Цитата: Bell от 13.08.2020 01:17:46Цитата: cross-track от 12.08.2020 23:48:45А когда наступит время, что астронавты и тайконавты начнут летать за орбиту Земли
Для этого делается модернизация Союза - агрегатный отсек с КТДУ заменяется на Фрегат с запасом топлива 6-7 т, делается новый цилиндрический БО, обновляется начинка СА, вносятся все изменения и дополнения, необходимые для полетов за пределы ЛЕО, да там много чего можно придумать.
И вперед, с песнями. Всем говорим, что у нас корабль нового поколения, для полетов в дальний космос, пусть завидуют.
Цитата: Bell от 13.08.2020 14:37:56Еще добавлю.
Такой модернизированный ПТК "Союз" нового поколения может иметь массу порядка 12,5-13 т, причем будет способен самостоятельно выйти на окололунную орбиту. а на ней еще будет иметь запас ХС около 500 м/с на орбитальные маневры. Ну и запас топлива на возвращение к Земле.
Но при всем этом, за счет малой массы, его можно будет выводить на отлетную траекторию сравнительно небольшой РН.
Итого получиться экономичная транспортная система для национального доступа к Луне, к ближним астероидам, точкам Лагранжа и т.д. и т.п.
Вот, кстати, интересно, что такая модернизация вполне реальна, а главное, если не заморачиваться на экипажи больше трёх человек, более чем достаточная. А цилиндрический БО и для нынешних Союзов/Прогрессов бы пригодился, как мне кажется. И ЛВПК на его и Бриза базе вполне можно было бы реализовать.
Цитата: Bell от 13.08.2020 14:37:56Такой модернизированный ПТК "Союз" нового поколения может иметь массу порядка 12,5-13 т, причем будет способен самостоятельно выйти на окололунную орбиту. а на ней еще будет иметь запас ХС около 500 м/с на орбитальные маневры. Ну и запас топлива на возвращение к Земле.
Не слишком ли оптимистично? Древний Аполлон весил под 29 тонн, модерновый Орион - за 26 тонн. А у Вас тут такой революционно-прорывной лунный корабль с массой Крю Дрэгона! :-\
Кстати, цилиндрический БО надо делать с возможностью автономного полёта - как у китайцев - и с возможностью установли возвращаемых баллистических блоков (типа Радуги у Мира)
Это было давно. Очень давно.
(http://f26.ifotki.info/org/1f7c78c9801ce44aad32886047fc641e5f9982379987934.jpg) (http://[url=http://i-fotki.info/%5D%5Bimg%5Dhttp://f26.ifotki.info/org/1f7c78c9801ce44aad32886047fc641e5f9982379987934.jpg%5B/img%5D%5B/url%5D)
Цитата: Большой от 13.08.2020 17:14:32Это было давно. Очень давно.
(http://f26.ifotki.info/org/1f7c78c9801ce44aad32886047fc641e5f9982379987934.jpg) (http://[url=http://i-fotki.info/%5D%5Bimg%5Dhttp://f26.ifotki.info/org/1f7c78c9801ce44aad32886047fc641e5f9982379987934.jpg%5B/img%5D%5B/url%5D)
Не-не, замена АО на Фрегат!
Кроме КТДУ там практически ничего интересного нет. Панели теплообменников можно переставить на баки Фрегата. Двигатели малой тяги СОУ тоже с него запитать, к тому же сам Фрегат изначально способен управлять ориентацией себя и выводимой ПН. Вопрос только с панелями СБ... Но можно вообще обойтись аккумуляторами, на пару недель полета хватит.
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:04:25Цитата: Bell от 13.08.2020 14:37:56Такой модернизированный ПТК "Союз" нового поколения может иметь массу порядка 12,5-13 т, причем будет способен самостоятельно выйти на окололунную орбиту. а на ней еще будет иметь запас ХС около 500 м/с на орбитальные маневры. Ну и запас топлива на возвращение к Земле.
Не слишком ли оптимистично? Древний Аполлон весил под 29 тонн, модерновый Орион - за 26 тонн. А у Вас тут такой революционно-прорывной лунный корабль с массой Крю Дрэгона! :-\
Вообще слишком оптимистично, да же с учетом того, что аполлон выводил на орбиту луны себя с лунным модулем, который еще 15т. На это естественно больше нужно топлива.
Цитата: Большой от 13.08.2020 17:14:32Это было давно. Очень давно.
Тут Союз просто стоит на Фрегате. Bell предложил заменить ПАО на Фрегат. Ну и БО у Зака, по-моему, классический.
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:04:25Цитата: Bell от 13.08.2020 14:37:56Такой модернизированный ПТК "Союз" нового поколения может иметь массу порядка 12,5-13 т, причем будет способен самостоятельно выйти на окололунную орбиту. а на ней еще будет иметь запас ХС около 500 м/с на орбитальные маневры. Ну и запас топлива на возвращение к Земле.
Не слишком ли оптимистично? Древний Аполлон весил под 29 тонн, модерновый Орион - за 26 тонн. А у Вас тут такой революционно-прорывной лунный корабль с массой Крю Дрэгона! :-\
Вообще слишком оптимистично, да же с учетом того, что аполлон выводил на орбиту луны себя с лунным модулем, который еще 15т. На это естественно больше нужно топлива.
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 17:24:49Цитата: Большой от 13.08.2020 17:14:32Это было давно. Очень давно.
Ну и БО у Зака, по-моему, классический.
Не, он же цилиндрический! Это на самом деле давняя идея, РККЭ работала над этим.
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 17:24:49Цитата: Большой от 13.08.2020 17:14:32Это было давно. Очень давно.
Тут Союз просто стоит на Фрегате. Bell предложил заменить ПАО на Фрегат. Ну и БО у Зака, по-моему, классический.
В пао всего 900кг топлива и называется он пао - приборноагрегатный - там приборы и агрегаты есть еще как бы...
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:04:25Не слишком ли оптимистично? Древний Аполлон весил под 29 тонн, модерновый Орион - за 26 тонн. А у Вас тут такой революционно-прорывной лунный корабль с массой Крю Дрэгона!
Зачем гадать, когда можно посчитать? Развесовка Союза давно известна: БО-1300кг, СА-3000 кг, ПАО-2500кг.
Предположим, цилиндрический БО будет весить 2000кг, масса Фрегата-6635кг. Итого: 2000+3000+6635=11635кг - Bell оценил с запасом в тонну ;)
(http://f26.ifotki.info/org/3ea4991c9ac6230f5f6462c35b55cd08b29b05365297235.jpg)(http://f26.ifotki.info/org/bbe92f72fcd2e5746b2e4f26384f82beb29b05365297354.jpg)
Допустим...
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 17:30:44Предположим, цилиндрический БО будет весить 2000кг, масса Фрегата-6635кг. Итого: 2000+3000+6635=11635кг - Bell оценил с запасом в тонну (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Давайте сравним с Аполлон 8, который летел на Луну без лунного модуля. Масса командного отсека - 5621 кг, масса служебного отсека - 23250 кг. И если командный отсек чуть больше по массе БО+СА, то горючки во Фрегате+ПАО раза в два меньше чем в сервисном отсеке. Стремно на Луну лететь без топлива! 8)
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 17:30:44Зачем гадать, когда можно посчитать? Развесовка Союза давно известна: БО-1300кг, СА-3000 кг, ПАО-2500кг.
Предположим, цилиндрический БО будет весить 2000кг, масса Фрегата-6635кг. Итого: 2000+3000+6635=11635кг - Bell оценил с запасом в тонну ;)
Сухой тапок по тп - 11474кг - заправка в 8374кг
Сухой союз мсл - 11635 - 900 (топляк в пао) =10735кг + сухая фрегата 1000кг =11735кг - нужно топлива = 8564кг.
Вместе = 20300
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:42:32Цитата: Asteroid от 13.08.2020 17:30:44Предположим, цилиндрический БО будет весить 2000кг, масса Фрегата-6635кг. Итого: 2000+3000+6635=11635кг - Bell оценил с запасом в тонну (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Давайте сравним с Аполлон 8, который летел на Луну без лунного модуля. Масса командного отсека - 5621 кг, масса служебного отсека - 23250 кг. И если командный отсек чуть больше по массе БО+СА, то горючки во Фрегате+ПАО раза в два меньше чем в сервисном отсеке. Стремно на Луну лететь без топлива! 8)
Не забывайте, что он еще и лунный модуль на орбиту луны выводил!!! Некорректно
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:42:32Давайте сравним с Аполлон 8
Трудно сравнивать корабль 60-х с кораблём, у которого от 60-х остаются только стенки СА.
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:42:32Стремно на Луну лететь без топлива!
ХС предложенного Bell'ом варианта примерно 2180м/с - для выхода на орбиту Луны, возврата с неё к Земле и сопутствующих коррекций орбиты более чем достаточно. На Луну на этом варианте никто садиться не предлагал.
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:04:13Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:42:32Давайте сравним с Аполлон 8
Трудно сравнивать корабль 60-х с кораблём, у которого от 60-х остаются только стенки СА.
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:42:32Стремно на Луну лететь без топлива!
Х/c предложенного Bell'ом варианта примерно 2180м/с - для выхода на орбиту Луны, возврата с неё к Земле и сопутствующих коррекций орбиты более чем достаточно. На Луну на этом варианте никто садиться не предлагал.
А как у Белла получилась хс в 2180м/с?
Цитата: Leonar от 13.08.2020 17:25:42Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2020 17:04:25Цитата: Bell от 13.08.2020 14:37:56Такой модернизированный ПТК "Союз" нового поколения может иметь массу порядка 12,5-13 т, причем будет способен самостоятельно выйти на окололунную орбиту. а на ней еще будет иметь запас ХС около 500 м/с на орбитальные маневры. Ну и запас топлива на возвращение к Земле.
Не слишком ли оптимистично? Древний Аполлон весил под 29 тонн, модерновый Орион - за 26 тонн. А у Вас тут такой революционно-прорывной лунный корабль с массой Крю Дрэгона! :-\
Вообще слишком оптимистично, да же с учетом того, что аполлон выводил на орбиту луны себя с лунным модулем, который еще 15т. На это естественно больше нужно топлива.
Следите за руками :)
Масса отсеков ПТК Союз:
БО - 1030 кг (без традиционного груза, доставляемого на ОС - 170 кг)
СА - 2905 кг (в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП)
ПО с переходным отсеком - 987 кг
АО - 1980 кг
плюс еще резерв 75 кг и всякая фигня, общая для нескольких отсеков 80 кг
Анализ РККЭ по облетному Союзу-Л дает суммарную массу корабля
7020 кг, что практически точно соответствует массе нынешнего орбитального, за минусом доставляемого груза. То есть замена и установка систем, необходимых для дальних полетов, за пределы низкой околоземной орбиты практически не влияет на массу корабля.
Выбрасываем нахрен Агрегатный Отсек.
В нем находятся, из существенного по массе:
СОТР - 62,4 кг + 22 кг теплоносителя
Системы электропитания - 204 кг
КТДУ с топливом - 343+906 кг
БКС - 70 кг
Масса конструкций - 375 кг
Еще там где-то 20 кг всяких датчиков, часть из которых в дальних полетах нафиг не нужна (типа ИК-вертикаль, показывающая направление на Землю)
СОТР, электрику и кабели придется переставить на Фрегат. Кабелей наверно будет немного меньше, но бог с ним, пусть остается как есть. Солнечные батареи меняем на аккумуляторы с емкостью на 2 недели полета. Ну или на топливные элементы. Наверняка можно уложиться в вышеуказанные 200 кг. Систему обеспечения теплового режима переносим на боковую поверхность Фрегата.
Сухая масса Фрегата, допустим 1050 кг при объеме баков под 7100 кг топлива. Убираем оттуда дублирующиеся системы - СУ и аккумуляторы. Засовываем на освободившееся место новую электрику, СОТР и пр.
ПО с ПхО оставляем как есть, двигатели ориентации запитываем от Фрегата. ну или делаем им отдельные маленькие бачки.
В СА по массе существенно ничего не меняется, балансировочный груз убираем, вместо него наносим "изначальный" толстый слой ТЗП для спуска со второй космической скоростью.
Бытовой отсек переделываем в цилиндрический, на современных материалах слегка экономим массу и она остается примерно прежней.
В результате имеем:
Суммарная масса БО+СА+ПО - 5540 кг
КТДУ Фрегат - 1050 кг
Топливо - 7100 кг
Итого -
13690 кг
Удельный импульс С5.92 - 333 сек
Тогда располагаемый запас ХС - 2390 м/с
Выход на окололунную орбиту - 900 м/с
Запас на орбитальные маневры - 500 м/с
Отлетный импульс к Земле - 800 м/с
Коррекции траектории на обратном пути - 50 м/с
Резерв - 140 м/с
Как-то так :)
Цитата: Leonar от 13.08.2020 17:48:46Сухой союз мсл - 11635 - 900 (топляк в пао) =10735кг + сухая фрегата 1000кг =11735кг - нужно топлива = 8564кг.
Вместе = 20300
Что-то Вы странное насчитали. 11635 - это было с заправленным Фрегатом без ПАО, если считать, что ПАО остаётся, просто без топлива, то: 6800+700-900+6635=13235кг (как раз сколько Bell насчитал) ХС в этом случае 1825 м/с - тоже хватит.
Цитата: Leonar от 13.08.2020 18:06:32А как у Белла получилась хс в 2180м/с?
Это не у Белла, это я по формуле Циолковского насчитал:
333,2*9,81*ln(11635/5970) ~= 2180
333,2*9,81*ln(13235/7570) ~= 1825
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП
Bell, а он до сих пор просто баластный груз, а не какое-то оборудование подходящей массы?
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:16:41Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП
Bell, а он до сих пор просто баластный груз, а не какое-то оборудование подходящей массы?
Совершенно точно. В укрупненной весовой сводке прямо так и указано отдельно - Балансировочный груз.
Я так подозреваю, что он размазан по днищу СА.
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32Бытовой отсек переделываем в цилиндрический, на современных материалах слегка экономим массу и она остается примерно прежней.
Ну вот, всё даже лучше, чем я ожидал.
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:26:11Совершенно точно. В укрупненной весовой сводке прямо так и указано отдельно - Балансировочный груз.
Я так подозреваю, что он размазан по днищу СА.
Странно, неужели ничем полезным нельзя было заменить...
А на полярную орбиту сколько хс?
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:27:38Цитата: Bell от 13.08.2020 18:26:11Совершенно точно. В укрупненной весовой сводке прямо так и указано отдельно - Балансировочный груз.
Я так подозреваю, что он размазан по днищу СА.
Странно, неужели ничем полезным нельзя было заменить...
Вопрос про него неоднократно поднимался на форуме и сотрудники РККЭ очень неохотно обсуждали :)
Можно поискать Andy-K который Андрей Коваленко.
Самое смешное, что тема возникала во время общения с опровергателями, они там однажды нашли балансировочный груз к командном модуле Аполлона и всячески измывались над "тупыми пиндосами". Стало интересно разобраться как у нас и вот выяснилось... Да, возим с собой каждый раз это наследство Зондов/ЛОК :)
Цитата: Leonar от 13.08.2020 18:31:03А на полярную орбиту сколько хс?
На такой дальности это типа полет в бесконечность, так что наклонение окололунной орбиты - пофиг.
Ведь чем выше апогей, тем меньше ХС, необходимая для изменения наклонения.
Обратно к Земле такая же фигня.
(http://f26.ifotki.info/org/3ea4991c9ac6230f5f6462c35b55cd08b29b05365297235.jpg)
Извиняюсь...
А сколько тут хс выдает пепелац?
Увеличили экипаж на 1 человека и масса ВА вдвое больше, чем СА+БО Союза🤦♂️
В ВА ТКС можно было при желании четверых засунуть, а он весил менее 5 тонн.
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:43:03Увеличили экипаж на 1 человека и масса ВА вдвое больше, чем СА+БО Союза🤦♂️
Тык так всегда, когда возвращаемый объем увеличивается.
Так с хс как, а то мне не удобно посчитать...
Цитата: Leonar от 13.08.2020 18:45:52Так с хс как, а то мне не удобно посчитать...
По табличке не очень понятно, сколько из заправки систем приходится на топливо
Цитата: Leonar от 13.08.2020 18:35:37Извиняюсь...
А сколько тут хс выдает пепелац?
Я думаю где-то 1400 м/с
Заправка систем это кроме топлива маршевой ДУ еще и теплоноситель СОТР, топливо двигателей системы ориентации, всяческие газы, питьевая вода и пр. по мелочам. Можно предположить, что топливо КТДУ будет порядка 90% массы заправок систем. Удельный импульс порядка 320 сек (типа скромный, но надежный). Итого имеем...
По текущей схеме ПТК НП выводиться непосредственно на окололунную орбиту этим, как его... одноразовым межорбитальным буксиром на базе ДМа. А вот дальше уже сам. Где-то 800 м/с на отлет, 50 м/сна коррекцию, 500 м/с на орбите, ну и 50 м/с резерв - где-то 1400 в сумме и получается.
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:43:03Увеличили экипаж на 1 человека и масса ВА вдвое больше, чем СА+БО Союза🤦♂️
БКС - 1 тонна! Это просто иопаный стыд... :-[
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:52:19Цитата: Leonar от 13.08.2020 18:35:37Извиняюсь...
А сколько тут хс выдает пепелац?
Я думаю где-то 1400 м/с
Заправка систем это кроме топлива маршевой ДУ еще и теплоноситель СОТР, топливо двигателей системы ориентации, всяческие газы, питьевая вода и пр. по мелочам. Можно предположить, что топливо КТДУ будет порядка 90% массы заправок систем. Удельный импульс порядка 320 сек (типа скромный, но надежный). Итого имеем...
По текущей схеме ПТК НП выводиться непосредственно на окололунную орбиту этим, как его... одноразовым межорбитальным буксиром на базе ДМа. А вот дальше уже сам. Где-то 800 м/с на отлет, 50 м/сна коррекцию, 500 м/с на орбите, ну и 50 м/с резерв - где-то 1400 в сумме и получается.
Не, а по факту?
Допустим топливо 90%от всех жидкостей
Цитата: Leonar от 13.08.2020 19:07:37Не, а по факту?
Допустим топливо 90%от всех жидкостей
Если 90%, то 1400 м/с
320*9,81*ln(22343/(22343-9005*0.9)) = 1414.4 м/с
Хотя, я вот думаю... Может 900 кг на все остальные заправки - многовато? На Союзе это примерно 140 кг. Ну пусть тут вдвое больше - 300 кг.
Тогда получиться 1500 м/с.
Реально наверно где-то между.
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:53:18БКС - 1 тонна! Это просто иопаный стыд... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/embarrassed.png)
Вот я тоже в шоке...
Ладно, это все уже оффтоп.
Главное то, что необходимым условием для модернизации Союза, тем более в описанных выше масштабах, является отказ от создания ПТК НП. Примерно как получилось с Клипером - попытка протащить его разработку у РККЭ обламалась и в утешение ей дали денег (а соответственно официально заказали) на модернизацию Союза-ТМА до МС. Ну а пока тянется эпопея с ПТК НП - энергетики и думать не хотят про дедушку отечественной ПК.
Заменить дедушку отечественной ПК - тема может быть и толковая - но что-то плохо в этот раз выходит каменный цветок. А предыдущий каменный цветок был слишком большим. Вот ЛКС мог бы заменить, но нет его. Поэтому, чувствуется, Союз наше всё ещё лет на 15-20. А раз так, возвращаемся к обсуждению его дальнейших модернизаций.
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:16:41Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП
Bell, а он до сих пор просто баластный груз, а не какое-то оборудование подходящей массы?
Некоторые утверждают, что это защита от радиации. )
Цитата: aaa1 от 13.08.2020 20:19:39Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:16:41Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП
Bell, а он до сих пор просто баластный груз, а не какое-то оборудование подходящей массы?
Некоторые утверждают, что это защита от радиации. )
У них наверное до сих пор кактусы перед мониторами стоят.😁
Цитата: aaa1 от 13.08.2020 20:19:39Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:16:41Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП
Bell, а он до сих пор просто баластный груз, а не какое-то оборудование подходящей массы?
Некоторые утверждают, что это защита от радиации. )
Шутят :)
Снизу СА и так находится еще пол-корабля, вот по бокам-бы не помещала...
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32В результате имеем:
Суммарная масса БО+СА+ПО - 5540 кг
КТДУ Фрегат - 1050 кг
Топливо - 7100 кг
Итого - 13690 кг
Удельный импульс С5.92 - 333 сек
Тогда располагаемый запас ХС - 2390 м/с
Выход на окололунную орбиту - 900 м/с
Запас на орбитальные маневры - 500 м/с
Отлетный импульс к Земле - 800 м/с
Коррекции траектории на обратном пути - 50 м/с
Резерв - 140 м/с
Как-то так (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Ну, хорошо. Допустим, что расчет идеально точный. Роскосмос бросит ПТК НП и быстренько сделает этот Союз. ::) Каким носителем выводить это чудо на ОИСЛ? Ведь даже прожектируемая бумажная Ангара А5В не потянет 13700 кг к Луне. Смысл этой модернизации Союза? :-\
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 07:23:36Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32В результате имеем:
Суммарная масса БО+СА+ПО - 5540 кг
КТДУ Фрегат - 1050 кг
Топливо - 7100 кг
Итого - 13690 кг
Удельный импульс С5.92 - 333 сек
Тогда располагаемый запас ХС - 2390 м/с
Выход на окололунную орбиту - 900 м/с
Запас на орбитальные маневры - 500 м/с
Отлетный импульс к Земле - 800 м/с
Коррекции траектории на обратном пути - 50 м/с
Резерв - 140 м/с
Как-то так (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Ну, хорошо. Допустим, что расчет идеально точный. Роскосмос бросит ПТК НП и быстренько сделает этот Союз. ::) Каким носителем выводить это чудо на ОИСЛ? Ведь даже прожектируемая бумажная Ангара А5В не потянет 13700 кг к Луне. Смысл этой модернизации Союза? :-\
стк понадобится с грузоподъемностью не в 100т, а в 75. (не 7ми блок, а 5ти)
или можно отказаться от водородной верхней ступени для импульса на отлетную траекторию и сделать все керосиновое.
