С15 - 15КРБ

[fagot]

Фагот, представьте себе, что со 100-тонной водородной 2-й ступенью с соответствующим двигателем (пусть даже четырьмя 11Д57) и КВТК та же самая трехблочная Русь по ПН на ГПО станет аналогом керосинового 40-тонника при вдвое меньшей стартовой массе! А на ЛЕО она сможет выводить до 35 т. Тот же стартовый стол, практически та же инфраструктура, что и для 24-тонной Руси с РД-0146, нового только относительно скромный водородный ЖРД и баки.

Прежде чем это представлять, неплохо бы определиться, зачем нам нужна вторая новая РН 20-тонного класса, которую после создания сразу нужно апгрейдить.

[fagot]

Хруники фокусируются на проектах с близким горизонтом, что, к сожалению, в России сейчас общее требование, и вопрос уже касающийся политики... Конечно, сейчас выгоднее использовать отработанные технологии, а то, что скоро этого не будет хватать, хруников не пугает - они знают, что всегда смогут прийти к государству за деньгами на разработку новых. В этом смысле потребность в водороде должно сейчас поддерживать государство... что, похоже, со скрипом и происходит. Насколько успешно, посмотрим... пока сказать ничего нельзя.

Сейчас в России водород используется в первую очередь для попила средств. Вместо того, чтобы делать реальный водородный РБ на готовом КВД-1, хруники заказывают разработку его дублера РД-0146, который делается по еще более дорогим технологиям и не дает нового качества. Тут часто приводятся в пример американцы, так вот даже они не могут позволить себе отказаться от "древнего" RL-10, а мы запросто выбрасываем на помойку хороший двигатель и вкладываем немалые средства в освоение уже освоенного.

[Старый]

Вы собираетесь записывать уже решенные проблемы в препятствия внедрению водорода? Или зачем Вы ссылаетесь на них?
Так понятней?

Я собираюсь на их примере показать что такое водородная инфраструктура тем кто этого ещё не знает. С какой дури вы сделали вывод о "принципиальной невозможности"? Объяснить в состоянии?

Про то, что с керосином такого не могло бы быть, рассказывать не надо, потому как для керосина подобная система не нужна. Не надо доказывать, что вилкой не удобно суп хлебать.

Некоторые здесь никак не могут понять чем водородная инфраструктура сложнее/дороже керосиновой.

Цифры где? Где стоимости до и после переделки? У меня их нет, есть только ИМХО, что все не так страшно, как хочется изобразить.

А фотографии посмотреть? Башня Н-1 и башня Энергии/Бурана? Или тот же криогенный парк.

[Pavel]

Кстати, про водородные РБ. Может такой вопрос обсудим? Не знаю как получается, но гептильные РБ по характеристикам не сильно уже проигрывают водородным. У Ястреба должна была быть ПН даже меньше, чем получилась у Бриза..

[fagot]

Просто у наших водородных РБ низкое массовое совершенство, а Бриз-М к тому же еще и полутораступенчатый. Хотя для Ангары с Плесецка хруники обещают выигрыш с КВТК на ГСО аж в 50 % по сравнению с Бризом, но для Протона и Руси-М обещанный выигрыш поскромнее - порядка 20-25 %.

[Pavel]

Просто у наших водородных РБ низкое массовое совершенство, а Бриз-М к тому же еще и полутораступенчатый. Хотя для Ангары с Плесецка хруники обещают выигрыш с КВТК аж в 50 % по сравнению с Бризом.

В этом случае получается что высокое массовое совершенство только у Центавра. А вот идея его повторения мне что-то совсем не нравится...

Что до выигрыша, пусть сначала выиграют. Я тут как-то пересчитал, если сделать специальную модификацию Фрегата ( с увеличенной заправкой СБ) под Протон, то масса полезной нагрузки на ГСО возрастет приблизительно на 15 % по сравнению с Бризом. Что, для схемы с доведением, близко к оптимуму. Для, схемы с прямым выведением, разница с водородом тоже не так и велика. Плюс РБ на вонючке куда более гибок при выведении.

