И опять про Ангару (часть третья)

[cross-track]

А вот Дмитрий В. писал, что 20.4. И кому верить?!

Мне. 

Там еще один момент интересный был. Дмитрий В. писал, что А5 - это единственная керосиновая ракета, которая подтвержденно вывела на опорную орбиту 20.4 тонн. Однако без гептилового Бриза А5 до опорной орбиты бы не добралась. И вообще получается, что керосиновая А5 (без РБ Бриз) на опорную орбиту вообще никакую ПН подтвержденно не выводила. Это правильно?

[Bell]

У меня ощущение, что щас черепаха таки обгонит Ахиллеса

Хорош уже ерундой страдать

[cross-track]

У меня ощущение, что щас черепаха таки обгонит Ахиллеса

Хорош уже ерундой страдать

это еще без анализа Ф9 и ФХ на опорной орбите!

[Bell]

Вы бы Протон так анализировали...

[cross-track]

Вы бы Протон так анализировали...

так Протон давно подтвердил доставку на опорную орбиту ПН 23 тонны. Какой анализ ему еще нужен?!

[Salo]

Вы бы Протон так анализировали...

так Протон давно подтвердил доставку на опорную орбиту ПН 23 тонны. Какой анализ ему еще нужен?!

В каком пуске Протон вывел 23т на опорную орбиту без использования Бриза?

[cross-track]

Вы бы Протон так анализировали...

так Протон давно подтвердил доставку на опорную орбиту ПН 23 тонны. Какой анализ ему еще нужен?!

В каком пуске Протон вывел 23т на опорную орбиту без использования Бриза?

я уже приводил пример вывод Кванта. Или там был Бриз?

[Neru]

И вообще получается, что керосиновая А5 (без РБ Бриз) на опорную орбиту вообще никакую ПН подтвержденно не выводила. Это правильно?

В настоящее время А5 с РБ Бриз - керосино-гептиловая РН, ПН то выводится и гептилом тоже. Но и РН Союз с РБ фрегат тоже керосино-гептиловая.


Можно долго и до чертиков спорить, является или нет РБ ступенью (этапом) РН или нет. Это на самом деле не важно.

Важно сравнивать сравнимое, приводя всё к одному знаменателю. Неповторимого шарма добавляют наши космодромы, которые находятся дальше всех от экватора.

На самом деле корректно сравнить разные РН, запускаемые с разных космодромов с разной удаленностью от экватора - не так просто.

В случае некорректного сравнения может получиться агитка, похожая на "самую-самую керосиновую Ангару".

 А кто-то при этом резонно скажет: Но постойте! Ракета у Вас не керосиновая, а керосино-гептиловая! У Вас же 4 ступень (и не важно как Вы называете четвертую ступень) - гептиловая! И замаешься ты ему объяснять, что это не 4 ступень, а РБ.
Поэтому и надо сравнивать сравнимое, приводя всё к одинаковым условиям.

[cross-track]

И вообще получается, что керосиновая А5 (без РБ Бриз) на опорную орбиту вообще никакую ПН подтвержденно не выводила. Это правильно?

В настоящее время А5 с РБ Бриз - керосино-гептиловая РН, ПН то выводится и гептилом тоже. Но и РН Союз с РБ фрегат тоже керосино-гептиловая.


Можно долго и до чертиков спорить, является или нет РБ ступенью (этапом) РН или нет. Это на самом деле не важно.

Важно сравнивать сравнимое, приводя всё к одному знаменателю. Неповторимого шарма добавляют наши космодромы, которые находятся дальше всех от экватора.

На самом деле корректно сравнить разные РН, запускаемые с разных космодромов с разной удаленностью от экватора - не так просто.

В случае некорректного сравнения может получиться агитка, похожая на "самую-самую керосиновую Ангару".

 А кто-то при этом резонно скажет: Но постойте! Ракета у Вас не керосиновая, а керосино-гептиловая! У Вас же 4 ступень (и не важно как Вы называете четвертую ступень) - гептиловая! И замаешься ты ему объяснять, что это не 4 ступень, а РБ.
Поэтому и надо сравнивать сравнимое, приводя всё к одинаковым условиям.

я только за. Я только против безапелляционных утверждений насчет самой грузоподъемной керосинки.

