С15 - 15КРБ

[Александр Ч.]

Старый, очень простой вопрос: у нас есть носитель на 24т, есть старт с которого его можно запустить, но только его, более тяжелый - ни-ни (почти есть, но вроде как долгострой к концу подходит). Денег на новый старт не дадут. Назовите способ увеличения ПН, не приводящий к росту массы всей РКН и тяги первой ступени.

[Старый]

Старый, очень простой вопрос: у нас есть носитель на 24т, .... Назовите способ увеличения ПН, не приводящий к росту массы всей РКН и тяги первой ступени.

Оснащение ракеты водородным РБ - хороший способ увеличения грузоподъёмности СУЩЕСТВУЮЩИХ РН.

[avmich]

Освоим и в третий.

Двух первых раз мало? Русский должен наступить на грабли три раза?

Нет, русский должен с упорством истинного пионера прокладывать свой путь.

Нет, русский, как и любой другой, должен выбирать путь который окажется для него ниболее дешовым/эфективным. И именно этого вопроса сторонники водорода избегают как чёрт ладана.

Да нет, напротив. Я, кстати, к сторонникам водорода себя не причисляю :) предпочитаю иметь объективное непредвзятое мнение ;) .

На вопрос "что нам даст водород?" они даже не пытаются ответить.

Водород нам даст удешевление килограмма на орбите, вот так вот, просто и со вкусом.

Ибо прекрасно знают что в нашей ситуации водород будет дорогим и неэфективным.

Первые лет сколько-то там - да, конечно, как и с любой новой - в определённом смысле - технологией. А потом - нет, водород может быть дешевле и эффективнее. Я, в конце концов, не такой Старый ;) мне не только в ближайшие пять лет эффективность подавай.

Кроме расхода средств и проблем водород не даст нам ничего.

А зачем нам расход средств? 8-\ Не, расход средств нам не нужен. Нам нужен водород, как возможность эти средства сэкономить.

И это было здесь много раз однозначно показано.

То есть, ты соглашаешься, что водород рулит? :)

И остаётся сторонникам водорода только раз за разом долбить рогом в стену: "Сделайте, сделайте, сделайте водород, чтоб был, чтоб был, чтоб быыыылллл!!!!".

Ну конечно. Мы же, возвращаясь к исходному вопросу, не относимся к религиозным фанатикам, считающим, что керосин всегда дешевле, просто потому, что он керосин.

[avmich]

Грубо говоря, сегодня 40-тонник, возможно, выгоднее делать чисто керосиновым.

Вот ведь, а?

А чего ты удивляешься? Когда Глушко делал РД-103, он почему-то на керосин не переходил. Потом, однако, перешёл. А как до водорода - так почему-то переходить не надо.

Но чтобы завтра сделать 80-тонник, например, выгоднее сегодня сделать 40-тонник на водороде.

Интересно увидеть логическую цепь приведшую к столь неординарному выводу...

Было бы интересно, внимательнее читал бы тему.

Ну и напомнить что необходимость 40-тонника то приходится доказывать, ато все говорят о не более чем 20-тоннике.

Когда придётся, когда и нет. Кто-то вон Восточный строит, ПТК НП и закладывает водородную Русь и требование летать к Луне. А, знаешь ли, такие вещи быстро не делаются, надо заранее возможности обеспечивать.

[avmich]

"Керосиновый тупик" еще большее передергивание.

Под керосиновым тупиком понимается достигнутый предел развития керосиновых ЖРД... по УИ и давлению.

Да, да! А предел развития водородных ЖРД по УИ и давлению будем именовать "водородный тупик". И так и говорить: нам срочно необходимо пойти в водородный тупик!

Совершенно верно. Поскольку предел более развитой технологии находится дальше, то всю жизнь и переходят на более развитые технологии. А ты как думал. Я с удовольствием перейду из керосинового тупика в водородный, ЯРДовский и далее везде :) а ты, если не хочешь, можешь доплачивать для постоянного использования керосиновых технологий.