что тоже более правдоподобнее становится.
Вообще вполне хватит 3-зенита на 45-50 тонн за глаза - но только до ОЛО. А на Гетвей - так и поболя.
А если с посадкой однопуском - то 75 хватит от силы на тот же Л3 - а нах нам сейчас флаговтык, да такой урезанно убогий? Тут все равно прйдется минимум 10 т -промежуточно к ЛМ апполона. А тогда или 100 т однопуском или 2 по 50т или лучше 50+75 т.
Цитата: Большой от 13.08.2020 17:14:32Это было давно. Очень давно.
(http://f26.ifotki.info/org/1f7c78c9801ce44aad32886047fc641e5f9982379987934.jpg)
(http://[url=http://i-fotki.info/%5D%5Bimg%5Dhttp://f26.ifotki.info/org/1f7c78c9801ce44aad32886047fc641e5f9982379987934.jpg%5B/img%5D%5B/url%5D)
Если пошла такая переделка - то это не модернизация "Союза", а
новый космический корабль. Тем более что название "Союз" - это сейчас просто историческая память по былым временам. Надо называть будущий лунный КК по другому. Например, "
Русь".
Цитата: Raul от 14.08.2020 14:18:51Тем более что название "Союз" - это сейчас просто историческая память по былым временам.
Это бренд, успешный бренд.
Цитата: Raul от 14.08.2020 14:18:51Надо называть будущий лунный КК по другому.
Союз-М или Союз-Л?
Союз-ЛОК :)
Тоже исторический брэнд :)
Впрочем, название это последняя по значимости проблема во всей этой истории...
рогпотребсоюз, рогкопытсоюз
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 07:23:36Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32В результате имеем:
Суммарная масса БО+СА+ПО - 5540 кг
КТДУ Фрегат - 1050 кг
Топливо - 7100 кг
Итого - 13690 кг
Удельный импульс С5.92 - 333 сек
Тогда располагаемый запас ХС - 2390 м/с
Выход на окололунную орбиту - 900 м/с
Запас на орбитальные маневры - 500 м/с
Отлетный импульс к Земле - 800 м/с
Коррекции траектории на обратном пути - 50 м/с
Резерв - 140 м/с
Как-то так (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Ну, хорошо. Допустим, что расчет идеально точный. Роскосмос бросит ПТК НП и быстренько сделает этот Союз. ::) Каким носителем выводить это чудо на ОИСЛ? Ведь даже прожектируемая бумажная Ангара А5В не потянет 13700 кг к Луне. Смысл этой модернизации Союза? :-\
Вообще-то Ангара-А5В (хотя она мне сама по себе концептуально не нравится) должна выводить на опорную орбиту порядка 37 т. В сочетании с криогенным РБ это дает около 13-14 т на отлетную в сторону Луны.
У ТриСоюза-5/ТриФеникса где-то столько же должно быть, даже больше.
Цитата: Bell от 14.08.2020 16:54:09Вообще-то Ангара-А5В (хотя она мне сама по себе концептуально не нравится) должна выводить на опорную орбиту порядка 37 т. В сочетании с криогенным РБ это дает около 13-14 т на отлетную в сторону Луны.
У ТриСоюза-5/ТриФеникса где-то столько же должно быть, даже больше.
В Педивикии написано, что А5В+ДМ-У3 может до 10 тонн на ОИСЛ. Можем ещё предположить, что А5В+КВТК-У3 сможет 12.8 тонн (это уже сова на глобус). И потом, почему?
Цитата: undefinedОтлетный импульс к Земле - 800 м/с
Я посмотрел отчеты НАСА по Аполлонам (8...17), у них разброс от 900 до 1067 м/c. И потом, Аполлоны выдавали два тормозных импульса при заходе на окололунную орбиту, а это чуть больше 900 м/c. Короче, 13700 немного увеличиваются. ;)
Коллеги,
Цитата: Bell от 14.08.2020 15:19:03название это последняя по значимости проблема во всей этой истории...
👆👆👆;)
Цитата: aaa1 от 13.08.2020 20:19:39Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:16:41Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП
Bell, а он до сих пор просто баластный груз, а не какое-то оборудование подходящей массы?
Некоторые утверждают, что это защита от радиации. )
От сглаза :)
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 17:42:14В Педивикии написано, что А5В+ДМ-У3 может до 10 тонн на ОИСЛ. Можем ещё предположить, что А5В+КВТК-У3 сможет 12.8 тонн
На заборе тоже написано одно, а за ним другое.
Там 37 т на ЛЕО. Носитель с водородом, значит логично сверху КВТК, а не ДМ. Сам РБ кроме того обеспечивает довыведение, а третью ступень желательно уронить в "заданный район Тихого океана" (то есть недовывести на круговую опорную орбиту), поэтому фактически масса РБ+КК на опорной орбите будет больше, порядка 38 т. И я так подозреваю, в педевики еще про старую Ангару, не М, поэтому итого к Луне можно разогнать до 14 т.
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 17:42:14Я посмотрел отчеты НАСА по Аполлонам (8...17), у них разброс от 900 до 1067 м/c. И потом, Аполлоны выдавали два тормозных импульса при заходе на окололунную орбиту, а это чуть больше 900 м/c. Короче, 13700 немного увеличиваются. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Нет, уменьшается запас на орбитальные маневры и расходуется резерв :)
"Папа ты будешь меньше пить?! Нет вы будете меньше жрать!" :)
Там в развесовке масса допущений "вверх". Типа Фрегат берется как сейчас, без учета исключения дублирующихся систем. Грубо говоря, 100 кг конечной массы корабля равны 200 кг стартовой.
Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.
Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.
Цитата: Bell от 14.08.2020 19:22:02На заборе тоже написано одно, а за ним другое.
Там 37 т на ЛЕО. Носитель с водородом, значит логично сверху КВТК, а не ДМ. Сам РБ кроме того обеспечивает довыведение, а третью ступень желательно уронить в "заданный район Тихого океана" (то есть недовывести на круговую опорную орбиту), поэтому фактически масса РБ+КК на опорной орбите будет больше, порядка 38 т. И я так подозреваю, в педевики еще про старую Ангару, не М, поэтому итого к Луне можно разогнать до 14 т.
Не, там как раз описана А5В на базе А5М. ;) Во-вторых, нужно хотя бы сделать и запустить А5М. И посмотреть на её
реальные характеристики. Потом надо сделать и испытать водородную ступень. И посмотреть на её
реальные хар-ки. Очень много потом. ::) Так что вероятность разгона к Луне Ангарой 14 т стремится к 0.
Цитата: Bell от 14.08.2020 19:22:02Там в развесовке масса допущений "вверх". Типа Фрегат берется как сейчас, без учета исключения дублирующихся систем. Грубо говоря, 100 кг конечной массы корабля равны 200 кг стартовой.
Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче? ;)
Цитата: Ну-и-ну от 14.08.2020 20:19:09Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.
Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.
Да, я что-то про полярную орбиту не подумал...
Но тут вот что:
1. Полярная орбита дает возможность только для полетов в околополярные районы, либо на полеты в любую точку, но очень ненадолго. При этом возрастают требования по располагаемой ХС лендера на доворот наклонения.
2. Окна наверняка имеют некоторую ширину, то есть например 10 дней между открытиями траекторий и 4 дня на вылет. Надо считать, но явно что-то есть.
ЗЫ .А ну там про окно было...
3. Наибольшая потребная ХС на низких орбитах, а если отлететь подальше, то есть поднять апогей, то ХС на доворот должна резко падать. Время перелета конечно значительно увеличиться, но для крайних случаев - почему бы нет?
Ну и еще...
Можно считать, что вообще такой корабль - как раз на флаговтычный период.
И даже в таком виде есть масса мест, куда можно слетать:
- на экваторе и в тропических широтах еще много интересных мест
- обратная сторона Луны
- полюсов целых 2
Итого достаточно целей для десятка экспедиций, этого хватит на многие годы программы.
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 20:23:28Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Что значит цепляются? У них контракт, они его исполняют. Нафиг им ковыряться в старом Союзе, когда можно заниматься новым кораблем? Тем более что за это платят больше :)
Цитата: Bell от 14.08.2020 21:06:08Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 20:23:28Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Что значит цепляются? У них контракт, они его исполняют. Нафиг им ковыряться в старом Союзе, когда можно заниматься новым кораблем? Тем более что за это платят больше :)
Правильно подмечено - за новое платят больше, даже если оно вдвое тяжелее, дороже, проблемнее и растянутее по срокам. (особенно приятно последнее - платят не только больше, но и дольше :D).
Цитата: Bell от 14.08.2020 15:19:03Союз-ЛОК :)
Тоже исторический брэнд :)
Впрочем, название это последняя по значимости проблема во всей этой истории...
Называя старое старым, пусть и модернизируемым - мы делаем его бесперспективным с точки зрения гуманитариев. Оно не выдерживает в их глазах сравнения с новым, потому что оно старое. Увы. Не если посмотреть на картинку Большого - то там 25% от старого Союза (спускаемый аппарат) и 75% нового. Так почему же нельзя назвать его новым?
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 20:23:28Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Я щас скажу такую страшную вещь...
Они со своими 22,5 т допроектировались до того, что 3 человек на поверхность уже можно доставить
прямой схемой, взяв возвращаемый аппарат с ТКС, и получиться такая же масса выводимая к Луне.
А в этом случае не будет ваааще никаких проблем с наклонением орбиты, о чем писал Ну-и-ну. Посадка в совершенно любую точку поверхности на произвольный срок, который ограничивается только запасами ресурсов.
Цитата: Bell от 14.08.2020 21:03:38Да, я что-то про полярную орбиту не подумал...
Но тут вот что:
1. Полярная орбита дает возможность только для полетов в околополярные районы, либо на полеты в любую точку, но очень ненадолго. При этом возрастают требования по располагаемой ХС лендера на доворот наклонения.
Это...
Как так?
Полярная орбита всегда более затратная чем экваториальная (для взлетнера)
Но полярная орбита позволяет сесть вообще везде (но для взлетнера одинаково хреново чем для менее полярного)
Окно запуска только уменьшается в зависимости от местного времени суток (для луны 2 недели) и причем не зависимо от широты (при ближе к экватору - можно "маневрировать")
По-моему тут главное - безопасность. Если из-за несоответствия наклонения долго нельзя взлететь, состыковаться и вернуться на Землю, то нафиг нужен этот ЛОК и вообще вся эта раздельная схема?
Поэтому, если использовать полярную орбиту, то сравнительно высокую (у меня получалось что-то около 2000 км), садиться буквально на пару дней и потом догонять ЛОК, доворачивая наклонения в апогее. Дольше не получалось, на слишком большой угол Луна проворачивается. Ну да, это стоило топлива лендера...
Цитата: Bell от 14.08.2020 22:01:16Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 20:23:28Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Я щас скажу такую страшную вещь...
Они со своими 22,5 т допроектировались до того, что 3 человек на поверхность уже можно доставить прямой схемой, взяв возвращаемый аппарат с ТКС, и получиться такая же масса выводимая к Луне.
А в этом случае не будет ваааще никаких проблем с наклонением орбиты, о чем писал Ну-и-ну. Посадка в совершенно любую точку поверхности на произвольный срок, который ограничивается только запасами ресурсов.
Самое разумное в этомвсевот (про 22т)-это то, что для флагофтыка хваитит и 15 на экваториальную орбиту
А чтоб посадить модуль базы (минимальный квант) чтоб обеспечить консервацию оного на неопределенный срок до следующей миссии и т. д. (всплывали и по 30т лендеры и стк 2ого этапа)
Я имею ввиду - что на оло нужно не 13т доставить... а как минимум 25. Для нормальной работы поверхностеной полярной базы. От сель и все "недоперевесы птк нп и прочее" - лвпк в фпк то нетути...
Короче запас по гп для стк из бюрократических дебрей вынимают околонаучными методами.
Еще короче, как грил Дор - нужна комплексная программа фкп (без всяких там а может то а может се...) (к сожалению и не без неграмотной отсебячины)
Цитата: Bell от 14.08.2020 22:49:34По-моему тут главное - безопасность. Если из-за несоответствия наклонения долго нельзя взлететь, состыковаться и вернуться на Землю, то нафиг нужен этот ЛОК и вообще вся эта раздельная схема?
Поэтому, если использовать полярную орбиту, то сравнительно высокую (у меня получалось что-то около 2000 км), садиться буквально на пару дней и потом догонять ЛОК, доворачивая наклонения в апогее. Дольше не получалось, на слишком большой угол Луна проворачивается. Ну да, это стоило топлива лендера...
Соответственно масса птк - должна быть равной лендеру( всмысле не более) . А он - ну вы знаете... (второй этап-30т и т. д.)
А с орбитой давно ясно - полярная. Садимся на южный полюс.
Зачем высокая? Чтоб больше болтаться догоняя птк?
Нет. Должна быть круговая и низкая (для лендера) и хрен бы с ним, что раз в 2 недели...
База есть - есть где отсидется до запостного лендера, который в мик и готов подстраховать - 2 недели нормальный срок запустить на оло резервный лвпк.
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 17:42:14Я посмотрел отчеты НАСА по Аполлонам (8...17), у них разброс от 900 до 1067 м/c. И потом, Аполлоны выдавали два тормозных импульса при заходе на окололунную орбиту, а это чуть больше 900 м/c. Короче, 13700 немного увеличиваются. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Кстати, я кажется вспомнил что там было.
Они уменьшали время перелета. Там сотня м/с скорости превращается чуть ли не в сутки времени полета к Земле.
Цитата: Bell от 14.08.2020 23:10:09Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 17:42:14Я посмотрел отчеты НАСА по Аполлонам (8...17), у них разброс от 900 до 1067 м/c. И потом, Аполлоны выдавали два тормозных импульса при заходе на окололунную орбиту, а это чуть больше 900 м/c. Короче, 13700 немного увеличиваются. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Кстати, я кажется вспомнил что там было.
Они уменьшали время перелета. Там сотня м/с скорости превращается чуть ли не в сутки времени полета к Земле.
Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...
Цитата: Leonar от 14.08.2020 22:51:49лвпк в фпк то нетути...
А вот это между прочим очень интересный вопрос...
Необходима ли нам полноценная собственная транспортная система?
Возможно, что достаточно будет иметь собственный корабль для доставки людей до окололунной орбиты или точки Л1.
А возможность самостоятельной посадки на поверхность - провести отдельной программой, например.
То ест вообще разделить создание корабля и ЛПВК.
Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:13:49Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...
Да ерунда там эти запасы СОЖ... 200 кг чтоли на 15 человеко-дней... что-то такое
Цитата: Bell от 14.08.2020 23:14:10Цитата: Leonar от 14.08.2020 22:51:49лвпк в фпк то нетути...
А вот это между прочим очень интересный вопрос...
Необходима ли нам полноценная собственная транспортная система?
Возможно, что достаточно будет иметь собственный корабль для доставки людей до окололунной орбиты или точки Л1.
А возможность самостоятельной посадки на поверхность - провести отдельной программой, например.
То ест вообще разделить создание корабля и ЛПВК.
Лично мое мнение - нет - категоричное нет.
ЛОС - это запастной " аэродром" для главной цели - (базы на поверхности)
А это значит, что в случае нештатной ситуации была возможность и для удобства "консервации" перелетного корабля до земли ну и в некоторых случаях "переждать"
Основная деятельность на поверхности - поэтому - главное посадочный модуль и минимальный квант "базы" для пребывания на поверхности Луны в 2 месяца экипажу для ожидания "резервного" лвпк со стыковкой на оло с птк дабы домой.
Т. Е. - лвпк, а еще точнее посадочный модуль и его пн для Лунных операций - краеугольный камень.
А это и есть часть транспортной системы в которую и входит птк.
(мое имхо со всеми перевесами - "игра" для увеличения пн на оло) - жизненно необходимо.
Согласитесь, что 15т на оло и грубо 2 т на поверхнохности Луны - ну совсем ниочем чтоб "жить нескрлько месяцев там"...
Цитата: Bell от 14.08.2020 23:16:00Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:13:49Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...
Да ерунда там эти запасы СОЖ... 200 кг чтоли на 15 человеко-дней... что-то такое
Союз мс 5дней на 3 космонавта... - ну да.. 15 человекодней...
А сколько дней на Луне при нештатке то?
Цитата: Ну-и-ну от 14.08.2020 20:19:09Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.
Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.
Я тоже ни разу не баллистик, поэтому не сразу сообразил...
Если мы стартуем с окололунной полярной орбиты, плоскость которой перпендикулярна направлению к Земле (то есть наихудший случай) и делаем это в обратном направлении относительно орбитальному движению Луны вокруг Земли то...
Орбитальная скорость Луны в среднем чуть больше 1 км/с. Отлетная скорость с низкой окололунной орбиты ну пусть 900 м/с. А их векторы будут противоположно направлены... и мы окажемся какбы в апогее сильно вытянутой эллиптической околоземной орбиты! То есть полетим прям к Земле! ;D
Цитата: Bell от 14.08.2020 23:37:40Цитата: Ну-и-ну от 14.08.2020 20:19:09Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.
Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.
Я тоже ни разу не баллистик, поэтому не сразу сообразил...
Если мы стартуем с окололунной полярной орбиты, плоскость которой перпендикулярна направлению к Земле (то есть наихудший случай) и делаем это в обратном направлении относительно орбитальному движению Луны вокруг Земли то...
Орбитальная скорость Луны в среднем чуть больше 1 км/с. Отлетная скорость с низкой окололунной орбиты ну пусть 900 м/с. А их векторы будут противоположно направлены... и мы окажемся какбы в апогее сильно вытянутой эллиптической околоземной орбиты! То есть полетим прям к Земле! ;D
На лвпк?
Не... Очень хорошо!
Но сколько по вашему будет весить "взлетнер" на 3х человек с полярной орбиты и до поверхности Земли...
На момент нахождения оного на полярной орбите после вывода оного с Земли?
Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:28:11Цитата: Bell от 14.08.2020 23:16:00Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:13:49Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...
Да ерунда там эти запасы СОЖ... 200 кг чтоли на 15 человеко-дней... что-то такое
Союз мс 5дней на 3 космонавта... - ну да.. 15 человекодней...
А сколько дней на Луне при нештатке то?
Дней 10-12 между окнами совпадений наклонений.
И как пересидеть на базе мощную вспышку на Солнце? Острый апендицит? Перелом?
Не, это не вариант.
Это опять к вопросу Лвпк.
Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:42:37Цитата: Bell от 14.08.2020 23:37:40Цитата: Ну-и-ну от 14.08.2020 20:19:09Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.
Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.
Я тоже ни разу не баллистик, поэтому не сразу сообразил...
Если мы стартуем с окололунной полярной орбиты, плоскость которой перпендикулярна направлению к Земле (то есть наихудший случай) и делаем это в обратном направлении относительно орбитальному движению Луны вокруг Земли то...
Орбитальная скорость Луны в среднем чуть больше 1 км/с. Отлетная скорость с низкой окололунной орбиты ну пусть 900 м/с. А их векторы будут противоположно направлены... и мы окажемся какбы в апогее сильно вытянутой эллиптической околоземной орбиты! То есть полетим прям к Земле! ;D
На лвпк?
Не... Очень хорошо!
Но сколько по вашему будет весить "взлетнер" на 3х человек с полярной орбиты и до поверхности Земли...
Какой нафиг ЛПВК? :)
ЛОК конечно.
ВА ТКС + союзовские БО, ПО и АО без КТДУ + Фрегат - итого где-то 20-21 т на поверхности.
Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:45:49Это опять к вопросу Лвпк.
Это уже получается не ЛПВК, а "Корабль прямой посадки" :)
А у него масса достоинств...
Цитата: Bell от 14.08.2020 23:43:12Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:28:11Цитата: Bell от 14.08.2020 23:16:00Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:13:49Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...
Да ерунда там эти запасы СОЖ... 200 кг чтоли на 15 человеко-дней... что-то такое
Союз мс 5дней на 3 космонавта... - ну да.. 15 человекодней...
А сколько дней на Луне при нештатке то?
Дней 10-12 между окнами совпадений наклонений.
И как пересидеть на базе мощную вспышку на Солнце? Острый апендицит? Перелом?
Не, это не вариант.
А не 28 дней? (ну не особо баллистик)?
Перелом - это туфта по сравнению с основными жизненными потребностями...
Ну и опять к вопросу к "объему жизненного пространства и обитаемости"...
Опять же вспышка... Где лучше "пересидеть"? На орбите или в "прикопанном" модуле на поверхности?
Цитата: Bell от 14.08.2020 23:49:03Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:45:49Это опять к вопросу Лвпк.
Это уже получается не ЛПВК, а "Корабль прямой посадки" :)
А у него масса достоинств...
Да. Но и масса недостоинств.
Которые - масса...
Так сколько минимально может весить "корабь прямой посадки" (хотя больше подходит корабъ прямого перелета"
Цитата: Bell от 14.08.2020 23:47:02Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:42:37Цитата: Bell от 14.08.2020 23:37:40Цитата: Ну-и-ну от 14.08.2020 20:19:09Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.
Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.
Я тоже ни разу не баллистик, поэтому не сразу сообразил...
Если мы стартуем с окололунной полярной орбиты, плоскость которой перпендикулярна направлению к Земле (то есть наихудший случай) и делаем это в обратном направлении относительно орбитальному движению Луны вокруг Земли то...
