И опять про Ангару (часть третья)

[Дмитрий В.]

будут ли защитники Ангары рассказывать Ангара мощнее ФХ ?

... - это ерунда. 

фиглярство и дешёвый пиар, на самом деле.

[Старый]

Итак сколько весит третья ступень ХэвиФлакона со спутником на опорной орбите?

[Salo]

а как вы учитывали массу РБ? Вычитали затраты горючего на довыведение на опорную орбиту?

Да. Полностью заправленный Бриз - 21 тонна, ГВМ - 2 тонны. Итого 23 тонны. Три тонны израсходованы на довыведение, остаётся 20. На довыведение израсходованно больше трёх тонн но ладно, пусть будет 20.

А вот Дмитрий В. писал, что 20.4. И кому верить?!

Нестерову:
"масса ОБ на опорной орбите, кг:

при выведении на ГСО (Нкр=215 км, 63,18°).......................................................20514"

Масса КГЧ в первом пуске составляла 25766 кг. После отделения от РН масса орбитального блока по Нестерову составила 23766 кг (из чего, кстати, можно определить массу ГО - 2000 кг)

Попробовал прикинуть поточнее с учетом невырабатываемых остатков.
 Сухая масса Бриза-М на сайте ILS 2,37 т без указания, в каком соотношении она делится между центром и ДТБ. Максимальная заправка 19,8 т, из которых, если я ничего не путаю, до 200 кг приходится на топливо в вытеснительной системе для двигателей стабилизации и ориентации. Удельный импульс маршевого двигателя по разным источникам от 328 до 331 с, принял для расчетов 328 с. УИ двигателей коррекции импульса 302 с. Невырабатываемые остатки для ЦБ принял по-минимуму 50 кг, для ДТБ - 150 кг. Массу адаптера принял входящей в состав сухой массы ЦБ.
 Минимальная потребная ХС без учета гравпотерь и потерь на управление и ориентацию для перехода с опорной на переходный эллипс примерно 2474 м/с, а с него на стационар - 2680 м/с.
 Исходя из времен включения и выключения МД Бриза-М, в четырех импульсах им израсходовано примерно 3,24 + 5,53 + 5,67 + 4,51 = 18,95 т топлива. На увод с ГСО из баков высокого давления потрачено примерно 60 кг топлива, предположим, что "лишнего" топлива кроме невырабатываемых остатков в них не осталось.
 Отсюда минимальная конечная масса ЦБ Бриза-М на ГСО вместе с ГВМ массой 2,04 т примерно 3,47 т, а сухая масса ЦБ 1,32 т. Тогда сухой ДТБ будет 1,05 т, а вместе с остатками 1,2 т. Масса связки на незамкнутой орбите получается примерно 23,76 т при условии полной заправки баков высокого давления, а на опорной после довыведения - 20,5 т. Бриз-М получается недозаправленным примерно на 0,45 т.
В этом случае импульс на довыведение будет примерно 473 м/с, а суммарный импульс во 2-м и 3-м включениях – 2541 м/с, что достаточно хорошо согласуется с минимально необходимыми 2474 м/с.
Таким образом, Бриз сделал все что мог, а основной недостаток грузоподъемности образуется на этапе работы УРМов.

[Старый]

Таким образом, Бриз сделал все что мог, а основной недостаток грузоподъемности образуется на этапе работы УРМов.

Посмотрим что сможет сделать Бриз в этот раз.

[Старый]

Как ни крути чтобы вывести на ГСО 2.4 тонны Ангара должна дотащить Бриз непосредственно до орбиты, без довыведнения.

[Raul]

Так,  в сухом осадке.

Без разгонного блока:
- Протон-М может вывести на низкую орбиту 180 км - 23.7 тонны.
- Ангара-А5 может вывести на низкую орбиту 212 км - 20.3 тонны.
- Фалкон-9 в первом запуске Старлинков выводил на орбиту 440 км 13.6 тонн (по вики), вместе во второй ступенью и остатками топлива - 18.5 тонн (по Маску).

