Доступный для России супертяж

[Asteroid]

Да, только занял бы эттот процесс многие годы и был бы ещё дороже. 

Это так, но вот попробовать запустить Н-11 всё-таки стоило.
Эх, хорошо быть умным... задним числом

[algol5720]

Да, только занял бы эттот процесс многие годы и был бы ещё дороже.

Это так, но вот попробовать запустить Н-11 всё-таки стоило.
Эх, хорошо быть умным... задним числом

А еще лучше передним...

[AB57]

Какие двигатели бы он на неё поставил? 4-5 РД-107?

есть элементарное решение - юбка над боковыми двигателями (другие так и делали), ну и естественно увеличить диаметр ступени до нормальных 4х метров, т.е. то о чем грезят на форуме и представьте по какому пути пошла бы советская космонавтика, этож почти урм и нормальные заборы в будущем когда 5 двигателей заменят на 1 по мере разработки более мощных. 

Вы выше про уродливую аэродинамику упоминали, а это предложение ничуть не лучше... А как транспортировать такую "радость" (там будет явно более 4 метров диаметра)? Военные бы Вас не одобрили - не забываем, что это изначально была боевая ракета...   А ещё запуск двигателей второй ступени в вакууме... Тоже не было отработано, да и, похоже, особенного энтузиазма у двигателистов (особенно у Глушко) не вызывало...

Мне кажется, что Королёв выбрал такую схему хорошо взвесив все "за" и "против". Вряд ли в начале 50-х годов в его распоряжении были более продвинутые решения, чем те, которые он выбрал (или был вынужден выбрать).

А если сравнивать, так тогда уж не с "карандашами", а с Атласом. Тот был раза в 2.5 легче при практически той же дальности. И тяга одной камеры была не V-2-шные 25т. И двигатели значительно компактнее (и, кстати, так же, как и на Р-7, без запуска в вакууме). И "начинка" значительно легче. И баки несущие... Правда, в итоге, и грузоподъёмность значительно ниже...

Объективно прорыв СССР в космонавтике в конце 50-х был в значительной мере обусловлен именно наличием "переразмеренной" Р-7 - с нашими весами аппаратов их нечем было бы выводить (вспомните, как пришлось усиливать конструкцию Атласа для вывода Меркурия - а это всего лишь около полутора тонн) .
     

[Ц. Ярослав]

А зачем тогда делали РД-171МВ, и сто теперь делать как с ним самим, так и с Союзом-5 в целом, где центром стратегии было использование С5 в качестве первой ступени для СТК?

Ну переделают РД-171МВ под метан. Ещё один НИОКР освоят.

И на сколько он станет сложнее и менее мощным по характеристикам с тем же прошлой версией на керосине ?

[AB57]

наверное, это уже обсуждалось ранее, но всё же -- а для чего конкретно будет нужен этот супертяж? Есть ли для него нагрузки (помимо гипотетически-анекдотического "давайте слепим из фанеры аэроплан и полетим на Марс или куда-нибудь ещё"?) Ведь уже проходили это с "Энергией"... Для такого нужно иметь много "лишних" денег, которые можно потратить на какую-нибудь "идею".

У военных сейчас "газонокосилок с вертикальным взлётом" нет, у коммерсантов таких огромных аппаратов тоже нет. Что выводить-то? Даже "романтик" Королёв потратил кучу усилий на то, чтобы убедить руководство страны и военных разрешить пускать семёрку в космос. Сейчас таких "романтиков" уже и не видать. Так как и, самое главное, какими аргументами убеждать? 

[Alex-DX]

наверное, это уже обсуждалось ранее, но всё же -- а для чего конкретно будет нужен этот супертяж?

Для экспансии солнечной системы.  

[AB57]

наверное, это уже обсуждалось ранее, но всё же -- а для чего конкретно будет нужен этот супертяж?

Для экспансии солнечной системы. 

"оптические оси" звучат правдоподобнее...  

[Дмитрий В.]

Да, только занял бы эттот процесс многие годы и был бы ещё дороже.

Это так, но вот попробовать запустить Н-11 всё-таки стоило.
Эх, хорошо быть умным... задним числом

СП:
...
9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки. Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)
...

