С15 - 15КРБ

[Старый]

Ну и конечно главный шедевр - Арес-1.

[Bell]

Ну и конечно главный шедевр - Арес-1.

В гробу я его видал.
Хотя, между прочим, он хорошо вписывается в твою концепцию приделывания водорода на имеющуюся ракету

[Старый]

напрягись и объясни мне - где ты прочитал, что я хочу что-то иное, кроме водородных верхних ступеней???

Обсуждается РН от Самары/Энергии для ПТК НП. Её вторая ступень не разгонный блок а орбитальная ступень.

Атлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.

Во первых обсуждается РН для вывода пилотируемого корабля на ЛЕО а не на ГПО. Во вторых сколько получается ПН на ГПО Протона с учётом географической широты запуска? Неужто 28 градусов Канаверала приходится записывать в достоинства водорода?

Исчо раз повторяю для граждан с замыленным взглядом и затуманенным разумом - сами по себе 40 т на низкой орбите нам не нужны, нам нужны 10-12 т на ГПО и т.п. на высокоэнергетических траекториях.

Значит водород на второй ступени Руси слит окончательно.
 Что получается с 12 тоннами на ГПО? Сравниваем Тризенит с... с... Даже не знаю с чем. Хэви Дельта тебе не подходит?

[Старый]

Ну и конечно главный шедевр - Арес-1.

В гробу я его видал.
Хотя, между прочим, он хорошо вписывается в твою концепцию приделывания водорода на имеющуюся ракету

Ну тут же сторонники американских и всех прочих подходов... И водород на первой ступени тоже не годится. Я даже не знаю чем тебе угодить... Ну найди сам самую хорошую водородную РН с ней и сравним протончик и тризенитик...

[Дмитрий В.]

При равной массе ПГ, выводимого на одинаковую орбиту, двухступенчатая РН с первой керосиновой и второй водородной ступенью имеет меньшие стартовую массу, тягу, массу конструкции и габариты топливных отсеков, чем двухступенчатая полностью керосиновая РН.

[Старый]

При равной массе ПГ, выводимого на одинаковую орбиту, двухступенчатая РН с первой керосиновой и второй водородной ступенью имеет меньшие стартовую массу, тягу, массу конструкции и габариты топливных отсеков, чем двухступенчатая полностью керосиновая РН.

Кто б спорил. Однако на сколько меньше?

[avmich]

Хорошо, давай говорить нейтральными терминами.

Давай.

С разработкой РД-170 и дальнейшим развитием этого семейства - РД-180, РД-191 - технология керосин-кислородного ЖРД приблизилась к своим техническим пределам.

Угу. А с разработкой SSME, РД-0120, КВД-1, RL-10 последних версий технолгия кислород-водородных ЖРД приблизилась к своим техническим пределам.

SSME и RL-10 не волнует - мы о российской космонавтике. КВД-1, на мой взгляд, по тяге слабоват, и по тяге к массе неважен. РД-0120, как говорят, воспроизвести сложно. Люльковский не летал... но вроде прошёл полный цикл разработки и был сдан?..

на данный момент развитие сдерживается рядом серьёзных ограничений.

... и както само собой подразумевается что возможнсти дальнейшего развития водородных ЖРД ну просто безграничны...

Я это не говорю, а показываю. Увеличивать УИ керосиновых нельзя, из схемы выжато практически всё. Работать с таким давлением мне не кажется что проще, чем с водородом. Мощность ТНА очень прилична, а стоимость программы разработки РД-170 не так чтобы очень приятна. Это всё факторы, которые говорят в пользу утверждения "на данный момент развитие сдерживается рядом серьёзных ограничений."

Опять та же демагогия. С помощью словоблудия создать ощущение что керосиновые ЖРД плохие, ограниченые, а водородные - хорошие, безграничные...

Мы оперируем общепринятыми понятиями, за неимением точных численных данных. "Предельность схемы" - это конкретное свойство, "250 атм в камере" - тоже, "три ледокола мощности ТНА" - тоже. Вполне можно сравнить с таковыми для имеющихся водородников. Чтобы, так сказать, огульно не заявлять, что водородники с экземпляров 60-80 годов сразу достигли предела :) .

Саня, и те и другие двигатели уже очень давно выжаты до упора, никаких возможностей для дальнейшего развития нет. Поэтому не надо тут пытаться не мытьём так катаньем протащить идею что у водородных ЖРД "больше перспектив для развития".