P.S. Прямо вижу, как из парусного тупика перешли в пароходный - и ведь тупик, вполне! - потом из конного тупика в паровозный и автомобильный - и надо же, сейчас и этим тупиком недовольны! - из винтового тупика в реактивный... Это прогресс называется, впрочем, кому я рассказываю.

[avmich]

По-моему, это разные люди - кто занимается водородом и кто занимается негерметичными корпусами.

Зато деньги одни и те же - бюджетные деньги выделячемые на космос.

Когда это выделяемые на космос деньги шли на развитие электронной промышленности? 8-/ Это даже в СССР совсем другое министерство было.

И пустопорожняя растрата их на освоение водорода приведёт к тому что их не хватит на всё остальное.

Я просто вижу, как какого-нибудь главу РККЭ снимают с поста за успешное внедрение водородных технологий :) . Старый, не смеши.

Это, конечно, одни и те же деньги - но денег-то всегда не хватает, и доводы "как вы можете летать в космос, когда в Африке дети недоедают" не слишком убедительны.

Африка, значит... Всё? Это капитуляция? Кроме Африки аргументов не осталось?[/quote]

Аа, то есть, Африку ты приплетать больше не будешь? :) И обвинять работы КБ, занимающихся ЖРД на водороде, в том, что у КБ, занимающихся бортовой начинкой, плохая элементная база, тоже не будешь? Хорошо, снимаю вопрос :) .

Я обеими руками за развитие отечественной элементной базы, и думаю, Старый со мной согласится, среди прочего. Но водород тут не очень при чём...

Очень при чём. Финансы ограничены и куда их направить имеет важнейшее значение.

Только вот развитие или неразвитие водорода не влияло - да и не может особо влиять, масштаб затрат не тот - на развитие или неразвитие электроники.

Ещё раз кивнёшь на элементную базу - слифф-таки защщитаю.

[avmich]

Мда...
И опять мы попрем по граблям...
Вместо повышения производительности труда и культуры производства будем осваивать очередные посевные площади. Будем строить все бОльшие и бОльшие керосинки...

Новый закон Белла: производительность труда и культура производства возможны только с водородом. С керосином - ни-ни!

Ага, то есть, мы будем тратить на керосин ещё больше, чем на водород :) чтобы культура производства была выше, но только, не дай бог как-нибудь иначе, на керосине! Потому что религия! :)
 

Вобщем в ход пошла откровенная демагогия. Следующим этапом будет заявление что водород это здоровье и богатство а керосин - болезнь и бедность.

Демагог тут ты, Старый. Я задал внятный вопрос - почему именно водород дорог. Ты занялся чтением мантр - типа, он дорог потому что дорог, потому что есть такой закон физики, что водород запрещается использовать на первых ступенях, что заправка всегда настолько дорога, что никак не может окупить преимущества, и так далее. Это всё хорошо, но откуда такие жёсткие правила взялись, и насколько они истинны, непонятно. Пример неприменения водорода никак не может служить обоснованием невозможности или нецелесообразности применения водорода; это только пример, частное решение.

Мантры не катят. Считаешь, что водород дорог вот поэтому - будь добр, приведи аргументы. Или останься с мнением, не лучше, чем у других.

[avmich]

Любой тупик изначально определен любой новой технологией. Каждая технолония имеет начало и конец.
Водородный или керосиновй тупик - это тупик принципа вывода в космос масс с использованием ЖРД.

Поэтому использование термина "керосиновый тупик" именно в отношении керосина это есть классическая демагогия - применение к идеям отстаиваемым оппонентами определений носящих отрицательное значение. То за что ратуют они это прогресс, то за что оппоненты - тупик.

