Дальнейшая модернизация КК Союз

[Leonar]

Да вообще все это фигня...
Лучше по-обсуждать возможные перспективы дальнейшей модернизации Союза.
Типа что там было в расширенном варианте МС?
Лунный корабль 2006 года?
Орбитальный корабль для автономных миссий?

Лучше в составе возвращаемой капсулы марсианского перелетного корабля

[avmich]

> Лучше по-обсуждать возможные перспективы дальнейшей модернизации Союза.

Перспективы отчасти выглядят так.

Модернизировать БО - судя по вариантам Прогрессов, везущих стыковочные модули на МКС - научились уже как следует. Конечно, это всё упирается в массу - но по крайней мере возможность есть.

По поводу упирания в массу - а мы точно выводим этот новый Союз на чём-то, отличном от РН Союз? Всякие Ангары, Союз-5 и т.п. далёкие уходы от "семёрки"? Потому что если так, то можно фантазию включить на более глубокую переработку КК Союз. А если нет...

Если нет - то вот вариант, предлагавшийся Энергией для туроблётов Луны, где к РБ ДМ прикреплялся БО, эта связка стыковалась с КК Союз уже на орбите и с комфортом туристы отправлялись в облёт. Поскольку одной "семёркой" - одним запуском - КК Союз к Луне не отправить, то думать о тяжёлой ракета так или иначе приходится - а раз так, то, конечно, тут все варианты с ДМ и Фрегатом всплывают в полный рост.

Кубиками до ОЛО и до поверхности Луны занимались уже неоднократно, предлагаю вот на что обратить внимание. В лунной программе СССР планировали радиомаяки, сдвоенные посадки, переезды на луноходах - мы считаем, что это всё нам не понадобится? Или всё же для полётов на Луну нужно на поверхности Луны инфраструктуру развивать? Если да - мы как эту инфраструктуру на поверхность отправляем? Напрямую или - теряя ХС - через окололунную орбиту?

Тут немедленно возникает тот аргумент, что до окололунной орбиты летать пока что куда проще - да и, если всё же окололунная орбитальная станция начнёт строиться, летать туда будет нужнее. Поэтому возникает соблазн компоновать лунные посадочные модули на лунной станции - что позволяет увеличить квант, сажаемый на поверхность, при том же размере РН. Понятно, что окололунная станция имеет преимущества и с точки зрения безопасности - помощь со станции придёт быстрее, да и на станции можно держать ресурсы поначалу более серьёзные, чем на поверхности. Но это всё - если станцию всё же будут строить, что есть вопрос сложный.

Возвращаясь к Союзу - с БО понятно, и понятно, что для увеличения ХС надо будет или добавлять, или заменять ПАО. Добавлять вроде бы проще; но главное, что об этом всё равно придётся заботиться, возможно, решая попутно какие-то имеющиеся проблемы. Если ПАО заменять, то, так сказать, тем более.

Но что делать с СА? Это ключевой модуль - и хотя вон компьютер переехал в СА, и стараются сложные части возвращать - некоторые важные качества требуют кардинальной переделки СА. Перегрузки при спуске... теснота... размер люка... не говоря о пресловутом балансировочном грузе (в сторону - вот что мне весьма нравится в СА Союза по сравнению со многими другими капсулами - это нетоксичные компоненты топлива... ещё бы посадочную систему упростить...). Имея варианты решения капсул - от Аполлона и ТКСа до Крю Дрэгона и Старлайнера - в какой-то момент СА нужно привести в соответствие требованиям века, так сказать. Это большая и мучительная работа, но для КК Союз она определяет принципиальные возможности.

Поэтому, на мой взгляд... Если ничего не менять, или менять "косметически" то Союз, конечно, может летать к Луне... но это будет какой-то уж совсем археологический вариант. Типа, если вот совсем ничего нет, а всё равно надо... А если менять - то надо подходить к Союзу достаточно творчески. СА здесь - основная часть, которая будет диктовать возможности корабля; без (более) серьёзной работы над СА Союз остаётся ограниченным.

[Bell]

Насколько я понимаю, СА трогать бояться в принципе, априори. Ключевая претензия к нему - теснота, а это лечиться только увеличением диаметра, что влечет за собой кардинальную переделку, равную созданию нового корабля. Никто на это не пойдет.
В результате действует принцип если работает  - ничего не меняй.

[Bell]

Если да - мы как эту инфраструктуру на поверхность отправляем? Напрямую или - теряя ХС - через окололунную орбиту?

Прости, что-то ты путаешь. Между прямой посадкой и опорной орбитой нет разницы.

[avmich]

Насколько я понимаю, СА трогать бояться в принципе, априори. Ключевая претензия к нему - теснота, а это лечиться только увеличением диаметра, что влечет за собой кардинальную переделку, равную созданию нового корабля. Никто на это не пойдет.
В результате действует принцип если работает  - ничего не меняй.

Тогда, конечно, перспективы Союза будут ограничены . О чём и писалось.

В какой-то момент либо придётся выкинуть Союз целиком, либо - те части, которые нельзя переделывать, не выкидывая. На мой взгляд, "кардинальная переделка" СА возможна - всё же СА - не весь корабль; но не мне делать и решать, конечно.

> Прости, что-то ты путаешь. Между прямой посадкой и опорной орбитой нет разницы.

В принципе, конечно, есть, но для низких орбит небольшая. Но я имел в виду в первую очередь ЛОС в точке Лагранжа; извиняюсь, что неточно выразился.

[Asteroid]

СА - это как планер у самолёта: можете всё остальное хоть вывернуть наизнанку, но это будет глубокая модификация того же корабля. Меняете только железку СА без внутренностей и это уже другой корабль из тех же запчастей.