Орбитальная скорость Луны в среднем чуть больше 1 км/с. Отлетная скорость с низкой окололунной орбиты ну пусть 900 м/с. А их векторы будут противоположно направлены... и мы окажемся какбы в апогее сильно вытянутой эллиптической околоземной орбиты! То есть полетим прям к Земле! ;D
На лвпк?
Не... Очень хорошо!
Но сколько по вашему будет весить "взлетнер" на 3х человек с полярной орбиты и до поверхности Земли...
Какой нафиг ЛПВК? :)
ЛОК конечно.
ВА ТКС + союзовские БО, ПО и АО без КТДУ + Фрегат - итого где-то 20-21 т на поверхности.
А чтоб посадить на поверхность Луны 20...21т сколько нужно "притащить" на оло?
Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:52:23Опять же вспышка... Где лучше "пересидеть"? На орбите или в "прикопанном" модуле на поверхности?
Лучше в теневой части кратера, в само глубокой точке его тени. Тогда толщина грунта между Солнцем и Вами может быть десятки и сотни метров. Такую "землянку" не выкопать лопатой и не накидать насыпав в "блиндированный" модуль.
ИМХУ
Цитата: telekast от 15.08.2020 00:06:45Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:52:23Опять же вспышка... Где лучше "пересидеть"? На орбите или в "прикопанном" модуле на поверхности?
Лучше в теневой части кратера, в само глубокой точке его тени. Тогда толщина грунта между Солнцем и Вами может быть десятки и сотни метров. Такую "землянку" не выкопать лопатой и не накидать насыпав в "блиндированный" модуль.
ИМХУ
Спасибо кэп! (мем от которого года то?)
Еще бы подгадать в который момент времени у которого подножия кратера будет вспышка в теневой области - так вообще респект - особенно в полярных областях...
Цитата: Leonar от 15.08.2020 00:13:36Цитата: telekast от 15.08.2020 00:06:45Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:52:23Опять же вспышка... Где лучше "пересидеть"? На орбите или в "прикопанном" модуле на поверхности?
Лучше в теневой части кратера, в само глубокой точке его тени. Тогда толщина грунта между Солнцем и Вами может быть десятки и сотни метров. Такую "землянку" не выкопать лопатой и не накидать насыпав в "блиндированный" модуль.
ИМХУ
Спасибо кэп! (мем от которого года то?)
Еще бы подгадать в который момент времени у которого подножия кратера будет вспышка в теневой области - так вообще респект - особенно в полярных областях...
Пожалуйста!(мему какбЭ не больше лет, чем виндовсу) Вдруг Вы не знали. "Телепаты в отпуске!"© (мем тех же годов, примерно)
Интересно, спрашивает кэп, а как благородные доны хотят угадывать вспышку болтаясь на орбите(каков период обращения ЛОС предполагается, кстати?) с которой точно никуда не деться. Да и лопатой быстро блиндировать модуль не выйдет. Может таки заранее озаботиться? Ну, типа сесть в шаговой доступности кратера про который известно, какая его часть будет затенена на весь предполагаемый период присутствия пиплов. Заранее в этой части разбить палатку, натаскать туда кислороду и памперсов. "Не прикатится"© ну и фиг с ним, пусть до следующего раза в
тенёчке пооткисает. А случись чего
доскакали и пересидели. Поток частиц летит медленнее света, потому народ зашкериться может вполне успеть.
ИМХУ
Цитата: Bell от 14.08.2020 23:43:12Острый апендицит? Перелом?
при длительных экспедициях придётся научиться устранять на месте, ибо я не очень представляю себе перелёт с Луны на Землю с острым апендицитом.
Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:54:57Так сколько минимально может весить "корабь прямой посадки" (хотя больше подходит корабъ прямого перелета")
Фрегат+СА Союза (9635кг) на поверхности Луны. Условия, конечно, мягко говоря, спартанские, но с Луны улетит и на Землю сядет.
Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:54:57Цитата: Bell от 14.08.2020 23:49:03Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:45:49Это опять к вопросу Лвпк.
Это уже получается не ЛПВК, а "Корабль прямой посадки" :)
А у него масса достоинств...
Да. Но и масса недостоинств.
Которые - масса...
Так сколько минимально может весить "корабь прямой посадки" (хотя больше подходит корабъ прямого перелета"
На базе ВА ТКС где-то 50 т. На вонючке. Собирать на околоземной орбите двумя запусками СТК корабль и разгонные блоки.
ВА ТКС лучше компонуется за счет люка в днище. Хотя с СА Союза было бы на 10 т легче...
Цитата: Asteroid от 15.08.2020 01:28:39Цитата: Bell от 14.08.2020 23:43:12Острый апендицит? Перелом?
при длительных экспедициях придётся научиться устранять на месте, ибо я не очень представляю себе перелёт с Луны на Землю с острым апендицитом.
Цитата: Leonar от 14.08.2020 23:54:57Так сколько минимально может весить "корабь прямой посадки" (хотя больше подходит корабъ прямого перелета")
Фрегат+СА Союза (9635кг) на поверхности Луны. Условия, конечно, мягко говоря, спартанские, но с Луны улетит и на Землю сядет.
Интересно, как трём человекам в лунных скафандрах попасть в СА Союза? ;)
Да хоть бы и одному!
Цитата: Bell от 15.08.2020 01:45:44Интересно, как трём человекам в лунных скафандрах попасть в СА Союза? ;)
Да хоть бы и одному!
Алексей Леонов. "Восход-2". НАДУВНАЯ шлюзовая камера.
Цитата: Bell от 15.08.2020 01:45:44Интересно, как трём человекам в лунных скафандрах попасть в СА Союза? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да хоть бы и одному!
Скорее двум человекам. И да, лёгкой жизни я не обещал ;)
От исходного СА Союза, кроме оболочки с ТЗП мало что останется.
Цитата: telekast от 15.08.2020 01:52:27НАДУВНАЯ шлюзовая камера.
Лучше научиться сохранять работоспособность разгерметизированного СА Союза. Там собственно циклов разгерметизации-герметизации нужно две штуки - причём второй резервный, на случай, если что-то пойдёт не так. А основной понадобится для того, чтобы выйти и перейти в луномобиль. 9 тонн на поверхности Луны - это такой нехилый луномобильчик. Вот он и будет основным местом обитания первых экспедиций, пока место для постоянной базы не выберут и бочку для неё не привезут.
Цитата: Asteroid от 15.08.2020 02:06:25Цитата: Bell от 15.08.2020 01:45:44Интересно, как трём человекам в лунных скафандрах попасть в СА Союза? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да хоть бы и одному!
Скорее двум человекам. И да, лёгкой жизни я не обещал ;)
От исходного СА Союза, кроме оболочки с ТЗП мало что останется.
Человек в Орлане просто не пролезет в люк СА. Даже один.
Нафиг нужен спасательный корабль, в который невозможно попасть в штатном лунном скафандре?
Диаметр люка 620 мм, это максимальный размер в свету по кругу. А вот скафандр:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32118.gif)
То есть нужен какой-то дополнительный отсек, в котором смогут разместиться как бы 3 человека - космонавт в скафандре (например, пострадавший), второй космонавт, который поможет снимать скафандр (он, блин еще как-то должен сам свой снять в одиночку) и пустой скафандр первого зашедшего, который нельзя убрать в СА.
Получается, что по объему даже нынешнего БО для этого мало...
А если кто-то вспомнит про переход в скафандре между Союз-4 и Союз-5, так там был мягкий Ястреб с отдельным ранцем-чемоданом СОЖ.
Цитата: Bell от 15.08.2020 12:24:16Получается, что по объему даже нынешнего БО для этого мало...
Ага, значит, масса нашего "модернизированного Союза" опять растет. ::)
Т.е., начинали за здравие (маленький легкий кораблик на Ангаре), а кончаете за упокой (сверхтяжелая дура на сверхтяжелом носителе). Оригинально! ;)
Цитата: Quetzalcoatl от 15.08.2020 12:33:27Цитата: Bell от 15.08.2020 12:24:16Получается, что по объему даже нынешнего БО для этого мало...
Ага, значит, масса нашего "модернизированного Союза" опять растет. ::)
Т.е., начинали за здравие (маленький легкий кораблик на Ангаре), а кончаете за упокой (сверхтяжелая дура на сверхтяжелом носителе). Оригинально! ;)
Нет, это было на счет минимального спасательного корабля, находящегося на лунной базе, на поверхности.
Сверхтяжелая дура - это то, что сейчас получается для ПТК НП, и при таком раскладе уже можно прямую посадку делать...
Цитата: Bell от 15.08.2020 12:24:16То есть нужен какой-то дополнительный отсек, в котором смогут разместиться как бы 3 человека - космонавт в скафандре (например, пострадавший), второй космонавт, который поможет снимать скафандр (он, блин еще как-то должен сам свой снять в одиночку) и пустой скафандр первого зашедшего, который нельзя убрать в СА.
Получается, что по объему даже нынешнего БО для этого мало...
Вы ж всё равно новый БО собирались приделывать, цилиндрический. Ну, дык, и заложила необходимый объём и проемы люков с расчетом на калечных космонавтов в лунных скафандрах. Или применИте надувной шлюз, опыт же есть какой-никакой.
ИМХУ
Цитата: Bell от 15.08.2020 12:33:04А если кто-то вспомнит про переход в скафандре между Союз-4 и Союз-5, так там был мягкий Ястреб с отдельным ранцем-чемоданом СОЖ.
Вот тут придётся повторить на современном уровне. Только переходить будем не в другой Союз, а в луномобиль и штатный лунный скафандр одевать уже там.
Да не важно где одевать, если в спасательный корабль не залезут.
О! Шлюз сделать прям в Луномобиле и "стыковать" его к СА Союза ;-) конструкция та ещё конечно будет ))) Ну так там вся миссия будет Xtrim, потому что я предлагал не для спасательного корабля, а для минималистского варианта прямого перелёта. На самом деле там минималистский БО хотя б на 100 кг всё равно понадобится: чтобы хотя бы отходы перед посадкой выкинуть.
Союз собираются сажать прямо на Луну, как Старшип?
Но зачем залезать в Орланах в СА Союза? И даже в орбитальный отсек... Есть ведь система "сьютпорт", на худой конец - ВКК.
Я тут недавно фантастику читал из серии "как бы мы наваляли пиндосам кабы...." Не сильно махровую, вполне терпимо. Там из будущего Президент и несколько посвященных с помощью ментопроекторов насыщали видения Королёву, Глушко и....Брауну. Стимулировали соревнование в космосе. Так вот там наш ЛК нёс скафандры СНАРУЖИ, а "двери" из них открывались уже в корабль. Т.е. скафандр и был "сам себе шлюзом". Почему бы и не па?😉
ИМХУ
Цитата: telekast от 15.08.2020 15:42:34Я тут недавно фантастику читал из серии "как бы мы наваляли пиндосам кабы...." Не сильно махровую, вполне терпимо. Там из будущего Президент и несколько посвященных с помощью ментопроекторов насыщали видения Королёву, Глушко и....Брауну. Стимулировали соревнование в космосе. Так вот там наш ЛК нёс скафандры СНАРУЖИ, а "двери" из них открывались уже в корабль. Т.е. скафандр и был "сам себе шлюзом". Почему бы и не па?😉
ИМХУ
Это и называется "сьютпорт".
Цитата: Raul от 15.08.2020 15:43:55Цитата: telekast от 15.08.2020 15:42:34Я тут недавно фантастику читал из серии "как бы мы наваляли пиндосам кабы...." Не сильно махровую, вполне терпимо. Там из будущего Президент и несколько посвященных с помощью ментопроекторов насыщали видения Королёву, Глушко и....Брауну. Стимулировали соревнование в космосе. Так вот там наш ЛК нёс скафандры СНАРУЖИ, а "двери" из них открывались уже в корабль. Т.е. скафандр и был "сам себе шлюзом". Почему бы и не па?😉
ИМХУ
Это и называется "сьютпорт".
Я не знал. Уже погуглил. Спасибо.🖖
Американская картинка:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197114.jpg)
В инетах пишут, что идея наша. Так что можно смело юзать. Для булыжников можно отдельный шлюз а-ля "ящик в обменнике " сделать. Плохо, что скафандры на Землю не вернуть.
Да, идея Звезды, для облегчения аппарата за счет шлюзовой камеры.
А скафандры остаются на Луне, где их заботливо собирает Федя и сохраняет до следующей экспедиции посещения. :)
Цитата: Raul от 15.08.2020 17:36:35Да, идея Звезды, для облегчения аппарата за счет шлюзовой камеры.
Несмотрибельная идея, если не сказать хуже. ;) Космонавты должны отойти от корабля, расставить камеры, воткнуть флаг, отдать честь и выслушать речь президента. Все это они будут делать в
скафандрах. А этот Ваш сьютпорт какая-то пародия на серьезное мероприятие! :o
Цитата: Quetzalcoatl от 15.08.2020 20:12:37Цитата: Raul от 15.08.2020 17:36:35Да, идея Звезды, для облегчения аппарата за счет шлюзовой камеры.
Несмотрибельная идея, если не сказать хуже. ;) Космонавты должны отойти от корабля, расставить камеры, воткнуть флаг, отдать честь и выслушать речь президента. Все это они будут делать в скафандрах. А этот Ваш сьютпорт какая-то пародия на серьезное мероприятие! :o
Не понял. А что мешает сделать все Вами перечисленное? "Сьюпорт" это тот же скафандр, только он постоянно храниться снаружи, но в него все также можно войти изнутри. Потом отсоединяешся и топаешь куда тебе надо: втыкать Президента, расставлять флаги или слушать камеры.😁
Цитата: telekast от 15.08.2020 21:47:02А что мешает сделать все Вами перечисленное? "Сьюпорт" это тот же скафандр, только он постоянно храниться снаружи, но в него все также можно войти изнутри. Потом отсоединяешся и топаешь куда тебе надо: втыкать Президента, расставлять флаги или слушать камеры.
Спуститься с высоты может быть и просто. А вот подняться на высоту и приткнуться спиной, так чтобы войти обратно внутрь - проблема, ИМХО. Кран нужен. ;)
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 09:52:11Цитата: telekast от 15.08.2020 21:47:02А что мешает сделать все Вами перечисленное? "Сьюпорт" это тот же скафандр, только он постоянно храниться снаружи, но в него все также можно войти изнутри. Потом отсоединяешся и топаешь куда тебе надо: втыкать Президента, расставлять флаги или слушать камеры.
Спуститься с высоты может быть и просто. А вот подняться на высоту и приткнуться спиной, так чтобы войти обратно внутрь - проблема, ИМХО. Кран нужен. ;)
Зачем кран? Что мешает установить банальную лесенку, трап. С перилами.🙄
Цитата: telekast от 16.08.2020 10:32:06Что мешает установить банальную лесенку, трап. С перилами.🙄
Тащить на Луну трап с перилами? Интересно. А при посадке на Луну и при взлете ничего не отвалится от этих наружных скафандров? С герметичностью все будет в порядке? ::)
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 10:51:26Цитата: telekast от 16.08.2020 10:32:06Что мешает установить банальную лесенку, трап. С перилами.🙄
Тащить на Луну трап с перилами? Интересно. А при посадке на Луну и при взлете ничего не отвалится от этих наружных скафандров? С герметичностью все будет в порядке? ::)
А если скафандры будут лететь внутри, то трап, я так понимаю, не понадобится? Американцам понадобился, а нам нет? Тоже и с "отваливаются деталями", ускорение действует одинаково и внутри и снаружи. Если детальки хреново закрепить, сделать, рассчитать, то она отвалится вне зависимости от места расположения относительно космоса/обшивки/точки Алеф.😁
ИМХУ
Цитата: telekast от 16.08.2020 10:59:26А если скафандры будут лететь внутри, то трап, я так понимаю, не понадобится? Американцам понадобился, а нам нет?
Не было у американцев никакого трапа с перилами. Была примитивная лесенка и по ней спускались и поднимались лицом к лесенке, а не спиной. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 10:59:26Тоже и с "отваливаются деталями", ускорение действует одинаково и внутри и снаружи. Если детальки хреново закрепить, сделать, рассчитать, то она отвалится вне зависимости от места расположения относительно космоса/обшивки/точки Алеф
Не, если скафандр на астронавте/космонавте. то он уже неплохо закреплен. И отвалится только с частью астронавта/космонавта. ;)
Короче, этот сьютпорт - пустая идея, ИМХО. Запатентовали 60 лет назад и до сих пор ни одной практической реализации.
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 11:34:07Запатентовали 60 лет назад и до сих пор ни одной практической реализации
А где реализовывать-то было? Мы что - всю Солнечную Систему облетели? А на МКС оно не надо...
PS: Если так боишься что от скафандра что-то отвалится - можно поверх него сеточку натянуть, чтоб далеко не улетело...
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 11:34:07Цитата: telekast от 16.08.2020 10:59:26А если скафандры будут лететь внутри, то трап, я так понимаю, не понадобится? Американцам понадобился, а нам нет?
Не было у американцев никакого трапа с перилами. Была примитивная лесенка и по ней спускались и поднимались лицом к лесенке, а не спиной. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 10:59:26Тоже и с "отваливаются деталями", ускорение действует одинаково и внутри и снаружи. Если детальки хреново закрепить, сделать, рассчитать, то она отвалится вне зависимости от места расположения относительно космоса/обшивки/точки Алеф
Не, если скафандр на астронавте/космонавте. то он уже неплохо закреплен. И отвалится только с частью астронавта/космонавта. ;)
Короче, этот сьютпорт - пустая идея, ИМХО. Запатентовали 60 лет назад и до сих пор ни одной практической реализации.
"Лесенка на даче, а на корабле даже верёвочная и то трап! Эх, вы, салаги сухопутные!"©приписывается Джону Сильвера😁
Лететь несколько дней внутри лунного скафандра? Пытки вроде запрещены ООНами всякими. Или на космос конвенция не распространяется?😉
Меня больше заботит другое. При наружном "хранении" не наберёт ли скафандр какой-нить радиации, пока летит. Есть данные по этому вопросу? Типа "Орлан рассчитан на 100 часов работы в открытом космосе при уровне радиации стотыщпицот рад"
Цитата: Alex_II от 16.08.2020 11:37:09PS: Если так боишься что от скафандра что-то отвалится - можно поверх него сеточку натянуть, чтоб далеко не улетело...
Ну, да. И жвачкой отверстие заклеить. Не, я не боюсь. Эту идейку не будут использовать для высадки на Луне. "Внутренний" скафандр и проще и надежнее. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 11:49:07Лететь несколько дней внутри лунного скафандра? Пытки вроде запрещены ООНами всякими. Или на космос конвенция не распространяется?
Зачем несколько дней? Скафандр надевается когда предполагается разгерметизация или есть такая вероятность. Но на Луне скафандры по нескольку дней не снимали. А вдруг, пшшшшш? Метеорит. ;)
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 11:49:44Цитата: Alex_II от 16.08.2020 11:37:09PS: Если так боишься что от скафандра что-то отвалится - можно поверх него сеточку натянуть, чтоб далеко не улетело...
Ну, да. И жвачкой отверстие заклеить. Не, я не боюсь. Эту идейку не будут использовать для высадки на Луне. "Внутренний" скафандр и проще и надежнее. ;)
Чем же проще и надежнее? Лунную пыль внутрь корабля тащить - надежнее угробить всех?
Проще иметь целую шлюзовую камеру с двумя герметичными дверями с системой отчистки скафандров и камеры?
Ню ню..
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 11:54:20Цитата: telekast от 16.08.2020 11:49:07Лететь несколько дней внутри лунного скафандра? Пытки вроде запрещены ООНами всякими. Или на космос конвенция не распространяется?
Зачем несколько дней? Скафандр надевается когда предполагается разгерметизация или есть такая вероятность. Но на Луне скафандры по нескольку дней не снимали. А вдруг, пшшшшш? Метеорит. ;)
Затем, что вся идея с сьюпортом затеяна для того, чтобы не нужен был шлюз(масса, габарит и пр). Если шлюза нет, то нужно лететь в скафандре сразу, потому как хранить и надевать его негде. А если будет где, то это место можно приспособить под шлюз. Да, кстати, как там с перегрузками при старте, торможении и пр.? Масса человека в скафандре не увеличивается ли? Скока там у нас "Орлан" весит, центнер или больше/меньше?😉
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 11:54:20Цитата: telekast от 16.08.2020 11:49:07Лететь несколько дней внутри лунного скафандра? Пытки вроде запрещены ООНами всякими. Или на космос конвенция не распространяется?
Зачем несколько дней? Скафандр надевается когда предполагается разгерметизация или есть такая вероятность. Но на Луне скафандры по нескольку дней не снимали. А вдруг, пшшшшш? Метеорит. ;)
На случай непредвиденного ПШШШ придумали ВКК. Его носить удобнее, чем скафандр.
Цитата: Leonar от 16.08.2020 12:05:24Проще иметь целую шлюзовую камеру с двумя герметичными дверями с системой отчистки скафандров и камеры?
Ню ню..
Конечно, шлюзовая камера лучше и надежнее. Но мы здесь обсуждаем лунный корабль "для бедных", в нем нету места шлюзовой камере. Вот я смотрю на рисунок лэндера Blue Origin (https://www.blueorigin.com/assets/image.jpeg) и понимаю - это для богатых. Никаких сьютпортов, очевидно, шлюз и масса в несколько десятков тонн. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 12:10:51Да, кстати, как там с перегрузками при старте, торможении и пр.? Масса человека в скафандре не увеличивается ли? Скока там у нас "Орлан" весит, центнер или больше/меньше?