Хорошо, давай говорить нейтральными терминами. С разработкой РД-170 и дальнейшим развитием этого семейства - РД-180, РД-191 - технология керосин-кислородного ЖРД приблизилась к своим техническим пределам. Безусловно, есть резервы удешевления и даже роста удельных параметров, и последние даже будут выгодны с развитием сопутствующих технологий - но на данный момент развитие сдерживается рядом серьёзных ограничений.

В то время как водородные технологии в стране развиты относительно слабо, применяются ещё меньше, по ним существует множество данных по результатам использования за рубежом. В связи с чем возникает вопрос, насколько эффективно будет использование современного зарубежного опыта в данной технологии в России. Общие оценки расходятся, нужно смотреть в подробности.

Противники водорода указывают на сложности - получение, хранение, транспортировка, заправка, пожаро- и взрывоопасность. При ближайшем рассмотрении, однако, оказывается, что получению жидкого водорода в принципе - больше 100 лет, промышленному получению (а используется он в основном в ракетах) - около 50 лет, принципы хранения - 100 лет, промышленное хранение - 50 лет (примерно), отечественные примеры получения, хранения, транспортировки - около 40 лет, технологии использования в крупных масштабах в ракетах - 20 лет. Разработки технологий предупреждения взрывов и подавления и предупреждения пожаров - лет 70, наверное. Использование водорода за рубежом - экономически возможно, в том числе в ракетной программе, скажем, Индии, которая по данным технологиям сравнительный новичок.

Итого, оценивая целесообразность расширения применения водорода в российской космонавтике, эксперт имеет на руках несомненную возможность, и растущее применение в независимых зарубежных случаях, против умеренности применения в собственной истории и заявлений об общей сложности технологии, а также выгодность применения других, отечественных технологий на сегодня.

Последнее трудно считать определяющим, потому что не факт, что водородные технологии не будут ещё более выгодными после развития, чем керосиновые сейчас. Вообще, это немного как яблоки с апельсинами.

Общая сложность технологий от страны не зависит; странно было бы считать, что все другие страны как-то легче прошли через эти проблемы.

Умеренность применения - тоже скорее повод вернуться к проблеме позже. Вопрос, получается, не в том, пробовать водород или нет, а в том, сейчас или нет.

[avmich]

Старый, очень простой вопрос: у нас есть носитель на 24т, .... Назовите способ увеличения ПН, не приводящий к росту массы всей РКН и тяги первой ступени.

Оснащение ракеты водородным РБ - хороший способ увеличения грузоподъёмности СУЩЕСТВУЮЩИХ РН.

Если считать, что теперь всю оставшуюся историю мы будем летать на 20-тонниках - то можно на Ангаре остановить разработку ракет.

Однако это не выглядит реалистичным. Скорее всего, даже хорошую (?) Ангару лет, скажем, через 20 захочется заменить чем-то получше. Чем?

Можно, конечно, оставить этот вопрос на потом. Это не всегда самый лучший вариант; часто оказывается, что "потом" вариантов, собственно, нет...

[avmich]

Старый, очень простой вопрос: у нас есть носитель на 24т, .... Назовите способ увеличения ПН, не приводящий к росту массы всей РКН и тяги первой ступени.

Оснащение ракеты водородным РБ - хороший способ увеличения грузоподъёмности СУЩЕСТВУЮЩИХ РН.

Представим, что водород освоен так же, как керосин.

Тогда при разработке новых ракет нужно рассматривать эффективность как чисто керосиновых вариантов, так и вариантов, включающих водород. Совершенно неочевидно, что керосиновые будут при условии выше всегда эффективнее. По этому поводу в истории есть пример - когда делали Сатурны, керосиновые технологии в Штатах были развиты больше, чем водородные. Тем не менее для задачи с высоким ХС рассудили, что водород нужно использовать весьма и весьма, оптимизируя систему в целом.