Мне, честно говоря, не нравится тяга к массе, падающая в RL-10 от первых моделей к последним. Не нравится, что имеются всего три водородника в России, с шагом по тяге впятеро, причём насчёт РД-0120 завляется, что восстановление затруднено, а 11Д57 не летал... и не уверен, что там всё хорошо с восстановлением.

То есть, конкретные претензии - малость тяги к массе, малость ряда моделей, сомнения в том, что движки реально доступны для использования.

В связи с чем возникает вопрос, насколько эффективно будет использование современного зарубежного опыта в данной технологии в России.

Вот именно. Вопрос только в стоимости/эфективности. И что же нам в этом плане говорят сторонники водорода?

Общие оценки расходятся, нужно смотреть в подробности.

На нормальном языке это означает: Убедительных аргументов в пользу своей точки зрения сторонники водорода привести не в состоянии.

На нормальном языке это означает: читай дальше.

Противники водорода указывают на сложности - получение, хранение, транспортировка, заправка, пожаро- и взрывоопасность. При ближайшем рассмотрении, однако, оказывается, что получению жидкого водорода в принципе - больше 100 лет...

Ну вот. Очередная класическая демагогия путём подмены понятия (перевода стрелок).

Ты, Старый, похоже, не знаком с классом проблем Ферми. Объяснять сейчас не буду, но напомню, что для решения задачи логично использовать данные, имеющие к ней отношение. Если у тебя есть лучшие данные - милости просим, приводи.

Водород сложнее, дороже, опаснее чем керосин.

Откуда это взялось?

Его сторонники ничего не могут этому противопоставить и предпочитают вместо этого обсуждать сколько ему лет.

Чему противопоставить? Мантрам?

Да хоть 1000 лет! От этого он ни на йоту не стал дешевле/эффективнее.

Как это не стал? Ты в курсе, что, скажем, развитие циклов сжижения имело место минимум до 1950-х годов. Что КПД сжижения 50-х для воздуха - около 25%, и тут как с солнечными батареями, примерно видно куда копать (прототипы с большим КПД). Ты в курсе, что в Штатах продаются наборы для школьников - водородный топливный элемент, с замкнутым циклом расщепления и синтеза воды, и набор стоит копейки? А ты говоришь, не стал дешевле.

Последним аргументом за водород стало то что ему в обед 100 лет?

Напоминаю тем, кто так и не выключил телевизор - технологии не стоят на месте. Если вам кажется, что интересная технология не развивалась последние 50 лет - проверьте, а так ли это.

Использование водорода за рубежом - экономически возможно, в том числе в ракетной программе, скажем, Индии, которая по данным технологиям сравнительный новичок.

Для тех кто в танке в очередной раз: Индия ВЫНУЖДЕНА применить водород т.к. в противном случае её гептильно-твердотопливная РН не выведет на ГПО ничего вразумительного.

Хорошо, последуем этой логике. Получается, что Самара вынуждена применять водород, иначе её керосиновая ракета не выведет ничего вразумительного (подставить место). В любом случае, водород маячит - хотя бы как топливо для РБ.

Хотя вообще-то мне кажется, что две космические ракеты - Союз-Х и Ангара-3/5 - для России маловато (просто задачи более разнообразны) и понадобится минимум Ангара-1 или Союз-1. А там задача ПН в полный рост. Это мы ещё не начали говорить о 40-тонниках и вообще супертяжах.

И то Индия применила водород на разгонном блоке но никак не на маршевых и орбитальных ступенях. Уже владея водородными технологиями на ЛЕО Индия продолжает летать на твёрдом топливе и гептиле.

Ну, на РБ всё же применила - даже вон свой РБ собирается запускать.

Итого, оценивая целесообразность расширения применения водорода в российской космонавтике, эксперт имеет на руках несомненную возможность...

Оценивая "эксперт" готов приплести что угодно: древность, возможность, "прогрессивность" и т.д. и т.п. кроме одного - стоимости/эффективности.

Задача эксперта - оценить этот параметр. В задачах нормальные люди как-то не опираются на результат, если хотят его найти :) даже если некий результат очень желаем.

Потому что прекрасно знает: для вывода на ЛЕО водород дорог и неэфективен.

Это знаешь только ты, Старый :) так же, как и то, что Фалькон-1 НННШ не дойдёт до орбиты :) .

И вынужден "эксперт" ударяться во все тяжкие пытаясь доказать недоказуемое.

Эксперт просто избегает того, чтобы опираться на мантры.