[Bell]

А такая там суммарная ХС? С гравпотерями, со всей фигней? 14000 м/с хватит?

Не знаю. Характеристики я приводил.

Ну если у нас до ГПО 12500 м/с, а стандартный недобор 1500 м/с, то хватит.
Вобщем получается, что Русь с КРБ и 100-тонной 2-й водородной вытащит не 6, а все 6,5 т на ГСО.

Если считать на 6 т, то "полуводородная" РН для ГСО будет меньше где-то на 5%, чем для 12 т на ГПО. Причины понятны или пояснить? Т.е. на ГСО Тризенит еще больше проигрывает.

[Дмитрий В.]

Башня Н-1 и башня Энергии/Бурана? Или тот же криогенный парк.

Да, башня на СК под Н-1 была повыше и что?

[Bell]

Ну и конечно главный шедевр - Арес-1.

В гробу я его видал.

Что интересно, противники Ареса-1 вовсе не против его российского аналога - трехблочной Руси-М. За супостата значит радеем, а самим можно и разоряться.

Вторая ступень Ареса-1 еще ничего, а снизу - гуано. А вот у Руси 1-я ступень наоборот, нормальная. Можно конечно увеличить РЗТ. Ну и вторую ступень довести до оптимума, чтоб полностью использовать запас тяговооруженности 1-й ступени. Прекрасный задел для модернизации вслед за ростом потребностей.

[Bell]

Кстати, про водородные РБ. Может такой вопрос обсудим? Не знаю как получается, но гептильные РБ по характеристикам не сильно уже проигрывают водородным. У Ястреба должна была быть ПН даже меньше, чем получилась у Бриза..

Ох, по-моему у Ястреба на тонну больше на ГПО  :roll:

[Дмитрий В.]

Я так и знал! Газоотвод - главный элемент стартового комплекса!

А ты предлагаешь вообще без газоотвода? :shock:  :lol:

[Bell]

Прежде чем это представлять, неплохо бы определиться, зачем нам нужна вторая новая РН 20-тонного класса, которую после создания сразу нужно апгрейдить.

Это в Вашем представлении "сразу", раз уж Вы радеете срочную разработку 40-тонника, а наши начальники космоса думают, что 20+ т им хватит надолго и модернизацию можно отложить на потом.

Я не говорю, что кто-то прав или не прав, просто, судя по всему, примерно так рассуждают заказчики РН. И в их рассуждениях есть логика.

[Pavel]

Кстати, про водородные РБ. Может такой вопрос обсудим? Не знаю как получается, но гептильные РБ по характеристикам не сильно уже проигрывают водородным. У Ястреба должна была быть ПН даже меньше, чем получилась у Бриза..

Ох, по-моему у Ястреба на тонну больше на ГПО  :roll:

Вобще-то я имел тот блок, что прорабатывали в СССР как конкурент ДМ и фтор-амиачному разгонному блоку. Так там, до конца 80х указывалась полезная нагрузка при выведении к Марсу в 6 тонн. На геостационаре получалось что-то вообще странное.

Впрочем, можно пересчитать и для более позднего Ястреба. Сейчас данные попробую собрать

[fagot]

Это в Вашем представлении "сразу", раз уж Вы радеете срочную разработку 40-тонника, а наши начальники космоса думают, что 20+ т им хватит надолго и модернизацию можно отложить на потом.

На этот я уже неоднократно говорил, что если ПН существующей РН устраивает, заменять ее не нужно. А носителей на 20+ тонн есть целых два - отработанный Протон-М и Ангара на подходе, которая к тому же в равных условиях выведет больше трехблочной Руси-М.

Я не говорю, что кто-то прав или не прав, просто, судя по всему, примерно так рассуждают заказчики РН. И в их рассуждениях есть логика.

Это логика попила.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, тоже прикинь как будет выглядеть "правильная РН" с ПН 6 тонн на ГСО из Восточного?

Стартовая масса 556,4 т, масса ПГ на НОО 30 т. Масса на ГСО 6,5 т. Схема тандем. На 2-й ступени водородник тягой 113 тс, УИ=460 с. На КРБ водородный ЖРД с тягой 7-8 тс и УИ=470 с. Пойдет?