Перегрузки не имеют значения. При посадке в корабль летит лунная пыль и осколки реголита. А при взлете в корабль летят осколки от ступени с которой он взлетает. Могут че-нить повредить. ;)
Положим, что богатые могут расположить сьютпорт в шлюзовой камере. Не накачивая ее воздухом, а используя как защищенный тамбур для выхода на поверхность. Поэтому я не стал бы утверждать только на основе картинки, что в лэндере от Blue Origin сьютпорта нет.
Нужен он там или нет? Blue Origin создает лендер для высадки на Луне женщины-афроамериканки и индейца из Оклахомы (наверное). После этого достижения про Луну могут надолго забыть. Что до астронавтов, то им хватит обычного шлюза - после кратковременной вылазки они прочихаются от лунной пыли и будут здоровы.
При такой ограниченной постановке задачи проблема будущей колонизации Марса и защиты поселенцев от марсианского ковида не стоит. Между тем, только сьютпорт обеспечивает биологическую изоляцию (в отличие от частичной биологической защиты при мойке-дезинфекции). Это актуально не только в космосе, но и на Земле - например, медперсонал эпидемических отделений заражается, когда недостаточно аккуратно освобождается от коcтюмов биозащиты. Поэтому технику использования сьютпорта надо создавать и иcпытывать.
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 14:12:01Цитата: telekast от 16.08.2020 12:10:51Да, кстати, как там с перегрузками при старте, торможении и пр.? Масса человека в скафандре не увеличивается ли? Скока там у нас "Орлан" весит, центнер или больше/меньше?
Перегрузки не имеют значения. При посадке в корабль летит лунная пыль и осколки реголита. А при взлете в корабль летят осколки от ступени с которой он взлетает. Могут че-нить повредить. ;)
Да?! Чего-то не замечал у космонавтов желания при взлете положить себе на грудь кирпич, да и у самого воспоминания о прыжках с высоты табуретки с радиостанцией не сильно забылись.😁 Скафандр жеж не жёсткая скорлупа, где-нибудь, да будет своей массой на организм давить. Хотя я могу и ошибаться.
Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54богатые могут
А здесь обсуждают как доевши последний хрен без соли, все-таки воткнуть в Луну флаг.
Бедные но амбициозные :D
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67132)
База. С луноходом...
Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54При такой ограниченной постановке задачи проблема будущей колонизации Марса и защиты поселенцев от марсианского ковида не стоит. Между тем, только сьютпорт обеспечивает биологическую изоляцию (в отличие от частичной биологической защиты при мойке-дезинфекции).
Ну, когда будем обсуждать модернизацию КК Союз для будущей колонизации Марса, тогда и приходите. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 15:43:09Да?! Чего-то не замечал у космонавтов желания при взлете положить себе на грудь кирпич, да и у самого воспоминания о прыжках с высоты табуретки с радиостанцией не сильно забылись.
Да. Герои-астронавты садились на Луну и взлетали с Луны в скафандрах в положении
СТОЯ. Это были богатыри, не Вы. ;)
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 16:34:04Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54При такой ограниченной постановке задачи проблема будущей колонизации Марса и защиты поселенцев от марсианского ковида не стоит. Между тем, только сьютпорт обеспечивает биологическую изоляцию (в отличие от частичной биологической защиты при мойке-дезинфекции).
Ну, когда будем обсуждать модернизацию КК Союз для будущей колонизации Марса, тогда и приходите. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 15:43:09Да?! Чего-то не замечал у космонавтов желания при взлете положить себе на грудь кирпич, да и у самого воспоминания о прыжках с высоты табуретки с радиостанцией не сильно забылись.
Да. Герои-астронавты садились на Луну и взлетали с Луны в скафандрах в положении СТОЯ. Это были богатыри, не Вы. ;)
Сказать что хотели?
Цитата: Leonar от 16.08.2020 16:35:45Сказать что хотели?
Что хотели, то и сказали. ;)
P.S. Рисунок "База. С луноходом..." прикольный. Только Луны не видно.
Цитата: Leonar от 16.08.2020 16:35:45Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 16:34:04Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54При такой ограниченной постановке задачи проблема будущей колонизации Марса и защиты поселенцев от марсианского ковида не стоит. Между тем, только сьютпорт обеспечивает биологическую изоляцию (в отличие от частичной биологической защиты при мойке-дезинфекции).
Ну, когда будем обсуждать модернизацию КК Союз для будущей колонизации Марса, тогда и приходите. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 15:43:09Да?! Чего-то не замечал у космонавтов желания при взлете положить себе на грудь кирпич, да и у самого воспоминания о прыжках с высоты табуретки с радиостанцией не сильно забылись.
Да. Герои-астронавты садились на Луну и взлетали с Луны в скафандрах в положении СТОЯ. Это были богатыри, не Вы. ;)
Сказать что хотели?
Намек на то, что при посадке на Луну и взлете с нее перегрузки меньше земного притяжения. И ни каких кирпичей на грудь.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2020 16:55:27Цитата: Leonar от 16.08.2020 16:35:45Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 16:34:04Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54При такой ограниченной постановке задачи проблема будущей колонизации Марса и защиты поселенцев от марсианского ковида не стоит. Между тем, только сьютпорт обеспечивает биологическую изоляцию (в отличие от частичной биологической защиты при мойке-дезинфекции).
Ну, когда будем обсуждать модернизацию КК Союз для будущей колонизации Марса, тогда и приходите. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 15:43:09Да?! Чего-то не замечал у космонавтов желания при взлете положить себе на грудь кирпич, да и у самого воспоминания о прыжках с высоты табуретки с радиостанцией не сильно забылись.
Да. Герои-астронавты садились на Луну и взлетали с Луны в скафандрах в положении СТОЯ. Это были богатыри, не Вы. ;)
Сказать что хотели?
Намек на то, что при посадке на Луну и взлете с нее перегрузки меньше земного притяжения. И ни каких кирпичей на грудь.
С учетом корабля прямого перелета(об этом изначально была речь) на Зелмлю со второй космической все же приземляться...
Цитата: Плейшнер от 16.08.2020 16:32:09Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54богатые могут
А здесь обсуждают как доевши последний хрен без соли, все-таки воткнуть в Луну флаг.
Бедные но амбициозные :D
С деньгами в магазин и дурак может сходить... А вот без денег...
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 16:41:56прикольный. Только Луны не видно.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67139)
Вот с "куском луны"
Пилотируемый
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32130.jpg)
Лунный трактор...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32131.jpg)
Пилотируемый.
И да, в нем 2 сьютпорта и шлюз аварийный. На случай неисправности или невозможности пристыковать к сьютпорту.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32130.jpg)
Лунный трактор...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32131.jpg)
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2020 16:55:27Цитата: Leonar от 16.08.2020 16:35:45Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 16:34:04Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54При такой ограниченной постановке задачи проблема будущей колонизации Марса и защиты поселенцев от марсианского ковида не стоит. Между тем, только сьютпорт обеспечивает биологическую изоляцию (в отличие от частичной биологической защиты при мойке-дезинфекции).
Ну, когда будем обсуждать модернизацию КК Союз для будущей колонизации Марса, тогда и приходите. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 15:43:09Да?! Чего-то не замечал у космонавтов желания при взлете положить себе на грудь кирпич, да и у самого воспоминания о прыжках с высоты табуретки с радиостанцией не сильно забылись.
Да. Герои-астронавты садились на Луну и взлетали с Луны в скафандрах в положении СТОЯ. Это были богатыри, не Вы. ;)
Сказать что хотели?
Намек на то, что при посадке на Луну и взлете с нее перегрузки меньше земного притяжения. И ни каких кирпичей на грудь.
А с Земли тоже стоя будете стартовать? И сразу в лунном скафандре? Пупок не развяжется? "Богатыри". ЕМНИП-нится мне, что перегрузки в направлении "голова-ноги" переносятся сильно хуже,чем в направлении "грудь-спина".
Цитата: Leonar от 16.08.2020 16:58:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2020 16:55:27Цитата: Leonar от 16.08.2020 16:35:45Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 16:34:04Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54При такой ограниченной постановке задачи проблема будущей колонизации Марса и защиты поселенцев от марсианского ковида не стоит. Между тем, только сьютпорт обеспечивает биологическую изоляцию (в отличие от частичной биологической защиты при мойке-дезинфекции).
Ну, когда будем обсуждать модернизацию КК Союз для будущей колонизации Марса, тогда и приходите. ;)
Цитата: telekast от 16.08.2020 15:43:09Да?! Чего-то не замечал у космонавтов желания при взлете положить себе на грудь кирпич, да и у самого воспоминания о прыжках с высоты табуретки с радиостанцией не сильно забылись.
Да. Герои-астронавты садились на Луну и взлетали с Луны в скафандрах в положении СТОЯ. Это были богатыри, не Вы. ;)
Сказать что хотели?
Намек на то, что при посадке на Луну и взлете с нее перегрузки меньше земного притяжения. И ни каких кирпичей на грудь.
С учетом корабля прямого перелета(об этом изначально была речь) на Зелмлю со второй космической все же приземляться...
Изначально речь была совсем про другое, но тему засрали до неприличия...
Цитата: Плейшнер от 16.08.2020 16:32:09Цитата: Raul от 16.08.2020 15:40:54богатые могут
А здесь обсуждают как доевши последний хрен без соли, все-таки воткнуть в Луну флаг.
Бедные но амбициозные :D
Вроде так было 70 лет тому назад?
А как богатства стало чуть побольше, так и амбиции обнулились. :(
Цитата: Bell от 16.08.2020 17:50:25Изначально речь была совсем про другое, но тему засрали до неприличия...
Согласен.
С начала.
1.Замодернизировали ка союз до лунной версии, которая может с оло долететь домой и весить на оло он будет около 14т допустим.
Этим самым мы
а) выкинули из программы птк нп и на эти деньги сделали союз мсл и еще чутка съэкономили (что не факт)
Б) уменьшили необходимый стартовый вес рн стк или избавились от водорода в разгонных блоках.
И?
Дальше думаем над "лендером" и "взлетнером" с массой в 14т на оло?
И что с ним можем сделать в рамках лунной полярной базы?
Так?
Лендер без взлетнера может приземлить около 5т на поверхность.
Взлететь с поверхности и добраться до оло сможет корабъ с сухой массой порядка 2т
Так?
И в эти 2т нам нужно запихнуть баки, двигатели, су, энергетику и экипаж для пребывания на поверхности (на начальном этапе) , выхода на ружу, перехода в модули базы и пребывания оного на поверхности пока экипаж тусуется 2недели на базе?
Так?
Так лунный модуль Аполлона весил лишь на тонну больше ;-)
Зато те же 2 тонны весил "сухой" лунолёт "Кон-Тики" Лунного Коршуна и его штурмана Перепёлкина. К тому же для него уже написанны программы и даже опубликованы в "Технике - Молодёжи". Недавно перечитывал.😉
Цитата: Asteroid от 16.08.2020 19:14:40Так лунный модуль Аполлона весил лишь на тонну больше ;-)
И? Это об чем говорит?
Не об том ли, что для задачи иметь миссию более продолжительную и более численную - мягко говоря затруднительно?
Цитата: telekast от 16.08.2020 19:30:58Зато те же 2 тонны весил "сухой" лунолёт "Кон-Тики" Лунного Коршуна и его штурмана Перепёлкина. К тому же для него уже написанны программы и даже опубликованы в "Технике - Молодёжи". Недавно перечитывал.😉
Да, было время...
-61.PNG
:)
Цитата: telekast от 16.08.2020 12:10:51Если шлюза нет, то нужно лететь в скафандре сразу, потому как хранить и надевать его негде.
А ничего что спасательные скафандры и скафандры для выхода в открытый космос - сильно разные?
Цитата: Alex_II от 16.08.2020 20:24:27Цитата: telekast от 16.08.2020 12:10:51Если шлюза нет, то нужно лететь в скафандре сразу, потому как хранить и надевать его негде.
А ничего что спасательные скафандры и скафандры для выхода в открытый космос - сильно разные?
А ничего, что речь шла о корабле прямого перелёта с высадкой для флаговтыка? Raul и я предложили сьюпорт, раз шлюз не помещается. Quetzalcoatl не согласен и говорит, что герои несколько дней могут и потерпеть. А на Луне как раз самый, что ни на есть открытый космос. Ну, я так думаю.
Цитата: Leonar от 16.08.2020 18:32:53С начала.
1.Замодернизировали ка союз до лунной версии, которая может с оло долететь домой и весить на оло он будет около 14т допустим.
Нет. На отлетной траектории 13,5 т, сам выходит на ЛЛО.
Этим мы доставляем на окололунную орбиту 3 человек носителем на 35-40 т с криогенным РБ, а заодно выкидываем тормозной "межорбитальный буксир" за базе ДМа. То есть это 3-блочный СТК.
А дальше вот что.
Двумя запусками выводим - 1) КРБ массой 35 т и 2) связку РБ ДМ и лендер массой 15-16 т. Стыкуем их на ЛЕО.
КРБ дает 2500-2600 м/с, остальной доразгон к Луне обеспечивает ДМ. И он же потом выводит лендер на окололунную орбиту. Суммарный запас ХС порядка 5000 м/с.
Или как вариант - 5-блочный СТК на 80 т.
На поверхности будет примерно 40% начальной массы лендера - примерно 6,5 т. Этого более чем достаточно для создания комфортного экспедиционного отсека, а не того, что было у ЛМ Аполлонов.
Цитата: Bell от 16.08.2020 21:14:56Цитата: Leonar от 16.08.2020 18:32:53С начала.
1.Замодернизировали ка союз до лунной версии, которая может с оло долететь домой и весить на оло он будет около 14т допустим.
Нет. На отлетной траектории 13,5 т, сам выходит на ЛЛО.
значит лендер еще меньше...
...
А дальше...
А дальше не будет - типа - ну вы же смогли лунный корабль на оло запустить - нафига еще вам одну рн? Обойдетесь.
Двупуск - небезопасная и ерунда.
Лендер 15-16 тонн - это как у аполлонов - какие 6.5 тонн?
Цитата: Bell от 16.08.2020 21:14:56Нет. На отлетной траектории 13,5 т, сам выходит на ЛЛО.
На оло сколько от него останется? 10т?
Предложение.
Тем же макаром - "лендер" с пн в виде жилой бочки в 5 тонн сажаем. (обратно не летит - модуль базы остается)
И "лендер" со "взлетнером" следом - стыковка на оло с союзом л и летим к бочке.
И вот теперь интересно 1.5 т на объем "взлетнера" нормально будет?
Цитата: Leonar от 16.08.2020 21:24:03Цитата: Bell от 16.08.2020 21:14:56Цитата: Leonar от 16.08.2020 18:32:53С начала.
1.Замодернизировали ка союз до лунной версии, которая может с оло долететь домой и весить на оло он будет около 14т допустим.
Нет. На отлетной траектории 13,5 т, сам выходит на ЛЛО.
значит лендер еще меньше...
...
А дальше...
А дальше не будет - типа - ну вы же смогли лунный корабль на оло запустить - нафига еще вам одну рн? Обойдетесь.
Двупуск - небезопасная и ерунда.
Лендер 15-16 тонн - это как у аполлонов - какие 6.5 тонн?
Тут основные 2 момента:
1) Современный удельный импульс гептиловых двигателей 330+ сек, а у ЛМ-а было 311 на обоих ступенях.
2) Сейчас есть возможность предварительно обследовать районы посадки на предмет поиска ровных участков. Поэтому можно несколько сократить запас топлива на зависание и горизонтальное перемещение.
Есть еще "современные материалы" и оптимизаций траекторий, но там уже будет немного прибавки.
Цитата: Leonar от 16.08.2020 21:32:51Цитата: Bell от 16.08.2020 21:14:56Нет. На отлетной траектории 13,5 т, сам выходит на ЛЛО.
На оло сколько от него останется? 10т?
Предложение.
Тем же макаром - "лендер" с пн в виде жилой бочки в 5 тонн сажаем. (обратно не летит - модуль базы остается)
И "лендер" со "взлетнером" следом - стыковка на оло с союзом л и летим к бочке.
И вот теперь интересно 1.5 т на объем "взлетнера" нормально будет?
Ну я уже очень давно муссирую идею отдельного экспедиционного модуля, вагончика-бытовки :)
Там даже больше 6,5 т будет, поскольку практически не будет этапа зависания, то есть экономия на посадочном топливе. Массу можно довести практически до 50% от массы лендера на опорной окололунной орбите.
Такая схема позволяет очень сильно упростить и облегчить пилотируемый лендер. Превратить его в чисто транспортное средство. Можно даже не брать с собой тяжелые лунные скафандры, а обойтись чем-то более легким.
Цитата: Bell от 16.08.2020 22:36:27Ну я уже очень давно муссирую идею отдельного экспедиционного модуля, вагончика-бытовки :)
Там даже больше 6,5 т будет, поскольку практически не будет этапа зависания, то есть экономия на посадочном топливе. Массу можно довести практически до 50% от массы лендера на опорной окололунной орбите.
Такая схема позволяет очень сильно упростить и облегчить пилотируемый лендер. Превратить его в чисто транспортное средство. Можно даже не брать с собой тяжелые лунные скафандры, а обойтись чем-то более легким.
Если собирается быть лунная база - то бытовка то с каждым полетом должна увеличиваться - это понятно... Да и логично (и у меня такая же идея была и есть)
Каким образом позволяет обойтись без скафандров? Луномобилем осуществлять транзит от "взлетнера" до базы стыковками?
А если луномобиль того? А если в тот шлюз или дверь(стыковки с мобилем) того?
Не, не безопасно это - должна быть возможность выхода на поверхность дабы дойти пешком туда либо сюда.
Опять же - если стыковочный агрегат - того(на этапе возвращения с поверхности) - чтоб был шанс перейти в лунный союз снаружи...
Еще про орбитальные дела.
Смотрел как то фильм про союз - тогда до мкс 3ое суток летели и жаловались космонавты на что в союзе - холодновато...
Да и на орбите луны сколько "висеть" ожидая экипаж обратно (кстати весь? Всех 3х? Или один будет болтаться наверху?)
Я к вопросу о постоянном посещаемом орбитальном модуле-станции. Нужно?
Ну и чтот не верется, что все же можно затрамбовать 3 космонавта со скафандрами и аппаратурой в 1.5...2т конечного веса без топлива.
А что эта тема делает в данном разделе?
Цитата: Salo от 17.08.2020 00:03:38А что эта тема делает в данном разделе?
Всё норм - это "другие технические вопросы"
Цитата: Leonar от 16.08.2020 23:09:11Смотрел как то фильм про союз - тогда до мкс 3ое суток летели и жаловались космонавты на что в союзе - холодновато...
На околоземной орбите примерно половина времени - в тени. А у Луне все время под солнцем. Там кстати надо усиливать СОТР, чтобы космонавтам жарковато не стало :)
Цитата: Leonar от 16.08.2020 23:09:11Да и на орбите луны сколько "висеть" ожидая экипаж обратно (кстати весь? Всех 3х? Или один будет болтаться наверху?)
Я к вопросу о постоянном посещаемом орбитальном модуле-станции. Нужно?
Сложный вопрос...
Сначала наверно одного оставлять и двоим спускаться на пару-тройку суток.
Запускать ЛОС только ради того, чтоб парковать ЛОК?... фигня какая-то... дозаправлять лендеры тоже слишком далекая перспектива. Быстрее и проще как-то модернизировать ЛОК, чтоб он мог висеть на орбите в беспилотном режиме подольше.
Да, наверно так - сначала кратковременные экспедиции, потом вагончик-бытовка и высадки на неделю двоих, соответственно небольшая модернизация ЛОКа для повышения ресурса орбитального полета, а после более существенная модернизация для автономного беспилотного полета и высадки троих на недельные сроки.
Цитата: Bell от 17.08.2020 01:56:51Да, наверно так - сначала кратковременные экспедиции, потом вагончик-бытовка и высадки на неделю двоих, соответственно небольшая модернизация ЛОКа для повышения ресурса орбитального полета, а после более существенная модернизация для автономного беспилотного полета и высадки троих на недельные сроки.
Вот. И сколько "хавчику и прочего липездричества" нужно доложить для троих на 3 суток туда на 3их, 7 суток на одного и еще 3суток на троих в обратку в лок?
Выросли до 15т на оло?
Хорошо - 15т лвпк на неделю для двоих - должно хватить...
Цитата: Leonar от 17.08.2020 15:54:47Хорошо - 15т лвпк на неделю для двоих - должно хватить...
Ох, не знаю, не знаю...
Если заниматься кубикостроительством, в смысле ориентироваться на реально существующую технику, то с Фрегатом получается, что сбрасывамого бака на 4,8 т топлива хватает, чтоб вывести на окололунную лендер массой 13,7 т. В составе Фрегата, некоей взлетной ступени массой 5 т (это без экипажа, +200 кг) и еще 0,5 т на всякий "комплекс средств посадки" - ноги, допплер, еще какое-то оборудование, необходимое до окончания работы на поверхности, что там можно оставить.
То есть к Луне надо вывести 19 т. Ну да, это выходит за рамки однопуска Ангары-А5МВ, но не ей же единой...
На такой же платформе, при той же начальной массе, на поверхность можно высадить "бытовку" массой порядка 5,7 т.
Кванты конечно невелики, так базу не построить и масштабного освоение не организовать.
Однако, нужно помнить, что вся эта система с Союзом-ЛОК рассчитывается на первый этап, который, тем не менее, из-за обилия неисследованных районов, может продлится порядка 10 лет. Ну и плюс несколько лет на разработку, от момента "прям сейчас". То есть можно так спокойно работать до 2035 года, летать 1,5 раза в год,
изображать бурную деятельность тфу, я хотел сказать конечно водружать флаги, исследовать поверхность Луны.
Цитата: Bell от 17.08.2020 16:10:38Цитата: Leonar от 17.08.2020 15:54:47Хорошо - 15т лвпк на неделю для двоих - должно хватить...