[Salo]

А вот Дмитрий В. писал, что 20.4. И кому верить?!

Мне. 

Как говорил незабвенный Рональд Рейган: "Доверяй, но проверяй!"

а как вы учитывали массу РБ? Вычитали затраты горючего на довыведение на опорную орбиту?

Да. Полностью заправленный Бриз - 21 тонна, ГВМ - 2 тонны. Итого 23 тонны. Три тонны израсходованы на довыведение, остаётся 20. На довыведение израсходованно больше трёх тонн но ладно, пусть будет 20.

Сухая масса Бриза-М примерно 2,4 т, заправляемая масса топлива около 20т, ГВМ - 2 тонны. Итого 24.4 тонны.
Первое включение С5.98 в том пуске продолжалось с Т+829.9 до Т+1357.7 сек, или 527,8 сек.
УИ С5.98 328,6 с, а тяга 2000 кгс.
Расход топлива 2000/328,6 = 6,086 кг/с.
Было израсходовано на довыведение на орбиту наклонением 63.18° и высотой 215 х 215 км:
527,8 x 6.086 = 3212 кг.
По другим данным с большей длительностью 3360 кг.
24,4-3,36 = 21,04 т.

[Дмитрий Инфан]

Однако без гептилового Бриза А5 до опорной орбиты бы не добралась. И вообще получается, что керосиновая А5 (без РБ Бриз) на опорную орбиту вообще никакую ПН подтвержденно не выводила. Это правильно?

Это демагогия.
И вообще, реальные (а не теоретические) характеристики любой ракеты достигаются в её эксплуатации, которая для "Ангары" пока не началась.

[fagot]

А сколько Ангара в прошлый недотянула до орбиты, напомните, пожалуйста? И по какой причине?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14340.2337
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14340.2377

[fagot]

Сухая масса Бриза-М примерно 2,4 т, заправляемая масса топлива около 20т, ГВМ - 2 тонны. Итого 24.4 тонны.
Первое включение С5.98 в том пуске продолжалось с Т+829.9 до Т+1357.7 сек, или 527,8 сек.
УИ С5.98 328,6 с, а тяга 2000 кгс.
Расход топлива 2000/328,6 = 6,086 кг/с.
Было израсходовано на довыведение на орбиту наклонением 63.18° и высотой 215 х 215 км:
527,8 x 6.086 = 3212 кг.
По другим данным с большей длительностью 3360 кг.
24,4-3,36 = 21,04 т.

Так просто нельзя считать, поскольку Бриз был немного недозаправлен, см. ссылки выше.

[ZOOR]

Сухая масса Бриза-М примерно 2,4 т, заправляемая масса топлива около 20т, ГВМ - 2 тонны. Итого 24.4 тонны.
Первое включение С5.98 в том пуске продолжалось с Т+829.9 до Т+1357.7 сек, или 527,8 сек.
УИ С5.98 328,6 с, а тяга 2000 кгс.
Расход топлива 2000/328,6 = 6,086 кг/с.
Было израсходовано на довыведение на орбиту наклонением 63.18° и высотой 215 х 215 км:
527,8 x 6.086 = 3212 кг.
По другим данным с большей длительностью 3360 кг.
24,4-3,36 = 21,04 т.

Так просто нельзя считать, поскольку Бриз был немного недозаправлен, см. ссылки выше.

Да вообще так считать нельзя. Поскольку при меньшей ПН нижние ступени набирают большую ХС.
А тут только сколько последняя ступень недобрала учитывается.

[Дмитрий В.]

а как вы учитывали массу РБ? Вычитали затраты горючего на довыведение на опорную орбиту?

Да. Полностью заправленный Бриз - 21 тонна, ГВМ - 2 тонны. Итого 23 тонны. Три тонны израсходованы на довыведение, остаётся 20. На довыведение израсходованно больше трёх тонн но ладно, пусть будет 20.

А вот Дмитрий В. писал, что 20.4. И кому верить?!

Нестерову:
"масса ОБ на опорной орбите, кг:

при выведении на ГСО (Нкр=215 км, 63,18°).......................................................20514"

[Quetzalcoatl]

И замаешься ты ему объяснять, что это не 4 ступень, а РБ.

