Доступный для России супертяж

[MIRNbIY]

Что касается полезной нагрузки на НОО, в 2020 г. сообщалось:
 09-01-2023 113535.jpg
125 т на НОО соответствует 32 т на ОЛО

Для простоты прикидок, для пусков с восточного, можно ориентироваться на:
При водородном рб и керосиновом тб коэфициент 0,235 от массы пн на опорной у земли.
При керосиновом ртб коэф. 0.2 от массы пн на опорной.

Дело в том, что у него "тяжелый" ТБ (ДМ). Он должен осуществлять не только  торможение и выход на ОИСЛ, но и коррекции, и самое главное, доразгон при отлете к Луне...поэтому в нем так много топлива. Только для торможения оно излишнее...
Вот если бы разгонный блок КВТК был способен полностью выполнить маневр отлета, а ТБ ДМ бы только тормозил, Пн на ОИСЛ была бы больше...

КВСТК все же. Разница в ПН на орбите Луны между схемой когда водородный РБ полностью даёт отлетный импульс и схемой когда доразгон за счет ТБ не сильно большая. Все-таки основная дельта V приходится на КВСТК. Более того, уверен, что и баки КВСТК допилят до необходимого размера, чтобы по крайней мере ПТК выводился без доразгона ДМом. ЛВПК можно как угодно отправлять, там нет людей.

[MIRNbIY]

Крайния концепция рассматривает СТК гп на ноо 115 т. Это для лвпк массой 27 т. РБ керосиновый - РТБ. Для ПТК гп= 103 т. РТБ=81т. Вот на 115 т максимум и надо ориентироваться.

С керосиновым ртб вы лвпк 27 т с рн 115 (на ноо) не отправите даже с 51.6. Как и птк 22 т. с рн 103.

103 тонный Енисей с РТБ доставляет 24 тонны ПН на ОИСЛ (это из статьи про РТБ). Он же и есть 115 тонный носитель, если считать через незамкнутую орбиту (там при выведении на НОО идет довыведение самим РТБ (он выполняет роль верхней ступени РН СТК и комплекс на орбите 51,6 после этого оказывается 102,5 тонны).
Если принять что 140-тонный носитель с керосиновым РТБ доставляет 33 тонны на ОИСЛ (для него где-то были расчеты), то для доставки 27 тонн понадобиться носитель порядка 118-120 тонн. Так же с довыведением это будет 115 тонный носитель на НОО. Так что да, 27 тонный ЛВПК РН с РТБ 115 (НОО) сможет доставить на ОИСЛ.

Другой вопрос, что это все для наклонения 51,6, а если решено лететь через полярную ОС то такой комплекс СТК (115) для ПТК точно достаточен. А вот потянет ли он ЛВПК?
Как где то говорил Практик по примеру с четырехпуском на А-5В, один и тот же РБ на одной и той же РН используется и для перелета с 51,6, и для 98 градусов. Просто с 98 ему (РБ) нужно тащить меньшую массу, а с 51,6 он доводит еще сам себя и выходит какая то экономия по энергетике. Как то так я его тогда понял. Так что и для ЛВПК с полярной РОС, думается 115 тонный носитель будет достаточен...
Но лучше конечно уточнить

Андрей, когда пишут про гп рн, имеют ввиду ее гп на опорной орбите. Енисей 103т везде представляется с водородным рб и керосиновым тб и как итог до 24 на орбите луны. 115т. так же указывается на опорной, а не на незамкнутой. Из статьи видно, что 115 на опорной и около 23 на орбите луны с керосиновым ртб.

Не соглашусь с представлением Енисея. Когда Енисей представляется с РТБ, там нет водорода вообще. И такой вариант (115 на опорной), и есть 103 на НОО 200х200, как видно из той же статьи (это разница в массе топлива РТБ, израсходованного на переход с опорной, по статье незамкнутой, на круговую НОО).

На всех картинках из презентаций Енисей указан именно с водородным РБ. По крайней мере из более менее свежих.
Так, давайте определимся, что есть опорная орбита? Обычно это круговая орбита ИСЗ, высота обычно колеблется от 185 до 200 км.

[Андрюха]

Крайния концепция рассматривает СТК гп на ноо 115 т. Это для лвпк массой 27 т. РБ керосиновый - РТБ. Для ПТК гп= 103 т. РТБ=81т. Вот на 115 т максимум и надо ориентироваться.

С керосиновым ртб вы лвпк 27 т с рн 115 (на ноо) не отправите даже с 51.6. Как и птк 22 т. с рн 103.