Теперь, чтобы не разводить "бюрократию" насчет КГЧ, посчитаем, сколько весила вторая ступень Фалкона Хэви с Арабсатом на опорной орбите (за вычетом ее сухой массы).

По вики, Фалкон Хэви вывел на ГПО с перигеем 321 и апогеем 89808 Арабсат массой 6465 кг.
Импульс для перехода с круговой составляет 2836 м/c
Не откажу себе в удовольствии подставить очковтирательские 4 тонны сухой массы второй ступени и УИ высотного мерлина 348с.
Получаем массу на опорной 321 км за вычетом массы ступени:
(6.465 + 4) * e ^ (2836 / (348 * 9.80665)) - 4 = 20.02 тонны.

Ну и?

[Старый]

Получаем массу на опорной 321 км за вычетом массы ступени:
(6.465 + 4) * e ^ (2836 / (348 * 9.80665)) - 4 = 20.02 тонны.

А почему это за вычетом массы ступени? Сухую массу Бриза значит учитываем а Флакона - вычитываем? 

[Василий Ратников]

Ну и?

понял принял ) фанаты ангары будут врать сами себе что она самая мощная ракета в мире. ок.

вообще говоря смотря на общий уровень анализа и понимания фактов не удивлен.

[fagot]

Крнечно, будут. Для них вывод ГВМ массой 2-2,5 тонны на ГСО является большим успехом (других-то Ангары нет). А вот вывод ФХ ГВМ массой 1,3 тонны в виде Теслы на гелиоцентрическую орбиту - это ерунда. 

Как это ни смешно, но для вывода с низкой орбиты на ГСО при старте с Плесецка требуется ХС примерно на 1,6 км/с больше, чем для отлета к Марсу, плюс на 0,2 км/с больше нужно для выхода на эту самую низкую орбиту, чем при старте с Канаверала. Безотносительно недостатков Ангары.

[Raul]

Получаем массу на опорной 321 км за вычетом массы ступени:
(6.465 + 4) * e ^ (2836 / (348 * 9.80665)) - 4 = 20.02 тонны.

А почему это за вычетом массы ступени? Сухую массу Бриза значит учитываем а Флакона - вычитываем? 

Потому что масса верхней ступени РН, если она выходит на орбиту, не учитывается. Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

[Старый]

Потому что масса верхней ступени РН, если она выходит на орбиту, не учитывается.

А масса разгонного блока?

[Quetzalcoatl]

фиглярство и дешёвый пиар, на самом деле.

Более правильное определение , ИМХО - реклама испытательного полета тяжелой ракеты-носителя, которую Маск создал за свой счет, между прочим, а не за казенный.    И достаточно быстро.  И эта реклама сработала, ракета выводит за деньги ПН на разные орбиты.

[fagot]

Теперь, возвращаясь к нашим баранам (овцам), короче, к Ангаре. Для Протона существование РБ оправдано, это очевидно, Протон разрабатывался в далеких 60-х для вывода КК на TLI, это была 3-х ступенчатая ракета и 4-я ступень ей была не нужна. Это уже потом через годы (десятилетия) ей добавили 4-ю ступень, спрятав под обтекатель и назвав её разгонным блоком. Это было, очевидно, правильное решение, чтобы не переделывать 3-ю ступень.
Но Ангару-то разрабатывали 30-40 лет спустя. И разработчики должны были учесть опыт Протонв и должны были сделать нормальную 3-ю ступень, чтобы Ангара могла обойтись без РБ. Но нет ей не повезло. ИМХО, ей не повезло с разработчиками. Я не являюсь ни противником, ни сторонником Ангары. Мне просто её жаль.  Эту самую невезучую и самую дорогую керосинку.

Ну вообще говоря, 4-ступенчатый Протон полетел раньше 3-ступенчатого, и количество ступеней было оправдано тем, что требовалось выжать максимум ПН из уже существовавшей МБР и ее старта. Для Ангары-5 так же пришлось выжимать максимальную ПН из-за недостаточной размерности УРМов и попытки втиснуть ее в недостроенный зенитовский старт. Чтобы сэкономить на количестве ступеней, РН нужно было делать большей размерности, чтобы получить нужную ПН, не выжимая мю ПН.

