Дальнейшая модернизация КК Союз

[Leonar]

У меня идея "похожая" с тем "бураном", что в стк, что в рогозинском буране, что в многоразовые против одноразовых (темах)
У меня система полностью многоразовая для вывода спутников массой до 4х т на ссо
Многоразовый разгонный блок, который выводится полностью  многоразовой системой на опорную орбиту 250х250х(нужное наклонение спутника) потом работает рб, выводя на целевую орбиту спутник, потом рб сходит с орбиты спутника и в атмосфере тормозится и выходит на орбиту, где его ожидает челнок, стыковка и домой...
Как могли заметить - девайс - несколько монструозный...
Впрочем и старшип маска - тоже - такова цена полной многоразовости...
Но экономически, когда я прикидывал свою идею с учетом полета серии кораблей по 25 раз каждый 200 полетов, то цена вывода была бы примерно чуток меньше чем у союза 2.

А может тогда на таскать РБ туда-сюда. Пусть болтается на опорной орбите до следующего раза. В следующий раз привозится только спутник и топливо для РБ. Заправили, проверили и запустили, а сами домой. РБ оттаранил спутник, и вернулся опять на орбиту-стоянку до следующего раза.😉

Тык там основная масса пн для орбитера и есть спутник топливо для рб. Масса рб всего то около тонны...
Не... Лучше домой... Обслужить по нормальному, тепловой щит поменять или отремонтировать
Может в следующий раз инструмент на спутнике заменить, топлива долить
(а то пока туда сюда гонялся по орбитам спутников шпиенов - устал...)
Камеры протереть рб- че орбитер пустым обратно летать будет то? 

Ну и самую главную причину забыл...
Спутники то не в одну и ту же плоскость все время запускают то! Особенно навигационные и ссо
Как спрашивается обеспечить угол между плоскостями орбит в 60градусов, если рб болтается все время в одной?

[telekast]

А может тогда на таскать РБ туда-сюда. Пусть болтается на опорной орбите до следующего раза. В следующий раз привозится только спутник и топливо для РБ. Заправили, проверили и запустили, а сами домой. РБ оттаранил спутник, и вернулся опять на орбиту-стоянку до следующего раза.😉

Тык там основная масса пн для орбитера и есть спутник топливо для рб. Масса рб всего то около тонны...
Не... Лучше домой... Обслужить по нормальному, тепловой щит поменять или отремонтировать
Может в следующий раз инструмент на спутнике заменить, топлива долить
(а то пока туда сюда гонялся по орбитам спутников шпиенов - устал...)
Камеры протереть рб- че орбитер пустым обратно летать будет то? 

Зачем пустой? Пусть чего глазного захватит с орбиты. Отработанную ступень какую, дохлый спутник и пр.  Орбиты почистит и ценных материалов притащит тонну-другую. А межорбитальный буксир нужно делать максимально необслуживаемый, с гарантированным ресурсом на , например, 10 пусков. Или 100. Как современное авто: до истечения гарантии только пепельницу вытряхивая да бензин заливай.😁
ИМХУ

ЗЫ на Ваше ЗЫ: посчитать, что дешевле каждый раз таскать туда-сюда разгонник, или тратить топливо на смену орбит. Я в небесной механике дуб, потому не знаю как это делается. Ну, или держать несколько толкачей на разных орбитах.

[Bell]

Для полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.

Не можно, а нужно.
Проблема в САС и ГО. Цилиндрическую вставку 300 мм уже довольно давно сделали, в начале БО был чисто сферический. Однако,при этом использовали весь запас, который был в головном обтекателе. Дальше надо увеличивать длину ГО и мощность всех видов двигателей САС. Там же не только башня, но и РДТТ внутри самого обтекателя, которые, например, сработали при последней аварии носителя у Союза МС-10.
Строго говоря, не бог весть какие изменения, но потребуется целый ряд испытаний, возможно отдельный полет. То есть общие затраты на увеличение БО на самом деле заметно больше, чем кажется на первый взгляд.