Ох, не знаю, не знаю...
Если заниматься кубикостроительством, в смысле ориентироваться на реально существующую технику, то с Фрегатом получается, что сбрасывамого бака на 4,8 т топлива хватает, чтоб вывести на окололунную лендер массой 13,7 т. В составе Фрегата, некоей взлетной ступени массой 5 т (это без экипажа, +200 кг) и еще 0,5 т на всякий "комплекс средств посадки" - ноги, допплер, еще какое-то оборудование, необходимое до окончания работы на поверхности, что там можно оставить.
То есть к Луне надо вывести 19 т. Ну да, это выходит за рамки однопуска Ангары-А5МВ, но не ей же единой...
На такой же платформе, при той же начальной массе, на поверхность можно высадить "бытовку" массой порядка 5,7 т.
Кванты конечно невелики, так базу не построить и масштабного освоение не организовать.
Однако, нужно помнить, что вся эта система с Союзом-ЛОК рассчитывается на первый этап, который, тем не менее, из-за обилия неисследованных районов, может продлится порядка 10 лет. Ну и плюс несколько лет на разработку, от момента "прям сейчас". То есть можно так спокойно работать до 2035 года, летать 1,5 раза в год, изображать бурную деятельность тфу, я хотел сказать конечно водружать флаги, исследовать поверхность Луны.
Воот...
Поэтому и т. к. в фкп нонешней нету лвпк и модулей базы (только нир пастораль всякие)
То считаю именно по этому у нас птк нп для луны весит уже 22т
Думается хотят "подушку" "помягче" чтоб не на всякий... А то совсем урежут на стк второго этапа и все...
А с этими 22т на оло вполне можно жить (насчет кванта на по поверхности луны для базы и лвпк на 4рых)
А потом какое поле для "модернизации" корабля...
Кабельную сеть сократить до 400кг - поставить не 4 ре кресла, а 6
Применить углепластик широко
Глядишь и снизим массу до 19т
А к ним и рн стк с 5ю блоками - естественно модернизация в сторону удешевления и конструктора денежку получат еще...
Ну и т. д. Начиная с лвпк, модулей базы, корабля, лос, ну и рн стк...
Движуха...
Цитата: Leonar от 18.08.2020 20:57:10Воот...
Поэтому и т. к. в фкп нонешней нету лвпк и модулей базы (только нир пастораль всякие)
То считаю именно по этому у нас птк нп для луны весит уже 22т
Думается хотят "подушку" "помягче" чтоб не на всякий... А то совсем урежут на стк второго этапа и все...
А с этими 22т на оло вполне можно жить (насчет кванта на по поверхности луны для базы и лвпк на 4рых)
Для СТК 20-тонный Орел ничем не хуже. Наоборот, лучше и реалистичнее получается и не будет формального повода закрывать. Так что тут не в этом дело.
ЛПВК, а уж тем более база - это все должно идти по отдельным проектам (тендера и НИР).
Интересно было бы глянуть, что там за пастораль в результате нарисовали, но зная канву и общую ситуацию - наверняка какая-то чушь...
Да вообще все это фигня...
Лучше по-обсуждать возможные перспективы дальнейшей модернизации Союза.
Типа что там было в расширенном варианте МС?
Лунный корабль 2006 года?
Орбитальный корабль для автономных миссий?
Цитата: Bell от 18.08.2020 22:01:55Да вообще все это фигня...
Лучше по-обсуждать возможные перспективы дальнейшей модернизации Союза.
Типа что там было в расширенном варианте МС?
Лунный корабль 2006 года?
Орбитальный корабль для автономных миссий?
Лучше в составе возвращаемой капсулы марсианского перелетного корабля 8)
> Лучше по-обсуждать возможные перспективы дальнейшей модернизации Союза.
Перспективы отчасти выглядят так.
Модернизировать БО - судя по вариантам Прогрессов, везущих стыковочные модули на МКС - научились уже как следует. Конечно, это всё упирается в массу - но по крайней мере возможность есть.
По поводу упирания в массу - а мы точно выводим этот новый Союз на чём-то, отличном от РН Союз? Всякие Ангары, Союз-5 и т.п. далёкие уходы от "семёрки"? Потому что если так, то можно фантазию включить на более глубокую переработку КК Союз. А если нет...
Если нет - то вот вариант, предлагавшийся Энергией для туроблётов Луны, где к РБ ДМ прикреплялся БО, эта связка стыковалась с КК Союз уже на орбите и с комфортом туристы отправлялись в облёт. Поскольку одной "семёркой" - одним запуском - КК Союз к Луне не отправить, то думать о тяжёлой ракета так или иначе приходится - а раз так, то, конечно, тут все варианты с ДМ и Фрегатом всплывают в полный рост.
Кубиками до ОЛО и до поверхности Луны занимались уже неоднократно, предлагаю вот на что обратить внимание. В лунной программе СССР планировали радиомаяки, сдвоенные посадки, переезды на луноходах - мы считаем, что это всё нам не понадобится? Или всё же для полётов на Луну нужно на поверхности Луны инфраструктуру развивать? Если да - мы как эту инфраструктуру на поверхность отправляем? Напрямую или - теряя ХС - через окололунную орбиту?
Тут немедленно возникает тот аргумент, что до окололунной орбиты летать пока что куда проще - да и, если всё же окололунная орбитальная станция начнёт строиться, летать туда будет нужнее. Поэтому возникает соблазн компоновать лунные посадочные модули на лунной станции - что позволяет увеличить квант, сажаемый на поверхность, при том же размере РН. Понятно, что окололунная станция имеет преимущества и с точки зрения безопасности - помощь со станции придёт быстрее, да и на станции можно держать ресурсы поначалу более серьёзные, чем на поверхности. Но это всё - если станцию всё же будут строить, что есть вопрос сложный.
Возвращаясь к Союзу - с БО понятно, и понятно, что для увеличения ХС надо будет или добавлять, или заменять ПАО. Добавлять вроде бы проще; но главное, что об этом всё равно придётся заботиться, возможно, решая попутно какие-то имеющиеся проблемы. Если ПАО заменять, то, так сказать, тем более.
Но что делать с СА? Это ключевой модуль - и хотя вон компьютер переехал в СА, и стараются сложные части возвращать - некоторые важные качества требуют кардинальной переделки СА. Перегрузки при спуске... теснота... размер люка... не говоря о пресловутом балансировочном грузе (в сторону - вот что мне весьма нравится в СА Союза по сравнению со многими другими капсулами - это нетоксичные компоненты топлива... ещё бы посадочную систему упростить...). Имея варианты решения капсул - от Аполлона и ТКСа до Крю Дрэгона и Старлайнера - в какой-то момент СА нужно привести в соответствие требованиям века, так сказать. Это большая и мучительная работа, но для КК Союз она определяет принципиальные возможности.
Поэтому, на мой взгляд... Если ничего не менять, или менять "косметически" :) то Союз, конечно, может летать к Луне... но это будет какой-то уж совсем археологический вариант. Типа, если вот совсем ничего нет, а всё равно надо... А если менять - то надо подходить к Союзу достаточно творчески. СА здесь - основная часть, которая будет диктовать возможности корабля; без (более) серьёзной работы над СА Союз остаётся ограниченным.
Насколько я понимаю, СА трогать бояться в принципе, априори. Ключевая претензия к нему - теснота, а это лечиться только увеличением диаметра, что влечет за собой кардинальную переделку, равную созданию нового корабля. Никто на это не пойдет.
В результате действует принцип если работает - ничего не меняй.
ЦитироватьЕсли да - мы как эту инфраструктуру на поверхность отправляем? Напрямую или - теряя ХС - через окололунную орбиту?
Прости, что-то ты путаешь. Между прямой посадкой и опорной орбитой нет разницы.
Цитата: Bell от 19.08.2020 09:08:59Насколько я понимаю, СА трогать бояться в принципе, априори. Ключевая претензия к нему - теснота, а это лечиться только увеличением диаметра, что влечет за собой кардинальную переделку, равную созданию нового корабля. Никто на это не пойдет.
В результате действует принцип если работает - ничего не меняй.
Тогда, конечно, перспективы Союза будут ограничены :) . О чём и писалось.
В какой-то момент либо придётся выкинуть Союз целиком, либо - те части, которые нельзя переделывать, не выкидывая. На мой взгляд, "кардинальная переделка" СА возможна - всё же СА - не весь корабль; но не мне делать и решать, конечно.
> Прости, что-то ты путаешь. Между прямой посадкой и опорной орбитой нет разницы.
В принципе, конечно, есть, но для низких орбит небольшая. Но я имел в виду в первую очередь ЛОС в точке Лагранжа; извиняюсь, что неточно выразился.
СА - это как планер у самолёта: можете всё остальное хоть вывернуть наизнанку, но это будет глубокая модификация того же корабля. Меняете только железку СА без внутренностей и это уже другой корабль из тех же запчастей.
А почему эта тема не в разделе "пилотируемая космонавтика"?
Цитата: azvoz от 19.08.2020 19:56:13А почему эта тема не в разделе "пилотируемая космонавтика"?
Технические вопросы.
Я бы даже сказал "Средства выведения". Вы не выведете человека в космос без космического корабля.
На мой взгляд, если мы разучились создавать СА, то на Луну соваться не стоит. Корабль Союз концептуально правильный - СА должен быть минимальным, и предназначенным для возвращения, а комфорт должен наращиваться за счёт невозвращаемого отсека. Мелкий СА за те же деньги можно тщательнее отработать, так что он будет надёжнее.
о существующий СА мне не нравится. И причина - низкое аэродинамическое качество - 0,33 против 0,45 у Аполлона. У Ориона, на мой взгляд, ещё выше.
Чтобы снизить перегрузки при возвращении, корабль, точнее - СА входит в атмосферу где-нибудь над Антарктидой, делает отскок, затем входит в атмосферу повторно уже над северным полушарием или где-то рядом. В первом торможении корабль теряет значительную часть энергии.
Если первое торможение делать фарой в лоб, то на выходе будет бОльшая скорость и менее оптимальный угол выходя, а значит и последующего входа. Большой угол входа чреват зарыванием в атмосферу с большими перегрузками так как возможности планирования будут ограничены.,
Для фары, на мой взгляд, комфортное возвращение требует двух отскоков от атмосферы, и это возможно, но сильно заужает трубку траекторий и уменьшает точность.
Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.
Цитата: mihalchuk от 19.08.2020 21:52:39Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.
Нельзя ли просто увеличить теплозащитный экран, вынеся его "за габарит"? Заодно, может, поиграться с формой для улучшения качества.
Цитата: mihalchuk от 19.08.2020 21:52:39На мой взгляд, если мы разучились создавать СА, то на Луну соваться не стоит. Корабль Союз концептуально правильный - СА должен быть минимальным, и предназначенным для возвращения, а комфорт должен наращиваться за счёт невозвращаемого отсека.
Мне кажется, КК должен двигаться в сторону повторного использования, так дешевле и надёжнее. Сделать посадку мягче у нас возможности больше, чем в 60-е - можно не только надувные тормозные подушки использовать, но и высотомеры, и даже воздушные роторы для контроля скорости посадки. В идеале, конечно, переходить к крылатым аппаратам - но этот шаг кажется слишком большим.
> Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.
Энергия это называет разработкой нового корабля. Мне кажется, при всей сложности задачи мы вполне можем себе позволить и делать новые корабли, и летать на Луну. Глядя, как делают ракеты профи в России и новые частники на Западе, понимаешь, что мнения российского классического космопрома нужно рассматривать критически. То, что Федерация, или какое там нынче название, до сих пор не полетела, вполне может показывать не сложность задачи, а уровень решающих. Причём необязательно вопрос об инженерных возможностях.
Цитата: Asteroid от 19.08.2020 13:34:02СА - это как планер у самолёта: можете всё остальное хоть вывернуть наизнанку, но это будет глубокая модификация того же корабля. Меняете только железку СА без внутренностей и это уже другой корабль из тех же запчастей.
Это так, если в СА перед этим засунуты все существенные системы КК - что логично, так как хочется возвращать их на Землю. Если же, наоборот, СА максимально облегчен (у Союза это не так), то на него остаётся относительно небольшая часть функций, и менять его проще.
Правильный концептуально корабль у Боинга - посадка на сушу на надувные подушки, высокий коэффициент многоразовости (никаких одноразовых БО), возит до 7 человек (5 точно может), не тащит САС до посадки. Если иметь 2 варианта ПАО (2-й для Луны), то вообще идеально.
Это в предположении, что адский старшип не получится, ибо если получится - всё вообще перевернётся через голову.
Цитата: avmich от 20.08.2020 01:06:20То, что Федерация, или какое там нынче название, до сих пор не полетела, вполне может показывать не сложность задачи, а уровень решающих. Причём необязательно вопрос об инженерных возможностях.
Возможно, это говорит о слабой мотивации.
Цитата: aaa1 от 19.08.2020 23:41:23Цитата: mihalchuk от 19.08.2020 21:52:39Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.
Нельзя ли просто увеличить теплозащитный экран, вынеся его "за габарит"? Заодно, может, поиграться с формой для улучшения качества.
САС спасает связку БО+СА, так что масса и примерный габарит связки меняться не должны.
Всё вообще уныло в части "серьёзных модификаций", проще заново делать.
Цитата: Ну-и-ну от 20.08.2020 02:02:04Всё вообще уныло в части "серьёзных модификаций", проще заново делать.
А ведь казалось бы - оптимизировать связки кабелей и шлангов между ПАО и СА, заменить СА на таковой - ну, не такой, конечно, всего лишь похожий, пожалуй, даже побольше - от ВА ТКС с сохранением связей. Безусловно, учесть распределение масс, потребности приземления... И на первом этапе ПАО и БО можно оставить. Такой СА можно даже отрабатывать отдельно от всего - в парашютных приземлениях, скажем, да и даже можно на орбиту или суборбиту свозить для тестирования. А внутреннюю начинку оставить на потом - её, как практика показывает, менять проще.
У китайцев покупать "Шеньджоу"! Там уже более половины хотелок учтены. И скорее всего дешевле будет. ;)
Цитата: Astro Cat от 20.08.2020 04:36:02У китайцев покупать "Шеньджоу"! Там уже более половины хотелок учтены. И скорее всего дешевле будет. ;)
А еще некоторым - дешевле вступить в нато
Цитата: Leonar от 20.08.2020 05:05:06А еще некоторым - дешевле вступить в нато
Мы и так там уже по уши. Основные поставщики сырья. У всех путреотов там счета, дома и дети.
А вообще таскать на Луну СА не надо. Он там не нужен. Нужен многоразовый межпланетный корабль, способный тормозится на НОО. А на НОО можно и в текущем Союзе подняться. ИМХО.
Цитата: Astro Cat от 20.08.2020 06:27:13Нужен многоразовый межпланетный корабль, способный тормозится на НОО. А на НОО можно и в текущем Союзе подняться. ИМХО.
Из соображений безопасности хорошо бы уметь садиться при необходимости. Лучше всего вариант Бора-4 бы подошёл, но осознать, что стоит так далеко таскать крылья, непросто.
Цитата: Astro Cat от 20.08.2020 06:27:13Цитата: Leonar от 20.08.2020 05:05:06А еще некоторым - дешевле вступить в нато
Мы и так там уже по уши. Основные поставщики сырья. У всех путреотов там счета, дома и дети.
А вообще таскать на Луну СА не надо. Он там не нужен. Нужен многоразовый межпланетный корабль, способный тормозится на НОО. А на НОО можно и в текущем Союзе подняться. ИМХО.
Года так с 13 все медленно меняется и уже поменялось существенно (если не заметили)
Межпланетный корабль тормозиться на ноо - это значительно дороже и небезопасней чем.
Цитата: aaa1 от 19.08.2020 23:41:23Цитата: mihalchuk от 19.08.2020 21:52:39Я бы изменил СА, сделав его дно пошире, при этом меняется только геометрия, все системы остаются и нет резона менять название корабля.
Нельзя ли просто увеличить теплозащитный экран, вынеся его "за габарит"? Заодно, может, поиграться с формой для улучшения качества.
Это, конечно, сделать можно, но зачем такой суррогат? Аэродинамика будет сложной, не могу даже сказать, в какие деньги это выльется.
Цитата: Astro Cat от 20.08.2020 06:27:13А вообще таскать на Луну СА не надо. Он там не нужен. Нужен многоразовый межпланетный корабль, способный тормозится на НОО. А на НОО можно и в текущем Союзе подняться. ИМХО.
Тормозиться, используя топливо - дорого, аэродинамикой - лютый трэш.
Но есть возможность сделать многоразовый корабль с возвращаемой капсулой, в которой минимум систем. Такой кораблю отправляет капсулу в атмосферу, а сам пролетает мимо. Остаётся вопрос - что с ним делать дальше? Скажем, это лунный корабль, и тут надо считать траекторию возвращения, её плоскость; сможет ли такой корабль после нескольких мягких торможений об атмосферу достичь станции, или овчинка выделки не стоит. Если нет, то может ли он достичь, скажем, какой-нибудь ЛОС или точки либрации. И как дальше его использовать.
А есть или может быть высокоэллиптическая орбита чтоб переодически проходила вокруг луны? Ну или с минимальными корректировками?
Дабы "жилой объем с энергетикой " болтался...
Правда ускорители на отлетную к луне ис орбиты луны все равно нужны будут...
Цитата: Leonar от 20.08.2020 09:48:50А есть или может быть высокоэллиптическая орбита чтоб переодически проходила вокруг луны? Ну или с минимальными корректировками?
Дабы "жилой объем с энергетикой " болтался...
Правда ускорители на отлетную с орбиты луны все равно нужны будут...
Это хороший вопрос, особенно учитывая, что аналогичный вопрос может касаться перелётов Земля-Марс. Мне кажется, можно такую систему устроить, если имеется не один модуль, а их набор - так, чтобы при каждом перелёте выбирать подходящий модуль и при этом оптимизировать корректировки.
Хороший вопрос к баллистикам.
Цитата: avmich от 20.08.2020 09:51:36Цитата: Leonar от 20.08.2020 09:48:50А есть или может быть высокоэллиптическая орбита чтоб переодически проходила вокруг луны? Ну или с минимальными корректировками?
Дабы "жилой объем с энергетикой " болтался...
Правда ускорители на отлетную с орбиты луны все равно нужны будут...
Это хороший вопрос, особенно учитывая, что аналогичный вопрос может касаться перелётов Земля-Марс. Мне кажется, можно такую систему устроить, если имеется не один модуль, а их набор - так, чтобы при каждом перелёте выбирать подходящий модуль и при этом оптимизировать корректировки.
Хороший вопрос к баллистикам.
Вот земля марс - орбита будет встреча через 5...8лет ?
Цитата: avmich от 20.08.2020 07:28:22Цитата: Astro Cat от 20.08.2020 06:27:13Нужен многоразовый межпланетный корабль, способный тормозится на НОО. А на НОО можно и в текущем Союзе подняться. ИМХО.
Из соображений безопасности хорошо бы уметь садиться при необходимости. Лучше всего вариант Бора-4 бы подошёл, но осознать, что стоит так далеко таскать крылья, непросто.
Перелетая с Луны, попасть на НОО явно проще, чем под строго определённым углом в атмосферу. Правда, дороже.
Цитата: Leonar от 20.08.2020 09:48:50А есть или может быть высокоэллиптическая орбита чтоб переодически проходила вокруг луны? Ну или с минимальными корректировками?
Дабы "жилой объем с энергетикой " болтался...
Правда ускорители на отлетную к луне ис орбиты луны все равно нужны будут...
Какая-то похожая орбита скорее всего есть, только совсем не факт, что:
1. орбита выгодна энергетически;
2. такой челнок для системы Луна-Земля что-то даст.
Цитата: avmich от 20.08.2020 09:51:36Цитата: Leonar от 20.08.2020 09:48:50А есть или может быть высокоэллиптическая орбита чтоб переодически проходила вокруг луны? Ну или с минимальными корректировками?
Дабы "жилой объем с энергетикой " болтался...
Правда ускорители на отлетную с орбиты луны все равно нужны будут...
Это хороший вопрос, особенно учитывая, что аналогичный вопрос может касаться перелётов Земля-Марс. Мне кажется, можно такую систему устроить, если имеется не один модуль, а их набор - так, чтобы при каждом перелёте выбирать подходящий модуль и при этом оптимизировать корректировки.
Хороший вопрос к баллистикам.
Предположим, такая орбита есть, но её нужно совмещать не только с Луной, но и с точкой старта. Это всё портит. На Луну лучше летать без выкрутасов.
А что там со всякими воланчиками надувными? тот же арго. Отработать к примеру на ПАО прогрессов. И будет счастье. Сколько он сможет съэкономить? особенно если он нужен только СА.
Балластный рассматривали под исполнение в виде Хотябы литий-титанатными пакетами. там же уровень их безопасности практически космический. Хотя лиферы лучше но и так сойдет.
А шеньчжоу - идея. Ну или компромиссный вариант. наши то все про оснастку жалуются - вот пусть оснастку под корпуса закажут, А сам корабль уже сами.
Кстати мысль, чисто транспортный вариант - база для пребывания отдельно. Если мы уже в общем отработали быстрые траектории стыковок вполне. То что мешает переделать БО - на взлетнер. Он отдельно. Тогда модифицированный союз с ПАО увеличеннной заправки вполне помещается на Союз-2б (8-8,2). И дельты в 900+ хватит для обратного старта с вернувшимся с поверхности БО с сброшенными ненужными запчастями. Дежурить в тесной капсуле нафиг. текущей надежности автоматики при должном исполнении за глаза.
лендер чисто челночный на тонн 7-8 с учетом лучших движков и экономной посадки/взлета. (карты есть или легко можно получить дециметрового разрешения).