Из протокол совещания Совета ГК на космодроме Байконур 124.09.1960

[Raul]

Очень странные рассуждения

вы сначала говорите что странные а потом подтверждаете, тогда это дешевле, былобы еще более дешевле

Что же странного в моих утверждениях? Ведь Вы не отрицаете, что у союза доставка 1 кг груза на орбиту дешевле, чем у любой другой ракеты? А  это главный показатель, особенно в современных российских реалиях. Беда создателей н-1 в том, что они начали не с того конца, сперва, по-видимому, надо было заменить союз на н-111, потом построить н-11, и только после этого приступить к планированию сверхтяжа. От простого к сложному. Нельзя построить что-то сложное, не создав базы. С  базой планируемых российских сверхтяжелых ракет не всё так идеально, как хотелось бы.

Да, только занял бы эттот процесс многие годы и был бы ещё дороже.

Как у фон Брауна с Сатурном-1 и Сатурном-5. Ужас сколько лет ушло и денег... только недавно SLS запустили.  

ЗЫ: имея перед глазами положительный пример, можно признать допущенную ошибку.

[Raul]

Любопытно, что в теме никто не вспоминает про н-1

Н-1 придётся делать с нуля, а это очень долго. Тогда как закончить "Союз-5", а потом на его базе создать "ТриСоюз", "ПятиСоюз" и "СемиСоюз" значительно быстрее.

Оно конечно да, однако шансы испытать Союз-5 в Казахстане примерно такие же, как Ил-112B над Парижем.

[Дмитрий В.]

Очень странные рассуждения

вы сначала говорите что странные а потом подтверждаете, тогда это дешевле, былобы еще более дешевле

Что же странного в моих утверждениях? Ведь Вы не отрицаете, что у союза доставка 1 кг груза на орбиту дешевле, чем у любой другой ракеты? А  это главный показатель, особенно в современных российских реалиях. Беда создателей н-1 в том, что они начали не с того конца, сперва, по-видимому, надо было заменить союз на н-111, потом построить н-11, и только после этого приступить к планированию сверхтяжа. От простого к сложному. Нельзя построить что-то сложное, не создав базы. С  базой планируемых российских сверхтяжелых ракет не всё так идеально, как хотелось бы.

Да, только занял бы эттот процесс многие годы и был бы ещё дороже.

Как у фон Брауна с Сатурном-1 и Сатурном-5. Ужас сколько лет ушло и денег... только недавно SLS запустили.

ЗЫ: имея перед глазами положительный пример, можно признать допущенную ошибку.

Ресурсы. Здесь уже надо было выбирать: или Н-2 и - 3 или Н-1 и Луна. Всё вместе не сросталось.

[Raul]

Очень странные рассуждения

вы сначала говорите что странные а потом подтверждаете, тогда это дешевле, былобы еще более дешевле

Что же странного в моих утверждениях? Ведь Вы не отрицаете, что у союза доставка 1 кг груза на орбиту дешевле, чем у любой другой ракеты? А  это главный показатель, особенно в современных российских реалиях. Беда создателей н-1 в том, что они начали не с того конца, сперва, по-видимому, надо было заменить союз на н-111, потом построить н-11, и только после этого приступить к планированию сверхтяжа. От простого к сложному. Нельзя построить что-то сложное, не создав базы. С  базой планируемых российских сверхтяжелых ракет не всё так идеально, как хотелось бы.

Да, только занял бы эттот процесс многие годы и был бы ещё дороже.

Как у фон Брауна с Сатурном-1 и Сатурном-5. Ужас сколько лет ушло и денег... только недавно SLS запустили.

ЗЫ: имея перед глазами положительный пример, можно признать допущенную ошибку.

Ресурсы. Здесь уже надо было выбирать: или Н-2 и - 3 или Н-1 и Луна. Всё вместе не сросталось.

Технология. Как показал результат лунной гонки, она у американцев была выше советской.

Т.е. налицо, во первых, переоценка своего уровня, во-вторых, переоценка своих возможностей, и в третьих, совершенно неправильное распоряжение ресурсами (попытка совершить "большой скачок" от РН среднего класса к РН сверхтяжелого класса).