С другой стороны, цилиндрический БО должен иметь существенной бОльший объем уже только из-за формы. Даже если не менять длину, то в "угловые" части можно распихать большую часть оборудования, освободив в центральной части место под полезный обитаемый объем.
Вообще переделка БО давно назрела. Там внутри только рам и кронштейнов всяких килограмм на 100, при том, что масса корпуса около 200 кг. Энергетики говорили, что в "эволюционном" порядке даже самые простые и очевидные замены провести очень трудно, необходима куча бумажной работы и формальностей.
Еще в нем стыковочный узел весит около 200 кг (то есть столько же, сколько весь корпус отсека). Хотя уже давно есть более легкие и современные конструкции, в той же идеологии АПАС.

Итого, при правильном подходе можно сделать отсек легче (как минимум остаться в той же массе), напихать туда еще массу полезного оборудования и даже при этом слегка увеличить обитаемый объем.

[Bell]

Нужен многоразовый межпланетный корабль, способный тормозится на НОО. А на НОО можно и в текущем Союзе подняться. ИМХО.

Из соображений безопасности хорошо бы уметь садиться при необходимости. Лучше всего вариант Бора-4 бы подошёл, но осознать, что стоит так далеко таскать крылья, непросто.

Перелетая с Луны, попасть на НОО явно проще, чем под строго определённым углом в атмосферу. Правда, дороже.

В предельном случае возвращение на околоземную орбиту равно отлету с нее к Луне, то есть 3100+ м/с.
Коридор входа в атмосферу для аэродинамического торможения значительно уже, чем для спуска на Землю. Собсно, это одна из главных проблем Нырка Рывка.

[Leonar]

ЗЫ на Ваше ЗЫ: посчитать, что дешевле каждый раз таскать туда-сюда разгонник, или тратить топливо на смену орбит. Я в небесной механике дуб, потому не знаю как это делается. Ну, или держать несколько толкачей на разных орбитах.

Смена плоскости орбиты - дело очень затратное...
Плоскостей, на которых летают спутники дофига и много...
Посмотреть и оценить можно на о том как влияет широта запуска на пн гсо спутников...
Думается дешевле все же иметь 10ок многоразовых рб с обслуживанием на космодроме (опять же к пн адаптировать, попутные спутники повесить) чем иметь на всевозможных орбитах заправляемые "одинразобслуживаемымногоразовые рб"
Опять же заправить в стенах мик рб дешевле и надежнее чем на орбите
Опять же баки из которых заправляем рб - тоже массу весят...
Поэтому смысл - тащить бочку и оборудование для заправки, чтоб заправить другую бочку - совсем сомнителен.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Для полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.

Не можно, а нужно.
Проблема в САС и ГО. Цилиндрическую вставку 300 мм уже довольно давно сделали, в начале БО был чисто сферический. Однако,при этом использовали весь запас, который был в головном обтекателе. Дальше надо увеличивать длину ГО и мощность всех видов двигателей САС. Там же не только башня, но и РДТТ внутри самого обтекателя, которые, например, сработали при последней аварии носителя у Союза МС-10.
Строго говоря, не бог весть какие изменения, но потребуется целый ряд испытаний, возможно отдельный полет. То есть общие затраты на увеличение БО на самом деле заметно больше, чем кажется на первый взгляд.

С другой стороны, цилиндрический БО должен иметь существенной бОльший объем уже только из-за формы. Даже если не менять длину, то в "угловые" части можно распихать большую часть оборудования, освободив в центральной части место под полезный обитаемый объем.
Вообще переделка БО давно назрела. Там внутри только рам и кронштейнов всяких килограмм на 100, при том, что масса корпуса около 200 кг. Энергетики говорили, что в "эволюционном" порядке даже самые простые и очевидные замены провести очень трудно, необходима куча бумажной работы и формальностей.
Еще в нем стыковочный узел весит около 200 кг (то есть столько же, сколько весь корпус отсека). Хотя уже давно есть более легкие и современные конструкции, в той же идеологии АПАС.

Итого, при правильном подходе можно сделать отсек легче (как минимум остаться в той же массе), напихать туда еще массу полезного оборудования и даже при этом слегка увеличить обитаемый объем.

На счет того. когда бытовой отсек был полностью сферическим, как щас не помню. Всегда был с цилиндрической проставкой 300мм. А у Прогресса проставка стала 600 мм.
Можно удлинять БО. А можно сделать обтекатель цилиндрическим на всю длину, как у Прогресса, а бытовой отсек сделать сферическим с диаметром 2,6 м, вместо 2,2.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

ЗЫ на Ваше ЗЫ: посчитать, что дешевле каждый раз таскать туда-сюда разгонник, или тратить топливо на смену орбит. Я в небесной механике дуб, потому не знаю как это делается. Ну, или держать несколько толкачей на разных орбитах.