Хватит даже 1 С2б с 3-Союз-5. Варианты с 2 союзами и А5В или А5В и водородным разгонником уже край.
Высокоэллиптическая орбита с залетом за Луну впервые использована в январе 1959 года при полете Луны-3. Но вот на втором витке Луна убежала и далее облетов не было.
Цитата: Asteroid от 20.08.2020 10:34:04Цитата: Leonar от 20.08.2020 09:48:50А есть или может быть высокоэллиптическая орбита чтоб переодически проходила вокруг луны? Ну или с минимальными корректировками?
Дабы "жилой объем с энергетикой " болтался...
Правда ускорители на отлетную к луне ис орбиты луны все равно нужны будут...
Какая-то похожая орбита скорее всего есть, только совсем не факт, что:
1. орбита выгодна энергетически;
2. такой челнок для системы Луна-Земля что-то даст.
На жилом объеме и энергетике (всмысле солнечных панелей для липездричества) для "проживания" во время перелета экономим...
Можно туда лететь сразу в лвпк
А обратно в одной капсуле без бо...
Для луны может и не очевидно, а вот для регулярных полетов к марсу - экономия на энергетике и многоразовасти перелетных объемов - более очевидна...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2020 12:51:32Высокоэллиптическая орбита с залетом за Луну впервые использована в январе 1959 года при полете Луны-3. Но вот на втором витке Луна убежала и далее облетов не было.
Ну по идее должен быть через некоторое время еще "залет"... Вот только через сколько периодов... И вообще возможен ли (может быть что без коррекции и улететь в землю или стать исс)
Для полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.
Цитата: aaa1 от 20.08.2020 12:57:06Для полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.
а зачем увеличивать , если аполло и при меньшем объеме летал?
Цитата: aaa1 от 20.08.2020 12:57:06Для полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.
А что там делать без стыковочного узла то? :-\
Или сам себе одноразовая окололуння станция на 5...10дней?
Цитата: mihalchuk от 20.08.2020 09:17:04Тормозиться, используя топливо - дорого, аэродинамикой - лютый трэш.
Для тех кто не умеет - все лютый трэш. Посадки Маском ступеней из этой серии. Это - прогресс,а не топтание на месте. А капсульные посадки с обязательным запихиванием всего в супертяж - прошлый век. Надо делать высокоатмосферные щиты и тренироваться ими тормозить. Это будут передовые технологии.
Цитата: Astro Cat от 20.08.2020 16:16:00Цитата: mihalchuk от 20.08.2020 09:17:04Тормозиться, используя топливо - дорого, аэродинамикой - лютый трэш.
Для тех кто не умеет - все лютый трэш. Посадки Маском ступеней из этой серии. Это - прогресс,а не топтание на месте. А капсульные посадки с обязательным запихиванием всего в супертяж - прошлый век. Надо делать высокоатмосферные щиты и тренироваться ими тормозить. Это будут передовые технологии.
Нанисуйте корабль пожалуйста, чтоб разговор пошел более предметным в соответсвующей теме... И это... Экономически обосновать тоже было бы не плохо...
У меня идея "похожая" с тем "бураном", что в стк, что в рогозинском буране, что в многоразовые против одноразовых (темах)
У меня система полностью многоразовая для вывода спутников массой до 4х т на ссо
Многоразовый разгонный блок, который выводится полностью многоразовой системой на опорную орбиту 250х250х(нужное наклонение спутника) потом работает рб, выводя на целевую орбиту спутник, потом рб сходит с орбиты спутника и в атмосфере тормозится и выходит на орбиту, где его ожидает челнок, стыковка и домой...
Как могли заметить - девайс - несколько монструозный...
Впрочем и старшип маска - тоже - такова цена полной многоразовости...
Но экономически, когда я прикидывал свою идею с учетом полета серии кораблей по 25 раз каждый 200 полетов, то цена вывода была бы примерно чуток меньше чем у союза 2.
Цитата: Leonar от 20.08.2020 17:07:35У меня идея "похожая" с тем "бураном", что в стк, что в рогозинском буране, что в многоразовые против одноразовых (темах)
У меня система полностью многоразовая для вывода спутников массой до 4х т на ссо
Многоразовый разгонный блок, который выводится полностью многоразовой системой на опорную орбиту 250х250х(нужное наклонение спутника) потом работает рб, выводя на целевую орбиту спутник, потом рб сходит с орбиты спутника и в атмосфере тормозится и выходит на орбиту, где его ожидает челнок, стыковка и домой...
Как могли заметить - девайс - несколько монструозный...
Впрочем и старшип маска - тоже - такова цена полной многоразовости...
Но экономически, когда я прикидывал свою идею с учетом полета серии кораблей по 25 раз каждый 200 полетов, то цена вывода была бы примерно чуток меньше чем у союза 2.
А может тогда на таскать РБ туда-сюда. Пусть болтается на опорной орбите до следующего раза. В следующий раз привозится только спутник и топливо для РБ. Заправили, проверили и запустили, а сами домой. РБ оттаранил спутник, и вернулся опять на орбиту-стоянку до следующего раза.😉
Цитата: telekast от 20.08.2020 17:57:59Цитата: Leonar от 20.08.2020 17:07:35У меня идея "похожая" с тем "бураном", что в стк, что в рогозинском буране, что в многоразовые против одноразовых (темах)
У меня система полностью многоразовая для вывода спутников массой до 4х т на ссо
Многоразовый разгонный блок, который выводится полностью многоразовой системой на опорную орбиту 250х250х(нужное наклонение спутника) потом работает рб, выводя на целевую орбиту спутник, потом рб сходит с орбиты спутника и в атмосфере тормозится и выходит на орбиту, где его ожидает челнок, стыковка и домой...
Как могли заметить - девайс - несколько монструозный...
Впрочем и старшип маска - тоже - такова цена полной многоразовости...
Но экономически, когда я прикидывал свою идею с учетом полета серии кораблей по 25 раз каждый 200 полетов, то цена вывода была бы примерно чуток меньше чем у союза 2.
А может тогда на таскать РБ туда-сюда. Пусть болтается на опорной орбите до следующего раза. В следующий раз привозится только спутник и топливо для РБ. Заправили, проверили и запустили, а сами домой. РБ оттаранил спутник, и вернулся опять на орбиту-стоянку до следующего раза.😉
Тык там основная масса пн для орбитера и есть спутник топливо для рб. Масса рб всего то около тонны...
Не... Лучше домой... Обслужить по нормальному, тепловой щит поменять или отремонтировать
Может в следующий раз инструмент на спутнике заменить, топлива долить
(а то пока туда сюда гонялся по орбитам спутников шпиенов - устал...)
Камеры протереть рб- че орбитер пустым обратно летать будет то? ;D
Ну и самую главную причину забыл...
Спутники то не в одну и ту же плоскость все время запускают то! Особенно навигационные и ссо
Как спрашивается обеспечить угол между плоскостями орбит в 60градусов, если рб болтается все время в одной?
Цитата: Leonar от 20.08.2020 18:06:10Цитата: telekast от 20.08.2020 17:57:59А может тогда на таскать РБ туда-сюда. Пусть болтается на опорной орбите до следующего раза. В следующий раз привозится только спутник и топливо для РБ. Заправили, проверили и запустили, а сами домой. РБ оттаранил спутник, и вернулся опять на орбиту-стоянку до следующего раза.😉
Тык там основная масса пн для орбитера и есть спутник топливо для рб. Масса рб всего то около тонны...
Не... Лучше домой... Обслужить по нормальному, тепловой щит поменять или отремонтировать
Может в следующий раз инструмент на спутнике заменить, топлива долить
(а то пока туда сюда гонялся по орбитам спутников шпиенов - устал...)
Камеры протереть рб- че орбитер пустым обратно летать будет то? ;D
Зачем пустой? Пусть чего глазного захватит с орбиты. Отработанную ступень какую, дохлый спутник и пр. Орбиты почистит и ценных материалов притащит тонну-другую. А межорбитальный буксир нужно делать максимально необслуживаемый, с гарантированным ресурсом на , например, 10 пусков. Или 100. Как современное авто: до истечения гарантии только пепельницу вытряхивая да бензин заливай.😁
ИМХУ
ЗЫ на Ваше ЗЫ: посчитать, что дешевле каждый раз таскать туда-сюда разгонник, или тратить топливо на смену орбит. Я в небесной механике дуб, потому не знаю как это делается. Ну, или держать несколько толкачей на разных орбитах.
Цитата: aaa1 от 20.08.2020 12:57:06Для полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.
Не можно, а нужно.
Проблема в САС и ГО. Цилиндрическую вставку 300 мм уже довольно давно сделали, в начале БО был чисто сферический. Однако,при этом использовали весь запас, который был в головном обтекателе. Дальше надо увеличивать длину ГО и мощность всех видов двигателей САС. Там же не только башня, но и РДТТ внутри самого обтекателя, которые, например, сработали при последней аварии носителя у Союза МС-10.
Строго говоря, не бог весть какие изменения, но потребуется целый ряд испытаний, возможно отдельный полет. То есть общие затраты на увеличение БО на самом деле заметно больше, чем кажется на первый взгляд.
С другой стороны, цилиндрический БО должен иметь существенной бОльший объем уже только из-за формы. Даже если не менять длину, то в "угловые" части можно распихать большую часть оборудования, освободив в центральной части место под полезный обитаемый объем.
Вообще переделка БО давно назрела. Там внутри только рам и кронштейнов всяких килограмм на 100, при том, что масса корпуса около 200 кг. Энергетики говорили, что в "эволюционном" порядке даже самые простые и очевидные замены провести очень трудно, необходима куча бумажной работы и формальностей.
Еще в нем стыковочный узел весит около 200 кг (то есть столько же, сколько весь корпус отсека). Хотя уже давно есть более легкие и современные конструкции, в той же идеологии АПАС.
Итого, при правильном подходе можно сделать отсек легче (как минимум остаться в той же массе), напихать туда еще массу полезного оборудования и даже при этом слегка увеличить обитаемый объем.
Цитата: Asteroid от 20.08.2020 10:31:28Цитата: avmich от 20.08.2020 07:28:22Цитата: Astro Cat от 20.08.2020 06:27:13Нужен многоразовый межпланетный корабль, способный тормозится на НОО. А на НОО можно и в текущем Союзе подняться. ИМХО.
Из соображений безопасности хорошо бы уметь садиться при необходимости. Лучше всего вариант Бора-4 бы подошёл, но осознать, что стоит так далеко таскать крылья, непросто.
Перелетая с Луны, попасть на НОО явно проще, чем под строго определённым углом в атмосферу. Правда, дороже.
В предельном случае возвращение на околоземную орбиту равно отлету с нее к Луне, то есть 3100+ м/с.
Коридор входа в атмосферу для аэродинамического торможения значительно уже, чем для спуска на Землю. Собсно, это одна из главных проблем
Нырка Рывка.
Цитата: telekast от 20.08.2020 18:14:42ЗЫ на Ваше ЗЫ: посчитать, что дешевле каждый раз таскать туда-сюда разгонник, или тратить топливо на смену орбит. Я в небесной механике дуб, потому не знаю как это делается. Ну, или держать несколько толкачей на разных орбитах.
Смена плоскости орбиты - дело очень затратное...
Плоскостей, на которых летают спутники дофига и много...
Посмотреть и оценить можно на о том как влияет широта запуска на пн гсо спутников...
Думается дешевле все же иметь 10ок многоразовых рб с обслуживанием на космодроме (опять же к пн адаптировать, попутные спутники повесить) чем иметь на всевозможных орбитах заправляемые "одинразобслуживаемымногоразовые рб"
Опять же заправить в стенах мик рб дешевле и надежнее чем на орбите
Опять же баки из которых заправляем рб - тоже массу весят...
Поэтому смысл - тащить бочку и оборудование для заправки, чтоб заправить другую бочку - совсем сомнителен.
Цитата: Bell от 20.08.2020 18:27:05Цитата: aaa1 от 20.08.2020 12:57:06Для полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.
Не можно, а нужно.
Проблема в САС и ГО. Цилиндрическую вставку 300 мм уже довольно давно сделали, в начале БО был чисто сферический. Однако,при этом использовали весь запас, который был в головном обтекателе. Дальше надо увеличивать длину ГО и мощность всех видов двигателей САС. Там же не только башня, но и РДТТ внутри самого обтекателя, которые, например, сработали при последней аварии носителя у Союза МС-10.
Строго говоря, не бог весть какие изменения, но потребуется целый ряд испытаний, возможно отдельный полет. То есть общие затраты на увеличение БО на самом деле заметно больше, чем кажется на первый взгляд.
С другой стороны, цилиндрический БО должен иметь существенной бОльший объем уже только из-за формы. Даже если не менять длину, то в "угловые" части можно распихать большую часть оборудования, освободив в центральной части место под полезный обитаемый объем.
Вообще переделка БО давно назрела. Там внутри только рам и кронштейнов всяких килограмм на 100, при том, что масса корпуса около 200 кг. Энергетики говорили, что в "эволюционном" порядке даже самые простые и очевидные замены провести очень трудно, необходима куча бумажной работы и формальностей.
Еще в нем стыковочный узел весит около 200 кг (то есть столько же, сколько весь корпус отсека). Хотя уже давно есть более легкие и современные конструкции, в той же идеологии АПАС.
Итого, при правильном подходе можно сделать отсек легче (как минимум остаться в той же массе), напихать туда еще массу полезного оборудования и даже при этом слегка увеличить обитаемый объем.
На счет того. когда бытовой отсек был полностью сферическим, как щас не помню. Всегда был с цилиндрической проставкой 300мм. А у Прогресса проставка стала 600 мм.
Можно удлинять БО. А можно сделать обтекатель цилиндрическим на всю длину, как у Прогресса, а бытовой отсек сделать сферическим с диаметром 2,6 м, вместо 2,2.
Цитата: Leonar от 20.08.2020 18:33:50Цитата: telekast от 20.08.2020 18:14:42ЗЫ на Ваше ЗЫ: посчитать, что дешевле каждый раз таскать туда-сюда разгонник, или тратить топливо на смену орбит. Я в небесной механике дуб, потому не знаю как это делается. Ну, или держать несколько толкачей на разных орбитах.
Смена плоскости орбиты - дело очень затратное...
Плоскостей, на которых летают спутники дофига и много...
Посмотреть и оценить можно на о том как влияет широта запуска на пн гсо спутников...
Думается дешевле все же иметь 10ок многоразовых рб с обслуживанием на космодроме (опять же к пн адаптировать, попутные спутники повесить) чем иметь на всевозможных орбитах заправляемые "одинразобслуживаемымногоразовые рб"
Опять же заправить в стенах мик рб дешевле и надежнее чем на орбите
Опять же баки из которых заправляем рб - тоже массу весят...
Поэтому смысл - тащить бочку и оборудование для заправки, чтоб заправить другую бочку - совсем сомнителен.
Можно иметь на орбите модуль, состоящий из стыковочного узла, приборного отсека и двигательного отсека. А на орбиту доставлять баки-картриджи с уже заправленным в них топливом. Снял пустые картриджи и на их место поставил полные, и сразу в полет безо всяких там перекачиваний. А пустые картриджи на Землю, на новую заправку.
Цитата: Leonar от 20.08.2020 12:55:23Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2020 12:51:32Высокоэллиптическая орбита с залетом за Луну впервые использована в январе 1959 года при полете Луны-3. Но вот на втором витке Луна убежала и далее облетов не было.
Ну по идее должен быть через некоторое время еще "залет"... Вот только через сколько периодов... И вообще возможен ли (может быть что без коррекции и улететь в землю или стать исс)
Удалено
Цитата: Leonar от 20.08.2020 17:07:35Нанисуйте корабль пожалуйста, чтоб разговор пошел более предметным в соответсвующей теме... И это... Экономически обосновать тоже было бы не плохо...
Че его рисовать то? Речь про "Рывок".
Цитата: Leonar от 20.08.2020 12:55:23Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2020 12:51:32Высокоэллиптическая орбита с залетом за Луну впервые использована в январе 1959 года при полете Луны-3. Но вот на втором витке Луна убежала и далее облетов не было.
Ну по идее должен быть через некоторое время еще "залет"... Вот только через сколько периодов... И вообще возможен ли (может быть что без коррекции и улететь в землю или стать исс)
Не раньше, чем через 27 с половиной дней они снова встретятся.
Цитата: Bell от 20.08.2020 18:30:34Цитата: Asteroid от 20.08.2020 10:31:28Перелетая с Луны, попасть на НОО явно проще, чем под строго определённым углом в атмосферу. Правда, дороже.
В предельном случае возвращение на околоземную орбиту равно отлету с нее к Луне, то есть 3100+ м/с.
Коридор входа в атмосферу для аэродинамического торможения значительно уже, чем для спуска на Землю. Собсно, это одна из главных проблем Нырка Рывка.
Не, я имел в виду торможение двигателями. Аэродинамическое слишком рискованно, на мой взгляд.
Цитата: Astro Cat от 20.08.2020 19:26:35Цитата: Leonar от 20.08.2020 17:07:35Нанисуйте корабль пожалуйста, чтоб разговор пошел более предметным в соответсвующей теме... И это... Экономически обосновать тоже было бы не плохо...
Че его рисовать то? Речь про "Рывок".
Есть ссылка на описание проекта?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2020 18:52:50На счет того. когда бытовой отсек был полностью сферическим, как щас не помню. Всегда был с цилиндрической проставкой 300мм.
Блин, мне казалось, что у ЛОКа была сфера, написал по памяти. Сейчас посмотрел (а что мешало сначала глянуть?) - действительно, вставка была сразу.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2020 18:52:50Можно удлинять БО. А можно сделать обтекатель цилиндрическим на всю длину, как у Прогресса, а бытовой отсек сделать сферическим с диаметром 2,6 м, вместо 2,2.
А не 2000 мм диаметр по корпусу?
Лучше тогда уж длинный, цилиндрический и диаметр 2,6 :) Чтоб 2 раза не вставать.
Цитата: avmich от 20.08.2020 20:02:21Есть ссылка на описание проекта?
Как то так: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15393.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15393.0)
Цитата: Bell от 20.08.2020 18:27:05Цитата: undefinedДля полётов к Луне можно БО увеличить, сделав цилиндрическую вставку. Вместо стыковочного узла установить отсек с дополнительной СЖО и научной аппаратурой.
Не можно, а нужно.
Проблема в САС и ГО.
Поскольку речь у меня о полётах к Луне, то подразумевалось, что по любому ракета будет другая, и САС будет другая, и обтекатель.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2020 18:58:47Цитата: Leonar от 20.08.2020 18:33:50Цитата: telekast от 20.08.2020 18:14:42ЗЫ на Ваше ЗЫ: посчитать, что дешевле каждый раз таскать туда-сюда разгонник, или тратить топливо на смену орбит. Я в небесной механике дуб, потому не знаю как это делается. Ну, или держать несколько толкачей на разных орбитах.
Смена плоскости орбиты - дело очень затратное...
Плоскостей, на которых летают спутники дофига и много...
Посмотреть и оценить можно на о том как влияет широта запуска на пн гсо спутников...
Думается дешевле все же иметь 10ок многоразовых рб с обслуживанием на космодроме (опять же к пн адаптировать, попутные спутники повесить) чем иметь на всевозможных орбитах заправляемые "одинразобслуживаемымногоразовые рб"
Опять же заправить в стенах мик рб дешевле и надежнее чем на орбите
Опять же баки из которых заправляем рб - тоже массу весят...
Поэтому смысл - тащить бочку и оборудование для заправки, чтоб заправить другую бочку - совсем сомнителен.
Можно иметь на орбите модуль, состоящий из стыковочного узла, приборного отсека и двигательного отсека. А на орбиту доставлять баки-картриджи с уже заправленным в них топливом. Снял пустые картриджи и на их место поставил полные, и сразу в полет безо всяких там перекачиваний. А пустые картриджи на Землю, на новую заправку.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32236.jpg)
Сколько тут наклонений и плоскостей орбит?
А у системы типа старлинк или оневэб или сфера?
Неее...лучше чем экономия на массе ду и приборном отсеке с щитом - возвращать рб домой и его там обслуживать, чем иметь группировку рб на разных наклонениях и тратить деньги на их сопровождение и обслуживание на орбитах.
КК Союз будет летать к Луне. Это аксиома ...
Естественно , что то прикрутим ... что то открутим ... но это будут все ровно Союз...
...
Надеюсь здесь нет(?) ни кого кто серьезно рассматривает постоянную доставку на окололунную орбиту людей только на СуперТяжах ...
Это глупо . бестолково . а главное очень очень дорого даже для Америки и Китая...
...
Надеюсь все здесь понимают, что для постоянного нахождения около ( на ) Луны...
Будет строится логистика из множества элементов ...
- доставка на околоземную орбиту
- Орбитальная Станция
- Окололунная станция
- межпланетные буксиры ( маршрут Земля - Луна )
- Спускаемые модули от Окололунной станции к поверхности Луны и обратно ...
- Топливо ( и не только) заправщики
- и т.д.
пс
Не будет полетов на поверхность Луны , когда всё загрузится на один СуперТяж и полетели ...
СуперТяжи будут использоваться точечно , для доставки чего то единичного ...
...
Для постоянной доставки людей к Окололунной станции , нужен не большой КК под РН не выше тяжа ...
В Нашем случае А5+РБ(и)+КК Союз на два кресла...
Что касается КК Орел ... Естественно сделаем и он слетает к Луне и не один раз ...
...
Но не в меньшей степени ,( орбитальная версия) , нужен для доставки рабочих смен на Орбитальную станцию . там будет постоянно много работы...
Цитата: Андрей Иванов от 21.08.2020 10:27:41Что касается КК Орел ... Естественно сделаем и он слетает к Луне и не один раз ...