Сказанное никак не отменяет того, что допущенные ошибки можно было исправить и поиметь Луну во владении СССР - в отличие от американцев, которые, попрыгав по ней, с нее ушли. Возможность была воистину уникальная - превратить грубые ошибки в великие достижения.

А не ошибается, как известно, только тот, кто вместо делания рисует прожекты.

[simple]

Технология. Как показал результат лунной гонки, она у американцев была выше советской.

это следствие, наши как только достигали какогото уровня который еле еле удовлетворял текущим потребностям останавливались и решали прикладные задачи, с трудом натягивая полученные возможности на нее, амеры же чуть дальше заходили в разработке и в итоге имели больше возможностей (и это имело накопительный эффект), при этом никаких причин к этой, грубо говоря, близорукости, не было (возможностей сделать по нормальному было навалом), просто, регулярно делали неправильный выбор, это прослеживается во многом что делали в союзе. а как только делали нормально, нормально и получалось.
даже тут на форуме это видно - типичное - а зачем это надо, и так сойдет.

[simple]

А как транспортировать такую "радость" (там будет явно более 4 метров диаметра)

вообще нет проблемы, тогда пути были одноколейные в основном, спокойно можно было хоть 6 метров (это былобы вообще прекрасный вариант, на союзном уровне установить как стандарт габаритов) из куйбышева возить, ракета была настолько неподходящая для военных что сделать ее еще чуть неподходящей не страшно, в крайнем случае боковые двигатели можно было спокойно монтировать на месте, не сильно то сложнее боковушек.

[AB57]

А как транспортировать такую "радость" (там будет явно более 4 метров диаметра)

вообще нет проблемы, тогда пути были одноколейные в основном, спокойно можно было хоть 6 метров (это былобы вообще прекрасный вариант, на союзном уровне установить как стандарт габаритов) из куйбышева возить, ракета была настолько неподходящая для военных что сделать ее еще чуть неподходящей не страшно, в крайнем случае боковые двигатели можно было спокойно монтировать на месте, не сильно то сложнее боковушек.

Ну да... чего же тогда Н1 собирали на космодроме, а не возили на одноколейках?..  Больше 4 метров в ж/д не лезет...

[simple]

Ну да... чего же тогда Н1 собирали на космодроме, а не возили на одноколейках?.. 

странный вопрос - потому что 17 метров не 6 метров

[AB57]

Ну да... чего же тогда Н1 собирали на космодроме, а не возили на одноколейках?..

странный вопрос - потому что 17 метров не 6 метров

а ответ такой: и 17 метров, и 6 метров - не 4 метра. Вот именно потому ни то, ни другое по ж/д не проедет... А переделать все железные дороги страны - это проект уровня переброски северных рек в СССР. Без ядерных взрывов точно не обойтись...

[simple]

а ответ такой: и 17 метров, и 6 метров - не 4 метра. Вот именно потому ни то, ни другое по ж/д не проедет... А переделать все железные дороги страны - это проект уровня переброски северных рек в СССР. Без ядерных взрывов точно не обойтись...

ограничением является встречное движение, мосты и туннели, основная проблема во встречном движении и туннелях, если этого нет остаются некоторые устаревшие мосты которые и так надо было переделывать, в то время модернизировали ЖД.
естественно для всего союза и не надо.
кстати это еще один просчет, надо было сделать выделенные линии с большим габаритом, все равно модернизация была и вторую колею прокладывали, сдвинуть ее на полтора метра, новые мосты шире ставить, увеличение расходов ничтожное а сколько проблем решилось бы.
 

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ехал я давеча в Байконур из Питера по железке. За время пути тоннелей не заметил. Под мостами тоже не помню проездов. Так что больших трудностей с доработкой пути не вижу. Можно было сделать на пути несколько разъездов, куда загонять негабарит для пропуска скорых поездов.

[Юрий Темников]

Ну да... чего же тогда Н1 собирали на космодроме, а не возили на одноколейках?..  Больше 4 метров в ж/д не лезет..

Да нет ничего проще.Контактную сеть снять,всего делов-то!