Эту словесную эквилибристику не объяснить. Функционально РБ - это всего лишь ступень РН, не важно, 4-я или 10-я, спрятанная под обтекатель.  Например, англоязычных ребят этой словесной шелухой не н.....ь и они называют вещи своими именами, upper stages:

These stages are usually tasked with completing orbital injection and accelerating payloads into higher energy orbits such as GTO or to escape  velocity. Upper stages, such as Fregat, used primarily to bring payloads from low Earth orbit to GTO or beyond are sometimes referred to as space tugs.

Да, для довыведения и ускорения ПН на другие орбиты. Это - верхняя ступень, и не важно под обтекателем она или нет. 
Теперь, возвращаясь к нашим баранам (овцам), короче, к Ангаре. Для Протона существование РБ оправдано, это очевидно, Протон разрабатывался в далеких 60-х для вывода КК на TLI, это была 3-х ступенчатая ракета и 4-я ступень ей была не нужна. Это уже потом через годы (десятилетия) ей добавили 4-ю ступень, спрятав под обтекатель и назвав её разгонным блоком. Это было, очевидно, правильное решение, чтобы не переделывать 3-ю ступень.
Но Ангару-то разрабатывали 30-40 лет спустя. И разработчики должны были учесть опыт Протонв и должны были сделать нормальную 3-ю ступень, чтобы Ангара могла обойтись без РБ. Но нет ей не повезло. ИМХО, ей не повезло с разработчиками. Я не являюсь ни противником, ни сторонником Ангары. Мне просто её жаль.  Эту самую невезучую и самую дорогую керосинку.

[Raul]

Стандартное довыведение на опорную орбиту составляет примерно 270 секунд. За это время расходуется примерно 1600 кг топлива. Таким образом на орбите оказывается РБ со спутником суммарной массой примерно 23 тонны.
 Но если бы Бриз-М не самодовыводился то Протон-М вывел бы на эту орбиту только 21 тонну.

Последнее (про 21 тонну без РБ) явно неправда. Для Протона без РБ заявлено 23.7 тонны на орбите 180 км.
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Под эти задачи масса заправленного Бриза-М примерно 21 тонна и масса спутника - примерно 3.5 тонны.
 Итого масса Бриза со спутниками - 24.5 тонны.

Масса Бриза-М при полной заправке указана как 22.5 тонны
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=49
Т.е. вместе со спутником он весит ~26 тонн и только после довыведения - около 24.5 тонн.

[Василий Ратников]

Представим ситуацию
кто то делает Фалькон Хеви который например выведет напрямую на ГСО без до выведения допустим 8 тонн.
И никогда этот ФХ не выведет ничего на НОО потому что не будет заказчиков.

будут ли защитники Ангары рассказывать Ангара мощнее ФХ ?

[Дмитрий В.]

Стандартное довыведение на опорную орбиту составляет примерно 270 секунд. За это время расходуется примерно 1600 кг топлива. Таким образом на орбите оказывается РБ со спутником суммарной массой примерно 23 тонны.
 Но если бы Бриз-М не самодовыводился то Протон-М вывел бы на эту орбиту только 21 тонну.

Последнее (про 21 тонну без РБ) явно неправда. Для Протона без РБ заявлено 23.7 тонны на орбите 180 км.
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Под эти задачи масса заправленного Бриза-М примерно 21 тонна и масса спутника - примерно 3.5 тонны.
 Итого масса Бриза со спутниками - 24.5 тонны.

Масса Бриза-М при полной заправке указана как 22.5 тонны
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=49
Т.е. вместе со спутником он весит ~26 тонн и только после довыведения - около 24.5 тонн.

Масса КГЧ в первом пуске составляла 25766 кг. После отделения от РН масса орбитального блока по Нестерову составила 23766 кг (из чего, кстати, можно определить массу ГО - 2000 кг)

[Quetzalcoatl]

будут ли защитники Ангары рассказывать Ангара мощнее ФХ ?

Крнечно, будут. Для них вывод ГВМ массой 2-2,5 тонны на ГСО является большим успехом (других-то Ангары нет). А вот вывод ФХ ГВМ массой 1,3 тонны в виде Теслы на гелиоцентрическую орбиту - это ерунда.