а когда ? огласите все сроки пожлалуста ?
Цитата: Bell от 20.08.2020 20:41:43Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2020 18:52:50На счет того. когда бытовой отсек был полностью сферическим, как щас не помню. Всегда был с цилиндрической проставкой 300мм.
Блин, мне казалось, что у ЛОКа была сфера, написал по памяти. Сейчас посмотрел (а что мешало сначала глянуть?) - действительно, вставка была сразу.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2020 18:52:50Можно удлинять БО. А можно сделать обтекатель цилиндрическим на всю длину, как у Прогресса, а бытовой отсек сделать сферическим с диаметром 2,6 м, вместо 2,2.
А не 2000 мм диаметр по корпусу?
Лучше тогда уж длинный, цилиндрический и диаметр 2,6 :) Чтоб 2 раза не вставать.
Тут все интереснее. У ЛОКа вставка была не цилиндрическая, а слегка коническая. При этом передняя полусфера была меньше, примерно 2,1м, а задняя увеличена до примерно 2,3м. Это было сделано для того, чтобы на задней полусфере установить люк для выхода в космос увеличенного по сравнению с союзовским диаметра. Люк у союза был маловат даже для используемого тогда скафандра, из-за чего пришлось расположить СЖО не за спиной, а на ногах. Лунный скафандр в такой люк уже не пролазил ни как.
У Союза бытовой отсек имел, как и СА, диаметр 2,2м.
Ну и уж если два раза не вставать и делать цилиндрический БО, то надо его делать незащищаемым обтекателем, а с диаметром 3000мм.
Я вообще не понимаю зачем для лунного Союза увеличивать СА и(или) БО.
3-4 суток (если с прилунением) или 7-9(если с облетом) вполне можно в текущем прокантоваться.
Тем более что малой кровью при изменении одного отсека, не обойтись - согласований , времени и денег потребуется немногим меньше чем при создании нового .
Если уж и вкладываться в пилотируемый КК,то создавать новый, но не в стиле бочек а-ля федерация, Дрэгон, Старлай в погоне за химерой многоразовости .
а по концепции КК Союз
- максимально компактный СА (пусть даже и с большим диаметром для увеличения аэрод. кач)
- БО с туалетом, стыковочным узлом и прочим
- ПАО с вонючкой и прочим чему не место в СА.
Я не исключаю сделать возможность использования разных БО (либо вообще без него).
Но поскольку не вижу необходимости полетов на НОО(например на бессмысленный МКС),
то начинать нужно с лунной версии и в идеале на ней и остановиться.
Жалко времени потраченного на обезьянью федерацию, но лучше поздно чем никогда.
Можно, конечно, летать и на сегодняшнем Союзе на Луну. Даже на Союзе 60-х можно было бы. Просто для 21 века это не выглядит достаточно, имеет смысл вкладываться в улучшения, если не хватает на новый корабль.
Это Энергия только говорит, что переделка СА - это новый корабль. Когда говоришь про новый корабль, то оказывается, что там работы гораздо больше, чем СА сделать.
Лучше всего, конечно, полностью многоразовый крылатый корабль - но это действительно практически с нуля много чего делать. Хорошая капсула может быть полностью многоразовой - функции и БО, и ПАО интегрированы в капсулу, на нетоксичных компонентах, с мягкой посадкой для повторного использования. Это тоже достаточно далеко от Союза. В результате у нас весь спектр возможных подходов - от ничего до всего заново, в зависимости от возможностей. Правда, эти возможности на практике оказываются меньше, чем кажутся.
Цитата: avmich от 21.08.2020 18:53:45полностью многоразовой - функции и БО, и ПАО интегрированы в капсулу, на нетоксичных компонентах
Странно слышать такое от старожила.
Типа не слышали про цирк
на "нетоксичных компонентах" Глушко с Бураном ?
Лучшая концепция - гениальная концепция КК Союз, что подтверждено практикой.
Вот ее и нужно реализовывать в полностью новом КК на новом технологическом уровне.
А позорные ведра федерация старлай и драгон крю - ждет свалка история как и ущербный бюрократический шаттл..Надеюсь без жертв.
Космонавты бухтели на счет того, что Союз очень тесный. Видел какую-то записку времен клиперского конкурса. А летать к Луне довольно долго - туда-обратно дней 6, на окололунной надо быть готовыми хотя бы неделю висеть, да еще может придется на околоземной РБ ждать...
А вообще геометрия - интересная наука. Сфера диаметром 2,2 м имеет объем 5,5 м3, а цилиндрическая вставка длиной 0,3 м - 1,1 м3. То есть эта вставка увеличивает внутренний объем отсека на целых 20%! Цилиндр наверно можно довести до 7 м3 даже при той же длине и удобнее распихать оборудование, так что фактический обитаемый объем станет, скажем, вдвое больше! Вот это будет реальный шаг вперед.
Цитата: Bell от 21.08.2020 19:51:13Космонавты бухтели на счет того, что Союз очень тесный.
Цитата: Bell от 21.08.2020 19:51:13Сфера диаметром 2,2 м имеет объем 5,5 м3, а цилиндрическая вставка длиной 0,3 м - 1,1 м3. То есть эта вставка увеличивает внутренний объем отсека на целых 20%!
Да просто замена всех внутренностей на новую начинку высвободит гораздо больший объем,
помимо прочих улучшений.
А если трогать корпус то лучше сразу делать новый КК , но не ведро(типа многоразовое - пиар для осликов) а по союзовской концепции СА, ПАО ,БО.
Цитата: azvoz от 21.08.2020 20:08:51но не ведро(типа многоразовое - пиар для осликов)
Вы не поверите, но "многоразовое ведро", это Crew Dragon, предназначен для полетов на МКС, и больше никуда. Причем, и пассажирский, и грузовой в одном лице. С посадкой на Землю (окиян). И ждет его на этом поприще долгая и славная история. На, ОЛО полетит грузовик Dragon XL на Falcon Heavy. Ну, это другая история, недоступная Вашей фантазии.
Если Вам нечего делать на " бессмысленный МКС", то, что Вы будете делать на ОЛО в этом утлом суденышке под названием "Союз", который был разработан в 60-х? Вы принимали участие в разработке "Союза" в 60-х? Не верю. Ничего своего путного не смогли за десятилетия разработать, а всё туда же. Позорище! ;)
Ну, а то, что там (Crew Dragon) есть интересные технические решения, например, нет никчемного обтекателя. :P Нет тяжелой идиотской САС "на носу". :P Все это Ваш мозг не воспринимает? ;)
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 20:48:23Вы не поверите, но "многоразовое ведро", это Crew Dragon, предназначен для полетов на МКС, и больше никуда.
Конечно не поверим. Все же знают про проекты "RedDragon" и облет Луны на Crew Dragon. Так что вы соврали.
И Союз замечательный 2х комнатный кораблик. Просторный для двух человек. И более народу в него пихать не надо. И тогда им будет комфортно и в трехнедельном полете. В сторону Луны к нему должен быть пристыкован Лэндер, что еще даст жилой обьем.
Цитата: azvoz от 21.08.2020 20:08:51Цитата: Bell от 21.08.2020 19:51:13Космонавты бухтели на счет того, что Союз очень тесный.
Цитата: Bell от 21.08.2020 19:51:13Сфера диаметром 2,2 м имеет объем 5,5 м3, а цилиндрическая вставка длиной 0,3 м - 1,1 м3. То есть эта вставка увеличивает внутренний объем отсека на целых 20%!
Да просто замена всех внутренностей на новую начинку высвободит гораздо больший объем,
помимо прочих улучшений.
А если трогать корпус то лучше сразу делать новый КК , но не ведро(типа многоразовое - пиар для осликов) а по союзовской концепции СА, ПАО ,БО.
Не освободит. Не надо новых внутренностей, надо старые использовать разумно.
Про новый КК - в другом топике.
Цитата: Astro Cat от 21.08.2020 20:58:04Конечно не поверим. Все же знают про проекты "RedDragon" и облет Луны на Crew Dragon. Так что вы соврали.
Не, мы ничего не соврали. ;) На МКС - Crew Dragon по программе Commercial Crew Program от НАСА. На ОЛО (Gateway) - это Gateway Logistics Services от НАСА. ;) Все остальное - Ваши детские поллюции.
Бан на неделю за хамство!
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 20:48:23Цитата: azvoz от 21.08.2020 20:08:51но не ведро(типа многоразовое - пиар для осликов)
Вы не поверите, но "многоразовое ведро", это Crew Dragon, предназначен для полетов на МКС, и больше никуда. Причем, и пассажирский, и грузовой в одном лице. С посадкой на Землю (окиян). И ждет его на этом поприще долгая и славная история. На, ОЛО полетит грузовик Dragon XL на Falcon Heavy. Ну, это другая история, недоступная Вашей фантазии.
Если Вам нечего делать на " бессмысленный МКС", то, что Вы будете делать на ОЛО в этом утлом суденышке под названием "Союз", который был разработан в 60-х? Вы принимали участие в разработке "Союза" в 60-х? Не верю. Ничего своего путного не смогли за десятилетия разработать, а всё туда же. Позорище! ;)
Ну, а то, что там (Crew Dragon) есть интересные технические решения, например, нет никчемного обтекателя. :P Нет тяжелой идиотской САС "на носу". :P Все это Ваш мозг не воспринимает? ;)
Дрегон-дрегон...
Идиотский сас на союзе...
На дрегоне сас кого то спасла еще чтоб об идиоткости союзовской говорить?
По поводу обтекателя - птк нп - без оного.и?
Это ваш мозг не воспринимает?
Все про" элегантно закругленные края телефона"?
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 21:07:34Цитата: Astro Cat от 21.08.2020 20:58:04Конечно не поверим. Все же знают про проекты "RedDragon" и облет Луны на Crew Dragon. Так что вы соврали.
Не, мы ничего не соврали. ;) На МКС - Crew Dragon по программе Commercial Crew Program от НАСА. На ОЛО (Gateway) - это Gateway Logistics Services от НАСА. ;) Все остальное - Ваши детские поллюции.
Так не на частные инвестиции и по частным ттз? А как же частный космос то?
И после этого считать - спейсХ - частной компанией...
Ну то - другое - я согласен...
Цитата: Leonar от 21.08.2020 21:10:46Дрегон-дрегон...
Идиотский сас на союзе...
На дрегоне сас кого то спасла еще чтоб об идиоткости союзовской говорить?
По поводу обтекателя - птк нп - без оного.и?
Это ваш мозг не воспринимает?
Все про" элегантно закругленные края телефона"?
Привет, Дракон всего два раза летал. И никого не угробил. Вспомним про Союз? Не, не будем. :(
Про обтекатель и САС, очевидно, придумала НАСА. :P Вы живете в 60-х? Ну, и чудненько, живите там дальше.
Но не морочьте нам голову про "перспективы" космических полетов. Их не будет. Перспектив. ;)
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 21:07:34Не, мы ничего не соврали. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) На МКС - Crew Dragon по программе Commercial Crew Program от НАСА. На ОЛО (Gateway) - это Gateway Logistics Services от НАСА. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Все остальное - Ваши детские поллюции.
Нет, именно соврали. Это планы не мои, а Маска. Он был "предназначен" и для этих миссий. Это ФАКТ. Концепция поменялась на других планов громадье. Но это не значит, что не поменяется снова при затягивании разработки Старшипа или провале СЛС.
Цитата: Leonar от 21.08.2020 21:10:46По поводу обтекателя - птк нп - без оного.и?
Нет никакого ПТК НП. И будет ли - большой вопрос.
Цитата: Astro Cat от 21.08.2020 21:19:39Нет, именно соврали. Это планы не мои, а Маска. Он был "предназначен" и для этих миссий. Это ФАКТ. Концепция поменялась на других планов громадье. Но это не значит, что не поменяется снова при затягивании разработки Старшипа или провале СЛС.
Мне глубоко наплевать на "планы Маска". :P Мне интересны программы НАСА, и какую роль играет SpaceX в этих программах. ;)
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 21:32:25Мне интересны программы НАСА,
Что в них интересного? Как они ржавеют с очередным переносом сроков? Или как они урезаются и меняются в попытках экономии бабла? )))
Цитата: Astro Cat от 21.08.2020 21:40:49Что в них интересного?
Объясняю. Они, эти программы, пусть со смещением сроков, но они
реализуются на практике. И это показала "и грузовая и пассажирская программа к МКС" НАСА. Если Вы этого не видете, мне Вас жаль. А что мы видим здесь. Какое-то мракобесие. "Мы не умеем делать другие СА. Давайте сделаем другой БО и Разгонный блок." Это - конечно, прорыв, по сравнению с Crew Dragon. 8)
Вот когда реализуются, тогда и приходите. А пока Боинг нормально даже Старлайнер не смог запустить. Так что глядишь Драгон до Луны доберётся.
Что касается лунного Союза, он еще при Королеве вокруг Луны летал. Нет никаких особых трудностей продолжить эксперименты. Тем более техника шагнула вперёд с тех пор и сегодня это проще.
Цитата: Astro Cat от 21.08.2020 22:32:50Вот когда реализуются, тогда и приходите. А пока Боинг нормально даже Старлайнер не смог запустить. Так что глядишь Драгон до Луны доберётся.
Вы, там, проспитесь. ;) Они на Драконах уже летают к МКС. Без Боинга. С Боингом будет прикольнее. ;)
Цитата: Astro Cat от 21.08.2020 22:32:50Что касается лунного Союза, он еще при Королеве вокруг Луны летал.
Побойтесь Бога и не ворошите пепел Королева. И не ворошите пепел Комарова. Позорище! >:(
Цитата: Astro Cat от 21.08.2020 22:32:50Что касается лунного Союза, он еще при Королеве вокруг Луны летал.
| «Космос-146 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-146)» (7К-Л1П) | 10.03.1967 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_1967_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83) |
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 20:48:23На, ОЛО полетит грузовик Dragon XL на Falcon Heavy
Пожелаем удачи ( в хорошем смысле )...
...
Жираф большой ему видней (с) ... и богатый ...
...
Снабжение Окололунной станции на
Falcon HeavyДоставка людей на супертяже SLS ( по миллиарду баксов за один старт )...
... Эпично ...
пс
Всегда будем готовы помочь снабжением и корректировкой орбиты ...
А5+РБ+КК Прогресс.
Цитата: Андрей Иванов от 22.08.2020 08:28:24А5+РБ+КК Прогресс
оцените стоимость такого запуска пожалуйста ?
Цитата: Astro Cat от 21.08.2020 22:32:50Что касается лунного Союза, он... вокруг Луны летал. Нет никаких особых трудностей продолжить эксперименты. Тем более техника шагнула вперёд с тех пор и сегодня это проще.
Определенные технические трудности есть. Но дело не только в них. Есть одна принципиальная преграда. Россия не собирается лететь на Луну! Уж если великий Советский Союз отказался от лунных планов - то куда нам, сирым и убогим потомкам славных предков лезть туда, куда они отказались :o
То, говориться у нас в лунном направлении - это чистые понты, попытка еще лет 10 выглядеть "на уровне мировых держав" в космосе. Вся эта пропаганда закончится, когда люди в самом деле начнут осваивать Луну и Марс.
Хорошо, действительно нельзя сейчас признаться, что "мы туда не хотим и нас там не будет". Но хотя бы что нибудь можно сделать в подтверждение своей БРЕХНИ? Например, запустить Зонд в качестве ГВМ? Полетит - не полетит, но попытка будет засчитана. Что, даже это не можем сделать? :-\
ЗЫ: немного для позитива. Я, кажется, понял, кто такой Quetzalcoatl ;) Привет :)
Цитата: Андрей Иванов от 22.08.2020 08:28:24Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 20:48:23На, ОЛО полетит грузовик Dragon XL на Falcon Heavy
Пожелаем удачи ( в хорошем смысле )...
...
Жираф большой ему видней (с) ... и богатый ...
...
Снабжение Окололунной станции на Falcon Heavy
Доставка людей на супертяже SLS ( по миллиарду баксов за один старт )...
... Эпично ...
пс
Всегда будем готовы помочь снабжением и корректировкой орбиты ...
А5+РБ+КК Прогресс.
Поржал, спасибо.)))
Цитата: Raul от 22.08.2020 09:12:05Уж если великий Советский Союз отказался от лунных планов - то куда нам, сирым и убогим потомкам славных предков лезть туда, куда они отказались (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Значит не особо было нужно ...
...
Мост на Крым , не особо был нужен , вот и не строили ...
...
Нам стал нужен Крымский мост - построили ...
пс
Нам на Луну и сейчас не особо нужно ... но в дружной компании всегда пожалуйста ...
...
пс
России нужней на орбите Земли - Космопорт , его и строим ...
[color=var(--ytd-video-primary-info-renderer-title-color, var(--yt-spec-text-primary))]
Модуль «Наука» прибыл на Байконур[/color]
Цитата: Искандер от 22.08.2020 09:55:16Цитата: Андрей Иванов от 22.08.2020 08:28:24Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 20:48:23На, ОЛО полетит грузовик Dragon XL на Falcon Heavy
Пожелаем удачи ( в хорошем смысле )...
...
Жираф большой ему видней (с) ... и богатый ...
...
Снабжение Окололунной станции на Falcon Heavy
Доставка людей на супертяже SLS ( по миллиарду баксов за один старт )...
... Эпично ...
пс
Всегда будем готовы помочь снабжением и корректировкой орбиты ...
А5+РБ+КК Прогресс.
Поржал, спасибо.)))
Хорошо смеется тот, кто смеется... весело и беззаботно :D
Цитата: Андрей Иванов от 22.08.2020 10:52:55Цитата: Raul от 22.08.2020 09:12:05Уж если великий Советский Союз отказался от лунных планов - то куда нам, сирым и убогим потомкам славных предков лезть туда, куда они отказались (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Значит не особо было нужно ...
...
Мост на Крым , не особо был нужен , вот и не строили ...
...
Нам стал нужен Крымский мост - построили ...
пс
Нам на Луну и сейчас не особо нужно ... но в дружной компании всегда пожалуйста ...
...
пс
России нужней на орбите Земли - Космопорт , его и строим ...
[color=var(--ytd-video-primary-info-renderer-title-color, var(--yt-spec-text-primary))]Модуль «Наука» прибыл на Байконур[/color]
Стало быть, за крымский мост надо благодарить Хрущева (понятно, почему ;) ).
Блин, и за Байконур тоже Хрущева...
Где бы нам еще одного такого лысого найти? ::)
Кто не стал бы думать нужно - не нужно.
А просто кинул
ботинок в сторону Луны и сказал - подберите!
Для наглядности: УМ в своём ГО и Союз.
Любопытно, что и них одинаковая длина.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42819.png)
А лунный вариант КК "Союз" не рассматривается?
Цитата: Василий Ратников от 22.08.2020 08:55:57Цитата: Андрей Иванов от 22.08.2020 08:28:24А5+РБ+КК Прогресс
оцените стоимость такого запуска пожалуйста ?
И возможность вообще долететь до Луны с существующими РБ...
Да и ПН Дракону обещают 5 тонн...
Цитата: horsh от 03.11.2021 15:30:42Любопытно, что и них одинаковая длина.
Так отсоединение обтекателя происходит при работающем движке, т.е. конда ракета летит вперёд.
И если створки не успеют разъехаться вбок, то ПН ударится об эти створки.
Цитата: Роман Б от 02.02.2022 12:52:56А лунный вариант КК "Союз" не рассматривается?
Открывается, рассматривается и снова закрывается. :)
Я читал, что была идея выпускать следующие унифицированные версии корабля "Союз":
- штатная, трехместная для полётов на МКС или другую ОС
- двухместная, с увеличенной СЖО, с большей автономностью, для полётов на требующих обслуживания объектов на НОО
- грузо-возвращаемая беспилотная версия
Кстати, а зачем модернизтровать корабль "Союз"?
Цитата: Олег Семенюк от 05.02.2022 02:11:47Кстати, а зачем модернизтровать корабль "Союз"?
Як киянин, киянину...
Потому что ничего другого нет.
Когда полетит Федерация/Орёл неизвестно... Возможно тогда же, когда Заря, Клиппер и т.д.
В принципе Союз нормальный для своего времени КК, но вот устарел, хочется вылепить из него то лунный корабль, то более удобное транспортное средство до низкоорбитальной станции и другие возможные модификации для специфических задач. И это проще, дешевле чем лепить что-то совсем новое.
Как по мне вполне разумно.
Цитата: Олег Семенюк от 05.02.2022 02:11:47Кстати, а зачем модернизтровать корабль "Союз"?
Потому что старые детали перестают быть доступными.
Цитата: Iv-v от 05.02.2022 10:00:55Потому что старые детали перестают быть доступными.
Что имеется ввиду?
Цитата: Искандер от 05.02.2022 02:35:13Цитата: Олег Семенюк от 05.02.2022 02:11:47Як киянин, киянину...
Потому что ничего другого нет.
Когда полетит Федерация/Орёл неизвестно... Возможно тогда же, когда Заря, Клиппер и т.д.
В принципе Союз нормальный для своего времени КК, но вот устарел, хочется вылепить из него то лунный корабль, то более удобное транспортное средство до низкоорбитальной станции и другие возможные модификации для специфических задач. И это проще, дешевле чем лепить что-то совсем новое.
Как по мне вполне разумно.
Я видел в одной из статей по разработке марсианского пилотируемого корабля, которую, если не ошибаюсь нашел на ФНК, так там была картинка марсианской версии корабля "Союз". У него на днище приборно-агрегатного отсека был смонтирован надувной аэродинамический щит.