[azvoz]

А почему эта тема не в разделе "пилотируемая космонавтика"?

[Дмитрий В.]

А почему эта тема не в разделе "пилотируемая космонавтика"?

Технические вопросы.

[avmich]

Я бы даже сказал "Средства выведения". Вы не выведете человека в космос без космического корабля.

[mihalchuk]

На мой взгляд, если мы разучились создавать СА, то на Луну соваться не стоит. Корабль Союз концептуально правильный - СА должен быть минимальным, и предназначенным для возвращения, а комфорт должен наращиваться за счёт невозвращаемого отсека. Мелкий СА за те же деньги можно тщательнее отработать, так что он будет надёжнее.
о существующий СА мне не нравится. И причина - низкое аэродинамическое качество - 0,33 против 0,45 у Аполлона. У Ориона, на мой взгляд, ещё выше.
Чтобы снизить перегрузки при возвращении, корабль, точнее - СА входит в атмосферу где-нибудь над Антарктидой, делает отскок, затем входит в атмосферу повторно уже над северным полушарием или где-то рядом. В первом торможении корабль теряет значительную часть энергии.
Если первое торможение делать фарой в лоб, то на выходе будет бОльшая скорость и менее оптимальный угол выходя, а значит и последующего входа. Большой угол входа чреват зарыванием в атмосферу с большими перегрузками так как возможности планирования будут ограничены.,
Для фары, на мой взгляд, комфортное возвращение требует двух отскоков от атмосферы, и это возможно, но сильно заужает трубку траекторий и уменьшает точность.
Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.

[aaa1]

Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.

Нельзя ли просто увеличить теплозащитный экран, вынеся его "за габарит"?  Заодно, может, поиграться с формой для улучшения качества.

[avmich]

На мой взгляд, если мы разучились создавать СА, то на Луну соваться не стоит. Корабль Союз концептуально правильный - СА должен быть минимальным, и предназначенным для возвращения, а комфорт должен наращиваться за счёт невозвращаемого отсека.

Мне кажется, КК должен двигаться в сторону повторного использования, так дешевле и надёжнее. Сделать посадку мягче у нас возможности больше, чем в 60-е - можно не только надувные тормозные подушки использовать, но и высотомеры, и даже воздушные роторы для контроля скорости посадки. В идеале, конечно, переходить к крылатым аппаратам - но этот шаг кажется слишком большим.

> Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.

Энергия это называет разработкой нового корабля. Мне кажется, при всей сложности задачи мы вполне можем себе позволить и делать новые корабли, и летать на Луну. Глядя, как делают ракеты профи в России и новые частники на Западе, понимаешь, что мнения российского классического космопрома нужно рассматривать критически. То, что Федерация, или какое там нынче название, до сих пор не полетела, вполне может показывать не сложность задачи, а уровень решающих. Причём необязательно вопрос об инженерных возможностях.

[avmich]

СА - это как планер у самолёта: можете всё остальное хоть вывернуть наизнанку, но это будет глубокая модификация того же корабля. Меняете только железку СА без внутренностей и это уже другой корабль из тех же запчастей.

Это так, если в СА перед этим засунуты все существенные системы КК - что логично, так как хочется возвращать их на Землю. Если же, наоборот, СА максимально облегчен (у Союза это не так), то на него остаётся относительно небольшая часть функций, и менять его проще.

[Ну-и-ну]

Правильный концептуально корабль у Боинга - посадка на сушу на надувные подушки, высокий коэффициент многоразовости (никаких одноразовых БО), возит до 7 человек (5 точно может), не тащит САС до посадки. Если иметь 2 варианта ПАО (2-й для Луны), то вообще идеально.

Это в предположении, что адский старшип не получится, ибо если получится - всё вообще перевернётся через голову.

[Ну-и-ну]

То, что Федерация, или какое там нынче название, до сих пор не полетела, вполне может показывать не сложность задачи, а уровень решающих. Причём необязательно вопрос об инженерных возможностях.

Возможно, это говорит о слабой мотивации.

[Ну-и-ну]

Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.

Нельзя ли просто увеличить теплозащитный экран, вынеся его "за габарит"?  Заодно, может, поиграться с формой для улучшения качества.

САС спасает связку БО+СА, так что масса и примерный габарит связки меняться не должны.

Всё вообще уныло в части "серьёзных модификаций", проще заново делать.

[avmich]

Всё вообще уныло в части "серьёзных модификаций", проще заново делать.

А ведь казалось бы - оптимизировать связки кабелей и шлангов между ПАО и СА, заменить СА на таковой - ну, не такой, конечно, всего лишь похожий, пожалуй, даже побольше - от ВА ТКС с сохранением связей. Безусловно, учесть распределение масс, потребности приземления... И на первом этапе ПАО и БО можно оставить. Такой СА можно даже отрабатывать отдельно от всего - в парашютных приземлениях, скажем, да и даже можно на орбиту или суборбиту свозить для тестирования. А внутреннюю начинку оставить на потом - её, как практика показывает, менять проще.

[Astro Cat]

У китайцев покупать "Шеньджоу"! Там уже более половины хотелок учтены. И скорее всего дешевле будет. 

[Leonar]

У китайцев покупать "Шеньджоу"! Там уже более половины хотелок учтены. И скорее всего дешевле будет. 

А еще некоторым - дешевле вступить в нато

[Astro Cat]

А еще некоторым - дешевле вступить в нато

Мы и так там уже по уши. Основные поставщики сырья. У всех путреотов там счета,  дома и дети.

А вообще таскать на Луну СА не надо. Он там не нужен. Нужен многоразовый межпланетный корабль, способный тормозится на НОО. А на НОО можно и в текущем Союзе подняться. ИМХО.