И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

Ну и?

понял принял ) фанаты ангары будут врать сами себе что она самая мощная ракета в мире. ок.

вообще говоря смотря на общий уровень анализа и понимания фактов не удивлен.

Василий, я так и представляю как Вы радостно вопите при каждом запуске Фалкона. 

ЗЫ: прежняя аватарка была лучше. И идейно вывереннее, поскольку 28 мерлинов уже летают. В отличие 28 птицерапторов.

[ZOOR]

Теперь, возвращаясь к нашим баранам (овцам), короче, к Ангаре. Для Протона существование РБ оправдано, это очевидно, Протон разрабатывался в далеких 60-х для вывода КК на TLI, это была 3-х ступенчатая ракета и 4-я ступень ей была не нужна. Это уже потом через годы (десятилетия) ей добавили 4-ю ступень, спрятав под обтекатель и назвав её разгонным блоком. Это было, очевидно, правильное решение, чтобы не переделывать 3-ю ступень.

Но Ангару-то разрабатывали 30-40 лет спустя. И разработчики должны были учесть опыт Протонв и должны были сделать нормальную 3-ю ступень, чтобы Ангара могла обойтись без РБ. Но нет ей не повезло. ИМХО, ей не повезло с разработчиками. Я не являюсь ни противником, ни сторонником Ангары. Мне просто её жаль.  Эту самую невезучую и самую дорогую керосинку.

При чем тут разработчики, уважаемый?

Если бы Заказчик написал в ТЗ, сколько ему нужно в 3 ступени на ГСО - такую ракету и проектировали бы.
Только как Вы себе её представляете без водорода, на имеющихся (хотя бы теоретически) движках и влезающую в старт Зенита (Мст не более 780 тонн)?

[Старый]

Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

 Если разгонный блок "основную часть работы" выполняет на этапе довыведения то его не учитываем?  А где граница которая отделяет "здесь учитываем" от "здесь не учитываем а здесь рыбу заворачиваем"?

[Василий Ратников]

в ТЗ

разработчики не выполнили ТЗ, не надо на ТЗ кивать.

— Я разбирался, пытался понять, что произошло. В 2014 году тяжелая «Ангара-А5» полетела, но это испытание не подтвердило заложенные требования заказчика. (с) рогозин

не в жизнь не поверю что в ТЗ написали - сделайте фигню.
в ТЗ написали наверняка - что бы огого ! что бы дешево, большая ПН, и на имеющихся мощностях.

а теперь вынуждены ныть что Протон не заменяет, что надо заного М вариант делать и испытывать.
и ТЗ тут не причем.

[Raul]

Сухую массу нужно учитывать во всех случаях - будь то сухая масса РБ или сухая масса верхней ступени.

Сколько весила вторая ступень Р-7, которая вышла на орбиту? Почему же тогда указали только массу первого спутника?

А вообще это идея для ЦИХа. Запустить третью ступень Ангары с ГВМ на орбиту, отчитаться о 24.5 тоннах И ничего спиливать не надо.

[Raul]

Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

Если разгонный блок "основную часть работы" выполняет на этапе довыведения то его не учитываем? А где граница которая отделяет "здесь учитываем" от "здесь не учитываем а здесь рыбу заворачиваем"?

Вам рыбу завешивают с упаковкой или без нее? 

[german_kmw]

Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

Если разгонный блок "основную часть работы" выполняет на этапе довыведения то его не учитываем? А где граница которая отделяет "здесь учитываем" от "здесь не учитываем а здесь рыбу заворачиваем"?

Вам рыбу завешивают с упаковкой или без нее?

Но рыбу взвешивают без сетки, удочки или динамита которым её глушат.

[Bell]

Только как Вы себе её представляете без водорода, на имеющихся (хотя бы теоретически) движках и влезающую в старт Зенита (Мст не более 780 тонн)?

Ну зачем так примитивно врать?
Заказчик был ЗА водород и в конкурсе на создание Ангары победила ракета с водородом.
Потребность в теоретических движках породили сами изобретатели-сосискостроители, а заказчик этого не просил.

[Старый]

не в жизнь не поверю что в ТЗ написали - сделайте фигню.

Счас нам пытаются доказать что в ТЗ написали "заменить Протон на ракету в полтора раза дороже и с в полтора раза меньшей ПН". т

в ТЗ написали наверняка - что бы огого ! что бы дешево, большая ПН, и на имеющихся мощностях.

В реальности руководство ЦиХ убедило руководство МО принять модульную Ангару и задним числом выдать на неё ТЗ. На ту которая к этому времени фактически получалась. Аргументом служило "соглашайтесь на эту, иначе не получите никакую, вы же видите ситуацию в стране".  Но и это ТЗ написанное по сути самими себе выполнить не смогли.