и растущее применение в независимых зарубежных случаях, против умеренности применения в собственной истории и заявлений об общей сложности технологии, а также выгодность применения других, отечественных технологий на сегодня.

Бла-бла-бла! Бла-бла-бла...

...бла-бла-бла. Ещё что-нибудь из причин ни в коем случае не рассматривать водород есть?

При выводе на ЛЕО керосин дешевле/эфективнее водорода. Всё. Нечем крыть? Сливай.

То есть, кроме как повторять одно и то же, сказать нечего? :) Защщитываем?

Последнее трудно считать определяющим, потому что не факт, что водородные технологии не будут ещё более выгодными после развития,

Какого развития? Какое ещё такое "развитие" наш "эксперт" ждёт от водорода?

Хотел бы посмотреть на опыт применения водорода в практических условиях. А то что-то аргументы противников все сводятся к всплескиванию руками, ахам и мантрам.

Общая сложность технологий от страны не зависит; странно было бы считать, что все другие страны как-то легче прошли через эти проблемы.

А кто тут сказал что все другие страны прошли легко? Наш "эксперт" ПРИДУМАЛ этот тезис в отчаянной попытке доказать недоказуемое?

Читай внимательнее :) . Вопрос как раз в том, что другие страны это прошли, и проходят в том числе в настоящее время - несмотря на то, что это сложно, что можно у русских купить керосинки... Всё равно проходят. И только мы заявляем, что это очень сложно, неподъёмно сложно.

А давайте заявим, что отечественная элементная база - это неподъёмно сложно? И на этом основании не будем её развивать? Почему только водород должен быть табу?

Умеренность применения - тоже скорее повод вернуться к проблеме позже. Вопрос, получается, не в том, пробовать водород или нет, а в том, сейчас или нет.

Вопрос получается в том и только в том что для выведения на ЛЕО водород дороже/неэфективнее керосина.

Неэффективнее сейчас, за счёт-таки неразвитых водородных технологий. Напоминаю историю Сатурнов - там при развитых керосиновых развивали водородные.

Только и всего. Ты это прекрасно знаешь и понимаешь. И не в силах ничего возрасить бытаешься утопить этот факт в потоках демагогии.

У меня есть доводы, а у тебя их нет. Только мантры. Защщитываем? :)

Применять на орбитальных ступенях водород это толкнуть отечественное ракетостроение на дорогой и неэффективный путь в результате которого оно (наше ракетостроение) не получит НИЧЕГО.

Примерно как США в проекте Аполлон.

[avmich]

Представим, что водород освоен так же, как керосин.

А давай предположим что земной шар квадратный? А чего? Ну если по другому доказать недоказуемое не получается?

Ты всё же определись :) - развиты ли водородные технологии в России сейчас или нет? То ты говоришь, что всё уже доведено до предела - мол, КВД/РД-57/РД-0120 - это уже водородный тупик :) то, что освоенность водорода - это недоказуемое...

Если считать, что движки достаточно хороши - что довольно сомнительно, учитывая малую историю их использования - то это означает, что немедленных, сегодняшних проблем собственно с разработкой ЖРД нет. Что касается инфраструктуры заправки, то её гораздо проще оценить по сложности, там похожесть технологий на другие области гораздо больше. Лишний аргумент в пользу водорода. Особенно учитывая, что контраргументов, собственно, нет. Откуда, например, Старый взял, что керосином на орбиту летать проще? Мы иначе-то пробовали? :)

Вся аргументация сторонников керосина

Наверное, всё же водорода. Кстати, моя аргументация - хотя я себя к сторонникам водорода не причисляю - тоже.

строится именно на том что керосиновые технологии у нас развиты лучше всех в мире а водородные - хуже всех в мире.

Так развиты водородные или нет?? Если неразвиты - то зачем заявлять, что там ничего выжать не получится?

Сторонники водорода не в силах ничего возразить и вынуждены представлять действительность с точностью до наоборот в попытках хоть както свести концы с концами в своих теориях.

Наоборот представляют даже не сторонники чего бы то ни было, а один не в меру упёртый индивидуум, который, заметим, не приводит аргументов.

Ты понимаешь, Старый, что фраза "керосин дешевле" - это то, что как раз в данном вопросе и выясняется? Или у тебя с логикой проблемы?