103 тонный Енисей с РТБ доставляет 24 тонны ПН на ОИСЛ (это из статьи про РТБ). Он же и есть 115 тонный носитель, если считать через незамкнутую орбиту (там при выведении на НОО идет довыведение самим РТБ (он выполняет роль верхней ступени РН СТК и комплекс на орбите 51,6 после этого оказывается 102,5 тонны).
Если принять что 140-тонный носитель с керосиновым РТБ доставляет 33 тонны на ОИСЛ (для него где-то были расчеты), то для доставки 27 тонн понадобиться носитель порядка 118-120 тонн. Так же с довыведением это будет 115 тонный носитель на НОО. Так что да, 27 тонный ЛВПК РН с РТБ 115 (НОО) сможет доставить на ОИСЛ.

Другой вопрос, что это все для наклонения 51,6, а если решено лететь через полярную ОС то такой комплекс СТК (115) для ПТК точно достаточен. А вот потянет ли он ЛВПК?
Как где то говорил Практик по примеру с четырехпуском на А-5В, один и тот же РБ на одной и той же РН используется и для перелета с 51,6, и для 98 градусов. Просто с 98 ему (РБ) нужно тащить меньшую массу, а с 51,6 он доводит еще сам себя и выходит какая то экономия по энергетике. Как то так я его тогда понял. Так что и для ЛВПК с полярной РОС, думается 115 тонный носитель будет достаточен...
Но лучше конечно уточнить

Андрей, когда пишут про гп рн, имеют ввиду ее гп на опорной орбите. Енисей 103т везде представляется с водородным рб и керосиновым тб и как итог до 24 на орбите луны. 115т. так же указывается на опорной, а не на незамкнутой. Из статьи видно, что 115 на опорной и около 23 на орбите луны с керосиновым ртб.

Не соглашусь с представлением Енисея. Когда Енисей представляется с РТБ, там нет водорода вообще. И такой вариант (115 на опорной), и есть 103 на НОО 200х200, как видно из той же статьи (это разница в массе топлива РТБ, израсходованного на переход с опорной, по статье незамкнутой, на круговую НОО).

На всех картинках из презентаций Енисей указан именно с водородным РБ. По крайней мере из более менее свежих.
Так, давайте определимся, что есть опорная орбита? Обычно это круговая орбита ИСЗ, высота обычно колеблется от 185 до 200 км.

Потому что, практически все презентации сделаны ещё до изменения ТЗ и принятия к разработке варианта с керосиновым РТБ. Из последних есть вот это, без водорода...

[Astro Cat]

Бгг. А 4 человека на Луне чтоб в футбол играть? При брошенном на орбите ПТК. Какой бред!

[Дмитрий В.]

Э-э-э... Хрену ЛОС здесь не хватает.

[MIRNbIY]

Бгг. А 4 человека на Луне чтоб в футбол играть? При брошенном на орбите ПТК. Какой бред!

Скорее всего это при уже имеющейся какой-то базе на луне.

[Oreshek-01]

Бгг. А 4 человека на Луне чтоб в футбол играть? При брошенном на орбите ПТК. Какой бред!

Скорее всего это при уже имеющейся какой-то базе на луне.

В созвездии вроде сразу планировалось по 4 человека на луне и без базы , в этом нет ничего такого только нужно иметь с собой больше топлива.

[Андрюха]

Бгг. А 4 человека на Луне чтоб в футбол играть? При брошенном на орбите ПТК. Какой бред!

Скорее всего это при уже имеющейся какой-то базе на луне.

В созвездии вроде сразу планировалось по 4 человека на луне и без базы , в этом нет ничего такого только нужно иметь с собой больше топлива.

Для чего больше топлива? На луннике на Землю возвращаться не дай бог что с орбитальным кораблем?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Бгг. А 4 человека на Луне чтоб в футбол играть? При брошенном на орбите ПТК. Какой бред!

Скорее всего это при уже имеющейся какой-то базе на луне.

В созвездии вроде сразу планировалось по 4 человека на луне и без базы , в этом нет ничего такого только нужно иметь с собой больше топлива.

Для чего больше топлива? На луннике на Землю возвращаться не дай бог что с орбитальным кораблем?

Не дай бог что с орбитальным кораблем - есть в нем чел, или нет, результат одинаковый. Прогрессы вон летают и стыкуются. А если что не так, так управление на себя берут на станции.

[Oreshek-01]

Бгг. А 4 человека на Луне чтоб в футбол играть? При брошенном на орбите ПТК. Какой бред!

Скорее всего это при уже имеющейся какой-то базе на луне.