[Старый]

Крнечно, будут. Для них вывод ГВМ массой 2-2,5 тонны на ГСО является большим успехом (других-то Ангары нет). А вот вывод ФХ ГВМ массой 1,3 тонны в виде Теслы на гелиоцентрическую орбиту - это ерунда. 

Как это ни смешно, но для вывода с низкой орбиты на ГСО при старте с Плесецка требуется ХС примерно на 1,6 км/с больше, чем для отлета к Марсу, плюс на 0,2 км/с больше нужно для выхода на эту самую низкую орбиту, чем при старте с Канаверала. Безотносительно недостатков Ангары.

При запуске к Марсу ХэвиФлакон (по крайней мере в многоразовом варианте) проиграет Ангаре. Поэтому обсуждаем ЛЕО.

[cross-track]

Однако без гептилового Бриза А5 до опорной орбиты бы не добралась. И вообще получается, что керосиновая А5 (без РБ Бриз) на опорную орбиту вообще никакую ПН подтвержденно не выводила. Это правильно?

Это демагогия.
И вообще, реальные (а не теоретические) характеристики любой ракеты достигаются в её эксплуатации, которая для "Ангары" пока не началась.

так вот когда начнется эксплуатация Ангары, и если будет реальный вывод ПН на опорную орбиту без использования РБ (точнее, без использования некеросинового РБ), то тогда и можно будет говорить про чемпионство керосиновой Ангары по выводу максимальной ПН на опорную орбиту. А сейчас рано бить в литавры.

[opinion]

Получаем массу на опорной 321 км за вычетом массы ступени:
(6.465 + 4) * e ^ (2836 / (348 * 9.80665)) - 4 = 20.02 тонны.

А почему это за вычетом массы ступени? Сухую массу Бриза значит учитываем а Флакона - вычитываем? 

Потому что масса верхней ступени РН, если она выходит на орбиту, не учитывается. Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

Какая разница, сколько она потратила топлива при довыведении? Считаете-то вы не это, а сколько вышло на орбиту.

[opinion]

Получаем массу на опорной 321 км за вычетом массы ступени:
(6.465 + 4) * e ^ (2836 / (348 * 9.80665)) - 4 = 20.02 тонны.

А почему это за вычетом массы ступени? Сухую массу Бриза значит учитываем а Флакона - вычитываем? 

Потому что масса верхней ступени РН, если она выходит на орбиту, не учитывается. Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

Очень легко стать лучшим в мире, если то, что сделали другие не учитывать.

[fagot]

Как ни крути чтобы вывести на ГСО 2.4 тонны Ангара должна дотащить Бриз непосредственно до орбиты, без довыведнения.

Строго говоря, масса связки на опорной должна быть примерно 22 т, а уж с довыведением они туда попадут или нет, не очень принципиально.

[cross-track]

Получаем массу на опорной 321 км за вычетом массы ступени:
(6.465 + 4) * e ^ (2836 / (348 * 9.80665)) - 4 = 20.02 тонны.

А почему это за вычетом массы ступени? Сухую массу Бриза значит учитываем а Флакона - вычитываем? 

Потому что масса верхней ступени РН, если она выходит на орбиту, не учитывается. Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

Какая разница, сколько она потратила топлива при довыведении? Считаете-то вы не это, а сколько вышло на орбиту.

вычитая массу затраченного РБ (или верхней ступенью) горючего. Сухую массу нужно учитывать во всех случаях - будь то сухая масса РБ или сухая масса верхней ступени.

[ZOOR]

Как ни крути чтобы вывести на ГСО 2.4 тонны Ангара должна дотащить Бриз непосредственно до орбиты, без довыведнения.

Строго говоря, масса связки на опорной должна быть примерно 22 т, а уж с довыведением они туда попадут или нет, не очень принципиально.

Для 3 тонн на ГСО гептильной массы в 22 тонны на опорной 63,2 мало