В теории этот корабль можно эксплуатировать еще много лет, разрабатывая всё новые и новые мождификации
Цитата: Олег Семенюк от 05.02.2022 13:04:08Цитата: Iv-v от 05.02.2022 10:00:55Потому что старые детали перестают быть доступными.
Что имеется ввиду?
Их производства исчезают. Вот даже спецнефть из которой топливо делали кончилась.
Цитата: Дем от 06.02.2022 15:40:23Цитата: Олег Семенюк от 05.02.2022 13:04:08Цитата: Iv-v от 05.02.2022 10:00:55Потому что старые детали перестают быть доступными.
Что имеется ввиду?
Их производства исчезают. Вот даже спецнефть из которой топливо делали кончилась.
Так нефть из Краснодарского края она для РН Союз, а КК Союз - это совсем другое.
Цитата: Владимир Шпирько от 06.02.2022 21:42:15Так нефть из Краснодарского края она для РН Союз, а КК Союз - это совсем другое.
Просто сам факт что даже такое может исчезнуть. А уж производство всяких сплавов и т.д. - вообще запросто.
Цитата: Дем от 07.02.2022 00:02:13Цитата: Владимир Шпирько от 06.02.2022 21:42:15Так нефть из Краснодарского края она для РН Союз, а КК Союз - это совсем другое.
Просто сам факт что даже такое может исчезнуть. А уж производство всяких сплавов и т.д. - вообще запросто.
Масса Космического Корабля Союз чуть более 8 тонн, даже если он весь сделан из одного сплава, то для производства 2-х, 3-х кораблей в год необходимо 20 тонн этого самого суперсплава. Да если невозможно заменить поставщика, то Дмитрий Олегович будет только рад! организовать в Роскосмосе производство этого сплава.
Цитата: Владимир Шпирько от 07.02.2022 00:11:54Дмитрий Олегович будет только рад! организовать в Роскосмосе производство этого сплава.
Рад-то он может быть, но вот организовать производство ещё уметь надо.
По части аполлоновской техники идёт ползучее "открывание" - бортовой компьютер уже довольно хорошо документирован, и вроде что-то ещё из систем получает подробные описания.
По части "открывания" КК Союз - тут были работы по части панели управления. Интересно, какие ещё системы описаны в открытых источниках достаточно хорошо, чтобы можно было их воспроизвести.
Судя по успехам СпейсЭкса, современные капсульные КК не так сложно создавать, как в своё время.
Скажите, а можно ли сделать корабль "Союз" таким что бы он находился в космосе 1-1.5 года?
Цитата: Роман Б от 23.02.2022 13:00:25Скажите, а можно ли сделать корабль "Союз" таким что бы он находился в космосе 1-1.5 года?
В автономе? Нет смысла.
А в составе станции у Союза итак вроде около 200 суток.
И, вероятно, можно и больше. Была бы задача.
Цитата: Бертикъ от 23.02.2022 13:12:56Цитата: Роман Б от 23.02.2022 13:00:25В автономе? Нет смысла.
А в составе станции у Союза итак вроде около 200 суток.
И, вероятно, можно и больше. Была бы задача.
В составе станции или лунном варианте или в составе марсианского пилотируемого комплекса. Там где-то перекись водорода применяется и она ограничивает срок пребывания в 200 дней
Цитата: Роман Б от 23.02.2022 14:03:48Цитата: Бертикъ от 23.02.2022 13:12:56Цитата: Роман Б от 23.02.2022 13:00:25В автономе? Нет смысла.
А в составе станции у Союза итак вроде около 200 суток.
И, вероятно, можно и больше. Была бы задача.
В составе станции или лунном варианте или в составе марсианского пилотируемого комплекса. Там где-то перекись водорода применяется и она ограничивает срок пребывания в 200 дней
Не вижу смысла использовать 60-летнюю конструкцию в перспективных проектах. А полеты на МКС на Союзах сейчас из экономии - зачем создавать новое, если старое проверенное вполне выполняет задачу.
Цитата: Роман Б от 23.02.2022 13:00:25Скажите, а можно ли сделать корабль "Союз" таким что бы он находился в космосе 1-1.5 года?
С точки зрения срока хранения перекиси водорода... Смотрите, сейчас Союз официально летает более 200 дней - в составе ОС, но всё же. От 200 дней до, скажем, 400 дней - расстояние (временное :) ) выглядит приемлемым. Перекись водорода разлагается - при правильном хранении - со скоростью, скажем, 1-2% концентрации в год. Вряд ли для Союза будет иметь смысл делать особо сложные средства поддержания состояния перекиси - скажем, её синтез на борту - но, например, понижение температуры скорость саморазложения снижает, а можно рассматривать и замораживание (что довольно экзотично, но попроще, чем синтез). Поэтому... я бы ответил на исходный вопрос утвердительно.
Другое дело, что, пожалуй, проще и лучше могут оказаться другие пути. Но наверняка сказать сложно - особенно в такие дни :( .
Цитата: Бертикъ от 23.02.2022 14:18:15Не вижу смысла использовать 60-летнюю конструкцию в перспективных проектах. А полеты на МКС на Союзах сейчас из экономии - зачем создавать новое, если старое проверенное вполне выполняет задачу.
А чем 60-летняя конструкция хуже новых проектов, которые требуют вдвое более тяжелых ракет-носителей?
Вот, Боинг-737, ровесник нашего Союза - все еще летает.
Цитата: Raul от 25.02.2022 08:31:46Цитата: Бертикъ от 23.02.2022 14:18:15Не вижу смысла использовать 60-летнюю конструкцию в перспективных проектах. А полеты на МКС на Союзах сейчас из экономии - зачем создавать новое, если старое проверенное вполне выполняет задачу.
А чем 60-летняя конструкция хуже новых проектов, которые требуют вдвое более тяжелых ракет-носителей?
Вот, Боинг-737, ровесник нашего Союза - все еще летает.
Но Боинг-737 никто не заставляет летать к Луне и Марсу)) Вот и Союз не надо заставлять.
Они были созданы для определенных целей. И пока их выполняют - пусть летают.
Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 10:48:28Но Боинг-737 никто не заставляет летать к Луне и Марсу)) Вот и Союз не надо заставлять.
Они были созданы для определенных целей. И пока их выполняют - пусть летают.
"Союз" создавали именно для полетов к Луне, разве не так?
Цитата: avmich от 25.02.2022 02:04:14а можно рассматривать и замораживание (что довольно экзотично, но попроще, чем синтез).
Её разморозить потом будет трудно.
Кстати, у меня завалялся толстый учебник по перекиси и по методам работы с ней.
Цитата: Raul от 25.02.2022 10:58:21"Союз" создавали именно для полетов к Луне, разве не так?
Так, но разница между лунным и нынешним "Союзом" существенна. Тем более что лунный только, как любят сейчас говорить, для флаговтыка подойдёт
Цитата: Raul от 25.02.2022 10:58:21Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 10:48:28Но Боинг-737 никто не заставляет летать к Луне и Марсу)) Вот и Союз не надо заставлять.
Они были созданы для определенных целей. И пока их выполняют - пусть летают.
"Союз" создавали именно для полетов к Луне, разве не так?
Для облета Луны. Облетала Луну и Луна-3. Вы же не будете новые лунные АМС делать на ее базе?
Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 21:07:03Цитата: Raul от 25.02.2022 10:58:21Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 10:48:28Но Боинг-737 никто не заставляет летать к Луне и Марсу)) Вот и Союз не надо заставлять.
Они были созданы для определенных целей. И пока их выполняют - пусть летают.
"Союз" создавали именно для полетов к Луне, разве не так?
Для облета Луны. Облетала Луну и Луна-3. Вы же не будете новые лунные АМС делать на ее базе?
Для облета Луны создавались Союзы без орбитального отсека. А нормальные Союзы 7К-ЛОК делались по программе H-1 Л3, предусматривающей высадку на ее поверхность.
Цитата: Aleksey от 25.02.2022 20:29:23Цитата: Raul от 25.02.2022 10:58:21"Союз" создавали именно для полетов к Луне, разве не так?
Так, но разница между лунным и нынешним "Союзом" существенна. Тем более что лунный только, как любят сейчас говорить, для флаговтыка подойдёт.
Вот интересно, будут американцы транслировать этот флаговтык или флаг попадет под их санкции? ;D
В самом деле задача не во втыке флага, а в наличии собственной транспортной системы для МНЛС. Которая должна отвечать определенным требованиям.
Цитата: Raul от 25.02.2022 21:15:41Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 21:07:03Цитата: Raul от 25.02.2022 10:58:21Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 10:48:28Но Боинг-737 никто не заставляет летать к Луне и Марсу)) Вот и Союз не надо заставлять.
Они были созданы для определенных целей. И пока их выполняют - пусть летают.
"Союз" создавали именно для полетов к Луне, разве не так?
Для облета Луны. Облетала Луну и Луна-3. Вы же не будете новые лунные АМС делать на ее базе?
Для облета Луны создавались Союзы без орбитального отсека. А нормальные Союзы 7К-ЛОК делались по программе H-1 Л3, предусматривающей высадку на ее поверхность.
Открою Вам секрет: 7К (о котором речь) и 7К-ЛОК - это две большие разницы.
Я вспоминаю свою первую машину : Запор 966-28 лс.Нормальная машина для своего времени.Разгонял до 90.И мне совсем непонятно существование более древнего Союза,например,с достаточно древним,но достатоано комфортным
,Черри Тигго на котором я езжу почти 7 лет,Без всякого ТО по экономическим соображениям(возможностям).
Нет денег?или УМА?Я бы поставил на второе.
Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 22:16:26Открою Вам секрет: 7К (о котором речь) и 7К-ЛОК - это две большие разницы.
Да знаем мы ваши секреты :) .
Цитата: Юрий Темников от 25.02.2022 22:16:37Запор 966-28 лс.
Мне лично вот такая машина нравится, которая куда древнее "запора":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197126.jpg)
И, между прочим, ее собираются выпускать с электромотором:
Фольксваген придумает электрического "Жука" (https://www.ao.by/news/news_3388.html)
Как видите, немцы совсем не стесняются своего антиквариата, а, наоборот, делают его высокотехнологичным!
Китайцы тоже этим занимаются:
Ora Good Cat от Great Wall Motors, похожая на Volkswagen Beetle (https://www.ao.by/news/news_3287.html)
И только мы мучаемся от непонятно откуда взявшегося комплекса неполноценности за наши достижения.
Дейтсвовать в струе,это как :два пальца об асфальт!Но если в голове есть Нечто,что пытается доказывать Маск!И Скромненько Я. :) ДОСТАТОЧНО ДРЕВНИЙ Черри Тигго более чем достаточно комфортабельный которым я пользуюсь почти 7 лет без всякого ТО.Позволяет разделить струю на несколько возможностей,некоторые из них превышают возможности первоначальной струи.Вспомните детские ручьи.Какое было счастье! :)
Цитата: Raul от 25.02.2022 22:37:18Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 22:16:26Открою Вам секрет: 7К (о котором речь) и 7К-ЛОК - это две большие разницы.
Да знаем мы ваши секреты :) .
Цитата: Юрий Темников от 25.02.2022 22:16:37Запор 966-28 лс.
Мне лично вот такая машина нравится, которая куда древнее "запора":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197126.jpg)
И, между прочим, ее собираются выпускать с электромотором:
Фольксваген придумает электрического "Жука" (https://www.ao.by/news/news_3388.html)
Как видите, немцы совсем не стесняются своего антиквариата, а, наоборот, делают его высокотехнологичным!
Китайцы тоже этим занимаются:
Ora Good Cat от Great Wall Motors, похожая на Volkswagen Beetle (https://www.ao.by/news/news_3287.html)
И только мы мучаемся от непонятно откуда взявшегося комплекса неполноценности за наши достижения.
Да никто не стесняется. Наоборот - мы их модернизируем и используем уже 60 лет. Дело то не в этом. А в том, что вот, например, немцы, при всей своей технической гениальности, не делают же из Жука болид Ф-1 или дальнобой на 50 т. Потому что это будет уже другая машина. Даже электроЖук - другая машина со всеми отсюда вытекающими. Сохранены только внешние характерные формы, и то - из чисто коммерческих соображений.
Цитата: Raul от 25.02.2022 22:37:18Цитата: undefinedЗапор 966-28 лс.
Мне лично вот такая машина нравится, которая куда древнее "запора":
Собственно не о том!Я о том ,что было -бы ,если б Запорожець (Союз) не Остановили!!
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.02.2022 11:17:58Цитата: avmich от 25.02.2022 02:04:14а можно рассматривать и замораживание (что довольно экзотично, но попроще, чем синтез).
Её разморозить потом будет трудно.
Кстати, у меня завалялся толстый учебник по перекиси и по методам работы с ней.
Понятно, что с заморозкой надо и разморозкой озаботиться, и это можно сделать. А учебник давайте сюда - или хотя бы название напишите.
Цитата: Raul от 25.02.2022 22:37:18Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 22:16:26Открою Вам секрет: 7К (о котором речь) и 7К-ЛОК - это две большие разницы.
Да знаем мы ваши секреты :) .
Цитата: Юрий Темников от 25.02.2022 22:16:37Запор 966-28 лс.
Мне лично вот такая машина нравится, которая куда древнее "запора":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197126.jpg)
И, между прочим, ее собираются выпускать с электромотором:
Фольксваген придумает электрического "Жука" (https://www.ao.by/news/news_3388.html)
Как видите, немцы совсем не стесняются своего антиквариата, а, наоборот, делают его высокотехнологичным!
Китайцы тоже этим занимаются:
Ora Good Cat от Great Wall Motors, похожая на Volkswagen Beetle (https://www.ao.by/news/news_3287.html)
И только мы мучаемся от непонятно откуда взявшегося комплекса неполноценности за наши достижения.
А ЧО!Вполне достаточно для нормальной немецкой семьи.ЛГБТ 1+1 +ребёнок из России. ;D ;D :'(
Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 22:56:40Дело то не в этом. А в том, что вот, например, немцы, при всей своей технической гениальности, не делают же из Жука болид Ф-1
Ну болид не болид, а спорткупе из него делали! С 3.2-литровым мотором V6 и приводом 4x4. Погонять можно. :) Можете сами посмотреть: Volkswagen Beetle Nurburgring.
В электрическом варианте мощность мотора будет 204 л.с. если только на заднюю ось. На две оси - около 300 л.с. Немцы сами электромоторы производят.
Цитата: Юрий Темников от 25.02.2022 23:04:13Цитата: Raul от 25.02.2022 22:37:18Цитата: undefinedЗапор 966-28 лс.
Мне лично вот такая машина нравится, которая куда древнее "запора":
Собственно не о том!Я о том ,что было -бы ,если б Запорожець (Союз) не Остановили!!
Показываю, что было бы :D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/300006.jpg) (https://www.ao.by/articles/articles_1216.html)
Летающие автомобили. Часть 7. Летающий запорожец (https://www.ao.by/articles/articles_1216.html)
Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 22:56:40Даже электроЖук - другая машина со всеми отсюда вытекающими. Сохранены только внешние характерные формы, и то - из чисто коммерческих соображений.
Ну так что мешает сделать из КК "Союз" современный высокотехнологичный космический аппарат? Сохранив внешние характерные формы из коммерческих соображений? Чтобы не городить 2-4-6 пуск, а летать к Луне нормально и недорого?
PS: я знаю, что мешает! Религия "Газпрома" не позволяет. По ней надо, чтобы вот так было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/206171.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197120.jpg)
Цитата: Юрий Темников от 26.02.2022 03:18:06нормальной немецкой семьи.ЛГБТ 1+1 +ребёнок из России
Юрий, немцы ЛГБТ нормальным не считают. Они во многом наши люди, по происхождению.
Цитата: avmich от 26.02.2022 02:23:09Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.02.2022 11:17:58Цитата: avmich от 25.02.2022 02:04:14а можно рассматривать и замораживание (что довольно экзотично, но попроще, чем синтез).
Её разморозить потом будет трудно.
Кстати, у меня завалялся толстый учебник по перекиси и по методам работы с ней.
Понятно, что с заморозкой надо и разморозкой озаботиться, и это можно сделать. А учебник давайте сюда - или хотя бы название напишите.
https://sng1lib.org/book/481959/bafe76?signAll=1&ts=0913
Шамб У., Сеттерфилд Ч., Вентворс Р. Перекись водорода.
Цитата: Raul от 26.02.2022 08:48:13Показываю, что было бы (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
https://masterok.livejournal.com/1521357.html
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.02.2022 09:14:12Цитата: avmich от 26.02.2022 02:23:09Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.02.2022 11:17:58Цитата: avmich от 25.02.2022 02:04:14а можно рассматривать и замораживание (что довольно экзотично, но попроще, чем синтез).
Её разморозить потом будет трудно.
Кстати, у меня завалялся толстый учебник по перекиси и по методам работы с ней.
Понятно, что с заморозкой надо и разморозкой озаботиться, и это можно сделать. А учебник давайте сюда - или хотя бы название напишите.
https://sng1lib.org/book/481959/bafe76?signAll=1&ts=0913
Шамб У., Сеттерфилд Ч., Вентворс Р. Перекись водорода.
Спасибо, книжка действительно хорошая. Но и довольно известная.
Цитата: avmich от 26.02.2022 11:07:23Спасибо, книжка действительно хорошая. Но и довольно известная.
Ну так она и известна потому что хорошая!
Цитата: Raul от 26.02.2022 08:57:43Цитата: Бертикъ от 25.02.2022 22:56:40Даже электроЖук - другая машина со всеми отсюда вытекающими. Сохранены только внешние характерные формы, и то - из чисто коммерческих соображений.
Ну так что мешает сделать из КК "Союз" современный высокотехнологичный космический аппарат? Сохранив внешние характерные формы из коммерческих соображений? Чтобы не городить 2-4-6 пуск, а летать к Луне нормально и недорого?
А кому нужны в космосе характерные внешние формы? Особенно если учесть, что они ограничивают характеристики корабля. Ну нельзя в типоразмере орбитального корабля сделать межпланетный! Даже если напрячься и попытаться впихнуть невпихуемое, то встает основной вопрос - АНАФИГА! Экономия? Неа! Выйдет дороже постройки нового. Спросите любого строителя, что дороже - новый дом или реставрация старого?
Что касается электроЖука, то это ведь не модернизация старого Жука! Там же наверняка ВСЁ новое! Это НОВАЯ машина. И её разработка стоила как разработка новой машины.
Цитата: Бертикъ от 26.02.2022 22:41:40Цитата: undefinedЦитата: undefinedДаже электроЖук - другая машина со всеми отсюда вытекающими. Сохранены только внешние характерные формы, и то - из чисто коммерческих соображений.
Ну так что мешает сделать из КК "Союз" современный высокотехнологичный космический аппарат? Сохранив внешние характерные формы из коммерческих соображений? Чтобы не городить 2-4-6 пуск, а летать к Луне нормально и недорого?
А кому нужны в космосе характерные внешние формы? Особенно если учесть, что они ограничивают характеристики корабля. Ну нельзя в типоразмере орбитального корабля сделать межпланетный! Даже если напрячься и попытаться впихнуть невпихуемое, то встает основной вопрос - АНАФИГА! Экономия? Неа! Выйдет дороже постройки нового. Спросите любого строителя, что дороже - новый дом или реставрация старого?
Это абстрактные рассуждения. Ну куда нам межпланетный корабль? Зевс, Марс... ;D Здесь у нас форум научной фантастики или общество маниловского пиара? Речь идет конкретно о Луне. Почему Орленок вдвое тяжелее Союза? Было бы он вдвое легче - тогда все понятно, выкидываем старое и строим новое. Зачем нам новый дурной проект, находящийся на уровне "пластикового макета"? Чтобы покрасоваться?
Цитата: Бертикъ от 26.02.2022 22:41:40Что касается электроЖука, то это ведь не модернизация старого Жука! Там же наверняка ВСЁ новое! Это НОВАЯ машина. И её разработка стоила как разработка новой машины.
Немцы молодцы, у них есть для Жука платформа МЕВ - приспособят к ней модернизированный кузов. У нас новая платформа есть?
Наше дело - выпускать советские "буханки". А Вы кормите нас, посетителей форума сказками о новой модной ФИГНЕ (в наших условиях).
Вот, кстати про электромобили, а качестве позитивного примера
УАЗ нашел способ продавать свои автомобили в Европе (https://www.ao.by/news/news_3247.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45856.jpg)е (https://www.ao.by/news/news_3247.html)
Буханку тоже модернизировать в электромобиль, без смены платформы. Была бы потребность. :)
Цитата: Raul от 27.02.2022 09:56:27Вот, кстати про электромобили, а качестве позитивного примера
Скорее как подтверждение тезиса Бертика:
"
Автомобиль MWM Spartan ориентирован на покупателей из горнодобывающей отрасли, лесного и сельского хозяйства. С базовой батареей "электрокозлик" пробегает 200 км и будет стоить 40 тыс евро - дороже, чем Tesla Model 3 (https://www.ao.by/news/news_2796.html)."
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.02.2022 14:13:10подтверждение тезиса Бертика:
"Автомобиль MWM Spartan ориентирован на покупателей из горнодобывающей отрасли, лесного и сельского х
Да вы отнеситесь немного критически к этому тексту. Где вы купите теслу модель 3 за рекламную цену в 40 тыс. баксов. ;D Она намного дороже.
Цитата: Raul от 27.02.2022 16:19:10Да вы отнеситесь немного критически к этому тексту.
Запас 200 км в 2020-ом году из за 30К никому не нужен.
Цитата: Raul от 27.02.2022 16:19:10Где вы купите теслу модель 3 за рекламную цену в 40 тыс. баксов.
Угу, порядка 52К баксов.
Вместо Теслы можешь взять тот же Лиф или любой другой пепелац.
Не понимаю, зачем вы тут постите всякую х..ню?
Почитайте, о чем была речь на первых страницах.