Теперь, у нас сейчас водород менее развит, чем керосин. Однако мы знаем теперь - см. выше - что если бы водород был бы развит, то мы бы имели дополнительные, иногда более эффективные варианты строительства ракет. Эти варианты приносят выгоду, если водородом заниматься; иными словами, то, что возникают дополнительные, иногда более эффективные варианты с водородом, оправдывает вложения в водородные технологии, которые нужно, естественно, делать до того, как получать преимущества этих технологий.

Таким образом, не очень важно то, что сейчас керосин более развит в России, чем водород. Это бы имело значение только если бы ракетостроение остановилось бы на Ангаре - что трудно себе представить. Поэтому однозначное отрицание необходимости водорода как минимум нуждается в обосновании.

[Старый]

Хорошо, давай говорить нейтральными терминами.

Давай.

С разработкой РД-170 и дальнейшим развитием этого семейства - РД-180, РД-191 - технология керосин-кислородного ЖРД приблизилась к своим техническим пределам.

Угу. А с разработкой SSME, РД-0120, КВД-1, RL-10 последних версий технолгия кислород-водородных ЖРД приблизилась к своим техническим пределам.

на данный момент развитие сдерживается рядом серьёзных ограничений.

... и както само собой подразумевается что возможнсти дальнейшего развития водородных ЖРД ну просто безграничны... Опять та же демагогия. С помощью словоблудия создать ощущение что керосиновые ЖРД плохие, ограниченые, а водородные - хорошие, безграничные...

Саня, и те и другие двигатели уже очень давно выжаты до упора, никаких возможностей для дальнейшего развития нет. Поэтому не надо тут пытаться не мытьём так катаньем протащить идею что у водородных ЖРД "больше перспектив для развития".

В связи с чем возникает вопрос, насколько эффективно будет использование современного зарубежного опыта в данной технологии в России.

Вот именно. Вопрос только в стоимости/эфективности. И что же нам в этом плане говорят сторонники водорода?

Общие оценки расходятся, нужно смотреть в подробности.

На нормальном языке это означает: Убедительных аргументов в пользу своей точки зрения сторонники водорода привести не в состоянии.

Противники водорода указывают на сложности - получение, хранение, транспортировка, заправка, пожаро- и взрывоопасность. При ближайшем рассмотрении, однако, оказывается, что получению жидкого водорода в принципе - больше 100 лет...

Ну вот. Очередная класическая демагогия путём подмены понятия (перевода стрелок). Водород сложнее, дороже, опаснее чем керосин. Его сторонники ничего не могут этому противопоставить и предпочитают вместо этого обсуждать сколько ему лет. Да хоть 1000 лет! От этого он ни на йоту не стал дешевле/эффективнее. Последним аргументом за водород стало то что ему в обед 100 лет?

Использование водорода за рубежом - экономически возможно, в том числе в ракетной программе, скажем, Индии, которая по данным технологиям сравнительный новичок.

Для тех кто в танке в очередной раз: Индия ВЫНУЖДЕНА применить водород т.к. в противном случае её гептильно-твердотопливная РН не выведет на ГПО ничего вразумительного. И то Индия применила водород на разгонном блоке но никак не на маршевых и орбитальных ступенях. Уже владея водородными технологиями на ЛЕО Индия продолжает летать на твёрдом топливе и гептиле.

Итого, оценивая целесообразность расширения применения водорода в российской космонавтике, эксперт имеет на руках несомненную возможность...

Оценивая "эксперт" готов приплести что угодно: древность, возможность, "прогрессивность" и т.д. и т.п. кроме одного - стоимости/эффективности. Потому что прекрасно знает: для вывода на ЛЕО водород дорог и неэфективен. И вынужден "эксперт" ударяться во все тяжкие пытаясь доказать недоказуемое.

и растущее применение в независимых зарубежных случаях, против умеренности применения в собственной истории и заявлений об общей сложности технологии, а также выгодность применения других, отечественных технологий на сегодня.

Бла-бла-бла! Бла-бла-бла... При выводе на ЛЕО керосин дешевле/эфективнее водорода. Всё. Нечем крыть? Сливай.

