этого хватало дров в лесах. Но в 19 веке изменились и технические возможности человечества, и потребности.

Освоенная Луна - это не про сегодня, это про завтра. Но завтра само не наступит, начинать создавать его нужно сегодня.

Моноблочный тандемный метановый многоразовый супертяж, максимально простой и приспособленный к массовому производству (нечто типа метанового варианта Морского дракона) - это важная ступенька для полноценного выхода человечества в космос.

[Bell]

Освоенная Луна - это не про сегодня, это про завтра. Но завтра само не наступит, начинать создавать его нужно сегодня. 

Промышленное освоение Луны - это полная ересь, во всей обозримой перспективе. Непосредственно на Земле еще очень много неосвоенных и даже не разведанных месторождений и источников. У нас тут рядом Сибирь, Дальний восток, Аляска, канадские полярные районы, Сахара, джунгли Амазонки и Африки, почти вся Австралия, Гренландия, Антарктида и т.д. Во все эти места неимоверно проще добраться, исследовать, раскопать и освоить, чем то же самом сделать на Луне.


Луну надо ИЗУЧАТЬ. Как на станциях в Антарктиде.