[fagot]

Вторая ступень Ареса-1 еще ничего, а снизу - гуано. А вот у Руси 1-я ступень наоборот, нормальная. Можно конечно увеличить РЗТ. Ну и вторую ступень довести до оптимума, чтоб полностью использовать запас тяговооруженности 1-й ступени. Прекрасный задел для модернизации вслед за ростом потребностей.

Гуано сама концепция - дублирование существующих носителей с целью поддержки расплодившихся ракетчиков. И снизу точно тот же подход - использование готовых двигателей, пусть даже и напряженных дорогих с низкой надежностью. Плюс паллиативная водородная ступень, переразмеренность для ПК и малая перспективность для Луны, так что наша чуда пожалуй похуже Ареса будет.

[Дмитрий В.]

Вторая ступень Ареса-1 еще ничего, а снизу - гуано. А вот у Руси 1-я ступень наоборот, нормальная. Можно конечно увеличить РЗТ. Ну и вторую ступень довести до оптимума, чтоб полностью использовать запас тяговооруженности 1-й ступени. Прекрасный задел для модернизации вслед за ростом потребностей.

Гуано сама концепция - дублирование существующих носителей с целью поддержки расплодившихся ракетчиков. И снизу точно тот же подход - использование готовых двигателей, пусть даже и напряженных дорогих с низкой надежностью. Плюс паллиативная водородная ступень, переразмеренность для ПК и малая перспективность для Луны, так что наша чуда пожалуй похуже Ареса будет.

Ну, под Луну не в семействе и помощнее носители есть.

[fagot]

Тогда в семействе вообще никакого смысла нет.

[Александр Ч.]

Я собираюсь на их примере показать что такое водородная инфраструктура тем кто этого ещё не знает. С какой дури вы сделали вывод о "принципиальной невозможности"? Объяснить в состоянии?

Я не в состоянии дать объяснение тому, что Вам померещилось :lol:
Вопрос я задал, без всяких и чьих либо выводов. Ответ вымучал такой: проиллюстрировать трудность и сложность освоения водородных технологий. Меня только смущает, то что эти трудности и сложности уже преодолены и нет никакой необходимости их повторять, а не пользоваться готовым решением. Лучше бы привели пример действительно нерешенной проблемы. Было бы эффектней и эффективней.

Про то, что с керосином такого не могло бы быть, рассказывать не надо, потому как для керосина подобная система не нужна. Не надо доказывать, что вилкой не удобно суп хлебать.

Некоторые здесь никак не могут понять чем водородная инфраструктура сложнее/дороже керосиновой.

Так не надо сравнивать там, где сравнивать нельзя.
"Тема про чё?" (с) Про КРБ? Вот давайте от неё и не отклоняться.

Цифры где? Где стоимости до и после переделки? У меня их нет, есть только ИМХО, что все не так страшно, как хочется изобразить.

А фотографии посмотреть? Башня Н-1 и башня Энергии/Бурана? Или тот же криогенный парк.

[/quote]
Это отговорка в стиле "само собой разумеется". По мне, так черный квадрат Малевича не стоит той "бумаги" на которой намалеван, просто испорченный кусок "картона". Однако подитшь ты, выставляется, как достижение искусства. Поэтому только суммы в рублях или в тоннах золота. В противном случае, аргумент связаный со стартовыми сооружениями вычеркиваем... для обоих сторон.

Я так и знал! Газоотвод - главный элемент стартового комплекса!

А ты предлагаешь вообще без газоотвода? :shock:  :lol:

Ага, есть такие, хотели прям с песка пускать
Видно опять хотят.

[fagot]

Когда это выделяемые на космос деньги шли на развитие электронной промышленности? 8-/ Это даже в СССР совсем другое министерство было.
Только вот развитие или неразвитие водорода не влияло - да и не может особо влиять, масштаб затрат не тот - на развитие или неразвитие электроники.

Ну с элементной базой мы может немного высоко хватили, но вот созданием полезной нагрузки для спутников, пусть даже на импортной базе, занимаются именно космические КБ и масштаб затрат тут вполне сравним.