В созвездии вроде сразу планировалось по 4 человека на луне и без базы , в этом нет ничего такого только нужно иметь с собой больше топлива.

Для чего больше топлива? На луннике на Землю возвращаться не дай бог что с орбитальным кораблем?

Что бы с луны поднимать больший груз 2ух дополнительных людей и все запасы для них

[ZOOR]

— А в какой стадии разработки находится сверхтяжелая ракета "Енисей", которая сможет доставлять на лунную орбиту около 100 тонн полезной нагрузки?
Головной разработчик ракеты - РКЦ "Прогресс" выпустил эскизный проект. Опять же, темпы работы в значительной степени зависят от выделенных на это направление ресурсов. Тема была одобрена президентом России, и в ближайшее время мы планируем представить на согласование документы по реализации федерального проекта в целом.

Но это тяжелый проект в денежном эквиваленте. Нам же не нужен "сверхтяж" сам по себе: необходимо сделать все в комплексе для высадки космонавта на Луну. Нужен скафандр, научная аппаратура. Пилотируемый транспортный корабль в разработке, но лунный взлетно-посадочный комплекс, тот, который будет от него отделяться и прилуняться, еще не в разработке... Если все это сложить, получается цифра около триллиона рублей. Понятно, что сегодня для государства это не первый приоритет.

Вообще, если говорить о том, как проектировать носитель будущего, то это, конечно, должен быть носитель с многоразовыми элементами. Чтобы стоимость запуска была снижена. Чтобы большую часть ресурсов, отведенную на миссию по Луне, тратить на разработку научной аппаратуры, а не на изготовление ракеты.

— А четырехпусковая схема?
— Она была предложена как альтернатива, потому что не требовала создания отдельной принципиально новой ракеты. Здесь и плюсы, и минусы. Так, нужно проводить большое количество орбитальных стыковок. С одной стороны, это отработанная операция. С другой - там люди. И если одна из четырех стыковок как-то переносится, вся миссия срывается. Чем больше стыковок, тем с определенного момента падает надежность.

Схема проработана. Она требует еще создания специальных межорбитальных буксиров для доставки к Луне того, что может на низкую орбиту вынести тяжелая "Ангара" А5В с водородной третьей ступенью. Сейчас, занимаясь новыми ракетами на сжиженном природном газе с возвращаемыми первыми ступенями, мы начинаем задумываться о том, как бы этот задел уже в перспективе использовать и для сверхтяжелых носителей.

[АниКей]

tass.ru

Федеральный проект сверхтяжелой ракеты-носителя в ближайшее время направят на согласование
ТАСС

МОСКВА, 9 августа. /ТАСС/. Документы по реализации федерального проекта сверхтяжелой ракеты-носителя планируется в ближайшее время представить на согласование. Об этом сообщил исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
"Темпы работы в значительной степени зависят от выделенных на это направление ресурсов. Тема была одобрена президентом России, и в ближайшее время мы планируем представить на согласование документы по реализации федерального проекта в целом", - сказал он в интервью "Российской газете".
Разрабатываемая в РФ сверхтяжелая ракета-носитель получила название "Енисей". Согласно федеральной целевой программе, ее первый запуск должен быть выполнен в 2028 году. Грузоподъемность первого варианта ракеты должна составить, по данным Роскосмоса, до 103-х тонн на низкую околоземную орбиту. Ракету также планируется использовать для миссий к Луне, в том числе с посадкой космонавтов на поверхность естественного спутника Земли.
В апреле глава Роскосмоса Юрий Борисов подчеркнул, что ракета "Енисей" должна быть многоразовой. По его словам, в ней могут быть задействованы технологии, которые будут отрабатываться при создании ракеты-носителя "Амур-СПГ".
В октябре 2020 года Блошенко сообщал ТАСС, что модернизированная первая многоразовая ступень перспективной российской метановой ракеты "Амур" может быть использована при создании ракеты-носителя сверхтяжелого класса

[Андрюха]

— А в какой стадии разработки находится сверхтяжелая ракета "Енисей", которая сможет доставлять на лунную орбиту около 100 тонн полезной нагрузки?
Головной разработчик ракеты - РКЦ "Прогресс" выпустил эскизный проект. Опять же, темпы работы в значительной степени зависят от выделенных на это направление ресурсов. Тема была одобрена президентом России, и в ближайшее время мы планируем представить на согласование документы по реализации федерального проекта в целом.