Смена плоскости орбиты - дело очень затратное...
Плоскостей, на которых летают спутники дофига и много...
Посмотреть и оценить можно на о том как влияет широта запуска на пн гсо спутников...
Думается дешевле все же иметь 10ок многоразовых рб с обслуживанием на космодроме (опять же к пн адаптировать, попутные спутники повесить) чем иметь на всевозможных орбитах заправляемые "одинразобслуживаемымногоразовые рб"
Опять же заправить в стенах мик рб дешевле и надежнее чем на орбите
Опять же баки из которых заправляем рб - тоже массу весят...
Поэтому смысл - тащить бочку и оборудование для заправки, чтоб заправить другую бочку - совсем сомнителен.

Можно иметь на орбите модуль, состоящий из стыковочного узла, приборного отсека и двигательного отсека. А на орбиту доставлять баки-картриджи с уже заправленным в них топливом. Снял пустые картриджи и на их место поставил полные, и сразу в полет безо всяких там перекачиваний. А пустые картриджи на Землю, на новую заправку.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Высокоэллиптическая орбита с залетом за Луну впервые использована в январе 1959 года при полете Луны-3. Но вот на втором витке Луна убежала и далее облетов не было.

Ну по идее должен быть через некоторое время еще "залет"... Вот только через сколько периодов... И вообще возможен ли (может быть что без коррекции и улететь в землю или стать исс)

Удалено

[Astro Cat]

Нанисуйте корабль пожалуйста, чтоб разговор пошел более предметным в соответсвующей теме... И это... Экономически обосновать тоже было бы не плохо...

Че его рисовать то? Речь про "Рывок".

[Asteroid]

Высокоэллиптическая орбита с залетом за Луну впервые использована в январе 1959 года при полете Луны-3. Но вот на втором витке Луна убежала и далее облетов не было.

Ну по идее должен быть через некоторое время еще "залет"... Вот только через сколько периодов... И вообще возможен ли (может быть что без коррекции и улететь в землю или стать исс)

Не раньше, чем через 27 с половиной дней они снова встретятся.

[Asteroid]

Перелетая с Луны, попасть на НОО явно проще, чем под строго определённым углом в атмосферу. Правда, дороже.

В предельном случае возвращение на околоземную орбиту равно отлету с нее к Луне, то есть 3100+ м/с.
Коридор входа в атмосферу для аэродинамического торможения значительно уже, чем для спуска на Землю. Собсно, это одна из главных проблем Нырка Рывка.

Не, я имел в виду торможение двигателями. Аэродинамическое слишком рискованно, на мой взгляд.

[avmich]

Нанисуйте корабль пожалуйста, чтоб разговор пошел более предметным в соответсвующей теме... И это... Экономически обосновать тоже было бы не плохо...

Че его рисовать то? Речь про "Рывок".

Есть ссылка на описание проекта?

[Bell]

На счет того. когда бытовой отсек был полностью сферическим, как щас не помню. Всегда был с цилиндрической проставкой 300мм.

Блин, мне казалось, что у ЛОКа была сфера, написал по памяти. Сейчас посмотрел (а что мешало сначала глянуть?) - действительно, вставка была сразу.

Можно удлинять БО. А можно сделать обтекатель цилиндрическим на всю длину, как у Прогресса, а бытовой отсек сделать сферическим с диаметром 2,6 м, вместо 2,2.

А не 2000 мм диаметр по корпусу?

Лучше тогда уж длинный, цилиндрический и диаметр 2,6 Чтоб 2 раза не вставать.

[Astro Cat]

Есть ссылка на описание проекта?

Как то так: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15393.0

[aaa1]

Для полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.

Не можно, а нужно.
Проблема в САС и ГО.

Поскольку речь у меня о полётах к Луне, то подразумевалось, что по любому ракета будет другая, и САС будет другая, и обтекатель.

[Leonar]

ЗЫ на Ваше ЗЫ: посчитать, что дешевле каждый раз таскать туда-сюда разгонник, или тратить топливо на смену орбит. Я в небесной механике дуб, потому не знаю как это делается. Ну, или держать несколько толкачей на разных орбитах.