[Старый]

У меня получилось что если просто не заправлять топливом центральный блок Бриза-М а сэкономленый вес передать ПН то просто на ГПО без апогейного импульса Протон-М выводит 8-8.5 т. Если же топливо заправить (ст. масса РН возрастёт на 4 тонны) то можно подойти вплотную к 10 тоннам. А если учесть ещё и скорость вращения Земли... Вобщем ПН Протона из Канаверала на 28-градусную ГПО можно смело считать 10 тонн. Это для сравнения с Атласами.
 Союз-2-Фрегат на ГПО вроде ещё не летал?

[avmich]

Дмитрий, это можно как-то проверить?

[Старый]

SSME и RL-10 не волнует - мы о российской космонавтике.

То есть если говорить о российской космонавтике то водородные технологии сразу станут не выжатыми до предела?

Остальную простынь демагогии япоскипал, думаю всем всё ясно. Оставил только этот шедевр:

Водород сложнее, дороже, опаснее чем керосин.

Откуда это взялось?

Это типа общеизвестный факт. Но ты можешь его отвергнуть. Заяви прямо (можно большими жёлтыми буквами чтоб все видели) что водород проще, дешевле и безопаснее керосина. И все падут сражённые неотразимостью аргументов сторонников водорода...

[Bell]

напрягись и объясни мне - где ты прочитал, что я хочу что-то иное, кроме водородных верхних ступеней???

Обсуждается РН от Самары/Энергии для ПТК НП. Её вторая ступень не разгонный блок а орбитальная ступень.

Эээ... вообще-то обсуждается КРБ (см. название темы).
Но пусть будет РН для ПТК НП. Так вот если на нее поставить не нынешнюю недоразмеренную из-за малой тяги РД-0146 2-ю ступень, а нормальную, а всё остальное оставить как есть - будет аналог керосинового 40-тонника на высокоэнергитические траектории. Я вроде это уже раз 5 говорил?

Атлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.

Во первых обсуждается РН для вывода пилотируемого корабля на ЛЕО а не на ГПО.

Обсуждается универсальная РН, которая в зависимости от 2-й ступени может заменить Зенит, Протон и 30-35-тонник.
Соответственно - керосиновая, водородная маленькая ~50 т и водородная нормальная 100 т.

Во вторых сколько получается ПН на ГПО Протона с учётом географической широты запуска? Неужто 28 градусов Канаверала приходится записывать в достоинства водорода?

Не, в достоинство водорода приходится записывать его способность компенсировать разницу ХС с Восточного и Канаверала.

Исчо раз повторяю для граждан с замыленным взглядом и затуманенным разумом - сами по себе 40 т на низкой орбите нам не нужны, нам нужны 10-12 т на ГПО и т.п. на высокоэнергетических траекториях.

Значит водород на второй ступени Руси слит окончательно.

Нафига она нам нужна без водорода на 2-й ступени? Разве что выводить ПТК на НЗО.

Что получается с 12 тоннами на ГПО? Сравниваем Тризенит с... с... Даже не знаю с чем. Хэви Дельта тебе не подходит?

Хрен с два, а не Хэви!
Хэви неправильная, потому что у ней водород на 1-й ступени, а вторая недоразмеренная. И Мю ПН на ЛЕО никакая.

[Bell]

При равной массе ПГ, выводимого на одинаковую орбиту, двухступенчатая РН с первой керосиновой и второй водородной ступенью имеет меньшие стартовую массу, тягу, массу конструкции и габариты топливных отсеков, чем двухступенчатая полностью керосиновая РН.

Кто б спорил.

Старый и спорил

"Кто б спорил" - это такая форма элегантного слива?  :wink:

[Bell]

Ну и конечно главный шедевр - Арес-1.

В гробу я его видал.
Хотя, между прочим, он хорошо вписывается в твою концепцию приделывания водорода на имеющуюся ракету

Ну тут же сторонники американских и всех прочих подходов... И водород на первой ступени тоже не годится.

Не, не годится. Водород должен быть там, где его преимущества максимальны - в вакууме и где не требуется большая тяга.

Я даже не знаю чем тебе угодить...

Нет ничего проще! Достаточно сказать - "Я понял, что водород выше первой ступени - это хорошо"

Ну найди сам самую хорошую водородную РН с ней и сравним протончик и тризенитик...

Сатурн-5

[Старый]

Так вот если на нее поставить не нынешнюю недоразмеренную из-за малой тяги РД-0146 2-ю ступень, а нормальную, а всё остальное оставить как есть - будет аналог керосинового 40-тонника на высокоэнергитические траектории. Я вроде это уже раз 5 говорил?

Не будет, сколько об этом ни говори...

Атлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.
Обсуждается универсальная РН, которая в зависимости от 2-й ступени может заменить Зенит, Протон и 30-35-тонник.

Так что всётаки получается с сравнением габаритов Протона и "правильной" керосиноводородной РН? И даже не только габарита но и Мю Пн?

Не, в достоинство водорода приходится записывать его способность компенсировать разницу ХС с Восточного и Канаверала.

Не понял... Керосин в Байконуре, водород в Канаверале. Что кого компенсирует?

Нафига она нам нужна без водорода на 2-й ступени? Разве что выводить ПТК на НЗО.

То что она нафиг никому не нужна не может служить аргументом.

Хрен с два, а не Хэви!
Хэви неправильная, потому что у ней водород на 1-й ступени, а вторая недоразмеренная. И Мю ПН на ЛЕО никакая.

Ну давай правильную то. Ато возникает уже подозрение что водородная РН правильной не может быть в принципе.

[Старый]

Ну найди сам самую хорошую водородную РН с ней и сравним протончик и тризенитик...

Сатурн-5

Понятно... Вобщем на всём что меньше 3000 тонн и ниже Луны керосин рулёз форевер?

[Bell]

Так вот если на нее поставить не нынешнюю недоразмеренную из-за малой тяги РД-0146 2-ю ступень, а нормальную, а всё остальное оставить как есть - будет аналог керосинового 40-тонника на высокоэнергитические траектории. Я вроде это уже раз 5 говорил?

Не будет, сколько об этом ни говори...

А самому посчитать - религия не позволяет?

Атлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.
Обсуждается универсальная РН, которая в зависимости от 2-й ступени может заменить Зенит, Протон и 30-35-тонник.

Так что всётаки получается с сравнением габаритов Протона и "правильной" керосиноводородной РН? И даже не только габарита но и Мю Пн?

Исправлено, я неправильно прочитал
Габариты больше из-за меньшей плотности топлива, а мю больше раза в 1,5-2, смотря куда лететь.

Не, в достоинство водорода приходится записывать его способность компенсировать разницу ХС с Восточного и Канаверала.

Не понял... Керосин в Байконуре, водород в Канаверале. Что кого компенсирует?

У нас потребная ХС больше, на ГПО/ГСО - намного. И нам водород подходит больше, чем американцам. А то, что на практике ситуация обратная - исторически сложившееся недоразумение.

Нафига она нам нужна без водорода на 2-й ступени? Разве что выводить ПТК на НЗО.

То что она нафиг никому не нужна не может служить аргументом.

Неправильные ракеты нафиг не нужны. А я говорю о правильной - с керосином внизу и водородом выше. Как Сатурн-5.

Хрен с два, а не Хэви!
Хэви неправильная, потому что у ней водород на 1-й ступени, а вторая недоразмеренная. И Мю ПН на ЛЕО никакая.

Ну давай правильную то. Ато возникает уже подозрение что водородная РН правильной не может быть в принципе.

Может. По компоновке - как Сатурн-5. Естественно с пересчетом на нынешние УИ.

[Bell]

Ну найди сам самую хорошую водородную РН с ней и сравним протончик и тризенитик...

Сатурн-5

Понятно... Вобщем на всём что меньше 3000 тонн

Нет, 3000 т тут не при чем.

и ниже Луны керосин рулёз форевер?

"Луна" для нас это и ГПО/ГСО, и любые отлетные. Да и "молния" тоже достаточно высокоэнергетическая орбита.
Т.е. рулит схема Кер-ЖВ-ЖВ для 80% запусков Протона, который мы тут взялись заменять.

В том-то и форус, что с Канаверала ХС на ГПО заметно меньше, чем к Луне, а для нас - такая же.

[Старый]

Т.е. рулит схема Кер-ЖВ-ЖВ для 80% запусков Протона, который мы тут взялись заменять.

Не рулит и даже не катит.

[Старый]

У нас потребная ХС больше, на ГПО/ГСО - намного. И нам водород подходит больше, чем американцам.

И тем не менее всё равно не даёт преимуществ перед керосином.

А то, что на практике ситуация обратная - исторически сложившееся недоразумение.

Точно недоразумение?

А я говорю о правильной - с керосином внизу и водородом выше. Как Сатурн-5.

А мужики знают что она правильная? А почему больше ни одной такой не сделали?

Может. По компоновке - как Сатурн-5. Естественно с пересчетом на нынешние УИ.

Вобщем в реальной жизни правильной водородной РН нет?