Но это тяжелый проект в денежном эквиваленте. Нам же не нужен "сверхтяж" сам по себе: необходимо сделать все в комплексе для высадки космонавта на Луну. Нужен скафандр, научная аппаратура. Пилотируемый транспортный корабль в разработке, но лунный взлетно-посадочный комплекс, тот, который будет от него отделяться и прилуняться, еще не в разработке... Если все это сложить, получается цифра около триллиона рублей. Понятно, что сегодня для государства это не первый приоритет.

Вообще, если говорить о том, как проектировать носитель будущего, то это, конечно, должен быть носитель с многоразовыми элементами. Чтобы стоимость запуска была снижена. Чтобы большую часть ресурсов, отведенную на миссию по Луне, тратить на разработку научной аппаратуры, а не на изготовление ракеты.

— А четырехпусковая схема?
— Она была предложена как альтернатива, потому что не требовала создания отдельной принципиально новой ракеты. Здесь и плюсы, и минусы. Так, нужно проводить большое количество орбитальных стыковок. С одной стороны, это отработанная операция. С другой - там люди. И если одна из четырех стыковок как-то переносится, вся миссия срывается. Чем больше стыковок, тем с определенного момента падает надежность.

Схема проработана. Она требует еще создания специальных межорбитальных буксиров для доставки к Луне того, что может на низкую орбиту вынести тяжелая "Ангара" А5В с водородной третьей ступенью. Сейчас, занимаясь новыми ракетами на сжиженном природном газе с возвращаемыми первыми ступенями, мы начинаем задумываться о том, как бы этот задел уже в перспективе использовать и для сверхтяжелых носителей.

Журналисты просто убивают своей некомпетентностью. "На лунную орбиту около 100 тонн"

[МБР]

Я не понял, от старого проекта будет одно название, или оставят-таки "набор карандашей" из ступеней Союзов-5?

[Asteroid]

Насчёт Штуцера не скажу, но где Темников там почему-то постоянный флуд. Флуд я стёр.
Штуцер, Vitoverter и Юрий Темников по случаю успешного запуска Луны-25 на сегодня отделаются устным предупреждением без занесения.

[Alex-DX]

Журналисты просто убивают своей некомпетентностью. "На лунную орбиту около 100 тонн"

Нормально, к этому надо стремится. 

[Юрий Темников]

Журналисты просто убивают своей некомпетентностью. "На лунную орбиту около 100 тонн"

Нормально, к этому надо стремится. 

Всего -навсего Одна КОРОНА заправленная на НОО.

[Ивгениуш]

Любопытно, что в теме никто не вспоминает про н-1, хотя, не исключено, что это куда более реальный вариант, чем Енисей или дон. Несмотря на 4 аварийных пуска, нет очевидного доказательства неосуществимости подобной схемы. Да и по деньгам это будет стоить гораздо дешевле. К этому ещё следует добавить наличие серьёзных компетенций Самары в этом вопросе. Весь технологический цикл может быть сосредоточен в одном городе. Так что по доступности этот супертяж до сих пор на первом месте.

[simple]

Любопытно, что в теме никто не вспоминает про н-1

видимо у этого есть причины, например красивая максимально переусложненная, не технологичная, геометрия, пустая трата существенных ресурсов, у союза(р7) тоже самое, тут впору думать о экономической диверсии со стороны королева
сравните союз с зенитом - что мешало сделать зенит, в массе р7 в 50х?

[Большой]

Поскольку сверхтяж планируется на метане, то возникает вполне резонный вопрос о ДУ на нём. Есть неподтверждённые сведения, что по метановым ЖРД работает только КБХА. А это означает, что Энергомашевский РД-182 тягой 250 тс идёт лесом. У КБХА, как известно, выполнен эскизный проект РД0162 тягой 204 тс на уровне моря и прошедший огневые испытания демонстратор РД0162СД тягой 40 тс. Можно предположить, что именно РД0162 будет использоваться при разработке РН СТК. Тем более что РД0162 предназначался для многоразовой системы МРКС-1. Есть ещё РД0164 планируемый для начального метанового Союза-5.1, но это скорее более бумажный вариант чем РД0162. Ну и разрабатываемый РД0169 тягой 100 тс. И совсем невероятный вариант, это использование РД0169 для сверхтяжа. Тогда получится гроздь двигателей на пакете РН. К примеру на боковых УРМ 7хРД0169А, на центральном 4хРД0169В (высотный). Если имеем 2 боковых УРМа, то получится мини Дейтрон. И как мне думается, на 1-м этапе будет разрабатываться так сказать минимальный сверхтяж, с Мпн=от 50 т с дальнейшим наращиванием ПН. Хотя...