Смена плоскости орбиты - дело очень затратное...
Плоскостей, на которых летают спутники дофига и много...
Посмотреть и оценить можно на о том как влияет широта запуска на пн гсо спутников...
Думается дешевле все же иметь 10ок многоразовых рб с обслуживанием на космодроме (опять же к пн адаптировать, попутные спутники повесить) чем иметь на всевозможных орбитах заправляемые "одинразобслуживаемымногоразовые рб"
Опять же заправить в стенах мик рб дешевле и надежнее чем на орбите
Опять же баки из которых заправляем рб - тоже массу весят...
Поэтому смысл - тащить бочку и оборудование для заправки, чтоб заправить другую бочку - совсем сомнителен.

Можно иметь на орбите модуль, состоящий из стыковочного узла, приборного отсека и двигательного отсека. А на орбиту доставлять баки-картриджи с уже заправленным в них топливом. Снял пустые картриджи и на их место поставил полные, и сразу в полет безо всяких там перекачиваний. А пустые картриджи на Землю, на новую заправку.

Сколько тут наклонений и плоскостей орбит?
А у системы типа старлинк или оневэб или сфера?
Неее...лучше чем экономия на массе ду и приборном отсеке с щитом - возвращать рб домой и его там обслуживать, чем иметь группировку рб на разных наклонениях и тратить деньги на их сопровождение и обслуживание на орбитах.

[Андрей Иванов]

КК Союз будет летать к Луне. Это аксиома ...
Естественно , что то прикрутим ... что то открутим ... но это будут все ровно Союз...
...
Надеюсь здесь нет(?) ни кого кто серьезно рассматривает постоянную доставку на окололунную орбиту людей только на СуперТяжах ...
Это глупо . бестолково . а главное очень очень дорого даже для Америки и Китая...
...
Надеюсь все здесь понимают, что для постоянного нахождения около ( на ) Луны...
Будет строится логистика из множества элементов ...
- доставка на околоземную орбиту 
- Орбитальная Станция
- Окололунная станция 
- межпланетные буксиры ( маршрут Земля - Луна ) 
- Спускаемые модули от Окололунной станции к поверхности Луны и обратно ...
- Топливо ( и не только) заправщики
- и т.д.

пс
Не будет полетов на поверхность Луны , когда всё загрузится на один СуперТяж и полетели ... 
СуперТяжи будут использоваться точечно , для доставки чего то единичного ...
...
Для постоянной доставки людей к Окололунной станции , нужен не большой КК под РН не выше тяжа ...
В Нашем случае А5+РБ(и)+КК Союз на два кресла...

[Андрей Иванов]

Что касается КК Орел ... Естественно сделаем и он слетает к Луне и не один раз ...
...
Но не в меньшей степени ,( орбитальная версия) ,  нужен для доставки рабочих смен на Орбитальную станцию . там будет постоянно много работы...

[Василий Ратников]

Что касается КК Орел ... Естественно сделаем и он слетает к Луне и не один раз ...

а когда ? огласите все сроки пожлалуста ?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

На счет того. когда бытовой отсек был полностью сферическим, как щас не помню. Всегда был с цилиндрической проставкой 300мм.

Блин, мне казалось, что у ЛОКа была сфера, написал по памяти. Сейчас посмотрел (а что мешало сначала глянуть?) - действительно, вставка была сразу.

Можно удлинять БО. А можно сделать обтекатель цилиндрическим на всю длину, как у Прогресса, а бытовой отсек сделать сферическим с диаметром 2,6 м, вместо 2,2.

А не 2000 мм диаметр по корпусу?

Лучше тогда уж длинный, цилиндрический и диаметр 2,6 Чтоб 2 раза не вставать.

Тут все интереснее. У ЛОКа вставка была не цилиндрическая, а слегка коническая. При этом передняя полусфера была меньше, примерно 2,1м, а задняя увеличена до примерно 2,3м. Это было сделано для того, чтобы на задней полусфере установить люк для выхода в космос увеличенного по сравнению с союзовским диаметра. Люк у союза был маловат даже для используемого тогда скафандра, из-за чего пришлось расположить СЖО не за спиной, а на ногах. Лунный скафандр в такой люк уже не пролазил ни как.
У Союза бытовой отсек имел, как и СА, диаметр 2,2м.
Ну и уж если два раза не вставать и делать цилиндрический БО, то надо его делать незащищаемым обтекателем, а с диаметром 3000мм.