[Старый]

Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

Если разгонный блок "основную часть работы" выполняет на этапе довыведения то его не учитываем? А где граница которая отделяет "здесь учитываем" от "здесь не учитываем а здесь рыбу заворачиваем"?

Вам рыбу завешивают с упаковкой или без нее?

Не вижу ответа на вопрос который цитируешь.   Мне нужен спутник на орбите, мы его завешиваем вместе с РБ? Когда завешиваем а когда не завешиваем?

[Старый]

Но рыбу взвешивают без сетки, удочки или динамита которым её глушат.

То есть РБ не учитываем? Или здесь учитываем а здесь не учитываем?

[Raul]

Основную часть работы, как можно видеть на примере того же Фалкона Хэви она выполняет на этапе выведения, где тратится более 80% топлива. Масса разгонного блока учитывается в составе КГЧ, за вычетом относительно небольших затрат на довыведение.

Если разгонный блок "основную часть работы" выполняет на этапе довыведения то его не учитываем?

Если разгонный блок основную часть работы выполняет на этапе довыведения, то он обычно называется ракетной ступенью.

Кстати, сухая масса второй ступени Фалкона учитывается косвенно, поскольку, ее, которая в 2.5 раза тяжелее РБ, мы тащим на ГПО и тратим на это >5 тонн дополнительного топлива. Которое считается в составе 20 тонн не опорной орбите. Поэтому мой сравнительный расчет даже после вычета сухой массы второй ступени остается перекошенным в пользу Фалкона Хэви. А вы предлагаете учесть эту массу фактически дважды - саму по себе и с учетом дополнительного расхода топлива.

Вот, такая она, американская рыба с упаковкой.

[Старый]

Если разгонный блок основну часть работы выполняет на этапе довыведения, то он обычно называется ракетной ступенью.

А если на этапе вывода на высокую орбиту то не ракетной ступенью а какойто другой?
То есть достаточно в документации изменить название?  

то он обычно называется ракетной ступенью.

А если в США нет слова "разгонный блок" и все блоки называются "ступенями" то чево? Их не учитываем?

[Raul]

дубль

[Старый]

Кстати, мой расчет косвенно учитывает массу второй ступени Фалкона. Поскольку ее, тяжелую, которая весит 2.5 раз больше разгонного блока, тащат на ГПО и тратят на это 5 тонн дополнительного топлива.

А ты учти не косвенно а прямо. Ато у тебя двигатель выведенный на опорную орбиту считается бесполезной нагрузкой.

[cross-track]

Сухую массу нужно учитывать во всех случаях - будь то сухая масса РБ или сухая масса верхней ступени.

Сколько весила вторая ступень Р-7, которая вышла на орбиту? Почему же тогда указали только массу первого спутника?

Тогда учет-неучет РБ (или верхней ступени) можно проводить так:

принимается во внимание процент затраченного горючего РБ (ступени) на довыведение на опорную орбиту + тот же процент от сухой массы. Если вторая ступень Р-7 израсходовала все свое горючее, то масса полезной нагрузки - это только КА (спутник), ибо 100% второй ступени Р-7 (включая сухую массу) ушло на довыведение, и в ПН не входит.

[Старый]

Тогда учет-неучет РБ (или верхней ступени) можно проводить так:
принимается во внимание процент затраченного горючего РБ (ступени) на довыведение на опорную орбиту + тот же процент от сухой массы.

Ничего никуда не принимается. Разгонный блок на опорной орбите является полезной нагрузкой. Определение разгонного блока смотри выше.

[cross-track]

Тогда учет-неучет РБ (или верхней ступени) можно проводить так:
принимается во внимание процент затраченного горючего РБ (ступени) на довыведение на опорную орбиту + тот же процент от сухой массы.

Ничего никуда не принимается. Разгонный блок на опорной орбите является полезной нагрузкой. Определение разгонного блока смотри выше.

а если РБ довыводит связку (КА+РБ) на опорную орбиту, и на этом его функция заканчивается, и он остается на опорной орбите - то это не РБ, а верхняя ступень, так? А если у РБ остается после довыведения 20% горючего, то это уже РБ, который входит в ПН со всей своей сухой массой?

[Raul]

то он обычно называется ракетной ступенью.

А если в США нет слова "разгонный блок" и все блоки называются "ступенями" то чево? Их не учитываем?

Например?

[Raul]

Кстати, мой расчет косвенно учитывает массу второй ступени Фалкона. Поскольку ее, тяжелую, которая весит 2.5 раз больше разгонного блока, тащат на ГПО и тратят на это 5 тонн дополнительного топлива.

А ты учти не косвенно а прямо. Ато у тебя двигатель выведенный на опорную орбиту считается бесполезной нагрузкой.

С учетом того, что он в 5 раз тяжелее 14Д30?

Да, 80% его массы - это бесполезная нагрузка, которая отработала на этапе выведения и дальше летит балластом,.