Последнее трудно считать определяющим, потому что не факт, что водородные технологии не будут ещё более выгодными после развития,

Какого развития? Какое ещё такое "развитие" наш "эксперт" ждёт от водорода?

Общая сложность технологий от страны не зависит; странно было бы считать, что все другие страны как-то легче прошли через эти проблемы.

А кто тут сказал что все другие страны прошли легко? Наш "эксперт" ПРИДУМАЛ этот тезис в отчаянной попытке доказать недоказуемое?

Умеренность применения - тоже скорее повод вернуться к проблеме позже. Вопрос, получается, не в том, пробовать водород или нет, а в том, сейчас или нет.

Вопрос получается в том и только в том что для выведения на ЛЕО водород дороже/неэфективнее керосина. Только и всего. Ты это прекрасно знаешь и понимаешь. И не в силах ничего возрасить бытаешься утопить этот факт в потоках демагогии.
 Применять на орбитальных ступенях водород это толкнуть отечественное ракетостроение на дорогой и неэффективный путь в результате которого оно (наше ракетостроение) не получит НИЧЕГО.

[Старый]

Честно говоря удивляет с каким упорсмтвом некоторые пытаются толкнуть страну на путь бессмысленной траты сил и средств.

[Bell]

А сухую массу - меньше. Потому что стартовая масса меньше, топливо втрое менее плотное, нагрузка на конструкции меньше, а водород дает криогенное упрочнение.

И сухая масса больше. Однако сначала объяви официальный слив с размерами.

Хренасе! Это с какого бодуна размеры русевского трехблока и водородной 2-й ступени вдруг станут больше вдвое большего зенитовского трехблока с керосиновой 2-й???

Нагрузка на конструкцию, кстати, определяется тягой двигателя а не плотностью топлива.

Ну да, конечно, а от массы топлива она не зависит, конечно

Надо 1 раз посчитать.

Посчитай.

Да объемы и массовое совершенство посчитать - проще некуда. Но почему это я должен доказывать, что не верблюд? Размеры должен считать тот, кто придумал их разницу.

А что нам размеры, когда вопрос в сухой массе конструкций?

Вопрос в том что ты занимаешься демагогией. Для своих идей применяешь положительные эпитеты а для идей оппонентов - отрицательные.

О! Вижу - зацепило про экстенсивный путь, зацепило!
Хотя мне до тебя по части развешивания ярлыков и применения эпитетов - как до Китая раком

Что касается массы то нам нужна не масса ракеты или конструкции а стоимость/эфективность. Стоимость одного кг ПН на орбите.

Надо очень постараться, чтоб конструкции вдвое меньшей ракеты стали стоить больше. А чтоб стал дороже старт на вдвое меньшую тягу - это вообще надо было додуматься!

[Bell]

Честно говоря удивляет с каким упорсмтвом некоторые пытаются толкнуть страну на путь бессмысленной траты сил и средств.

Да-да!
На бессмысленный путь траты сил и средств на строительство огромный керосиновых ракет и стартовых столов под них!  :lol:

[Старый]

Представим, что водород освоен так же, как керосин.

А давай предположим что земной шар квадратный? А чего? Ну если по другому доказать недоказуемое не получается?

 Вся аргументация сторонников керосина строится именно на том что керосиновые технологии у нас развиты лучше всех в мире а водородные - хуже всех в мире. Сторонники водорода не в силах ничего возразить и вынуждены представлять действительность с точностью до наоборот в попытках хоть както свести концы с концами в своих теориях.

[Старый]

На бессмысленный путь траты сил и средств на строительство огромный керосиновых ракет и стартовых столов под них!  :lol:

Рома, ты и с пятого повтора не смог запомнить какие ракеты и стартовые столы на самом деле огромные? Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники водорода...

[Bell]

На бессмысленный путь траты сил и средств на строительство огромный керосиновых ракет и стартовых столов под них!  :lol:

Рома, ты и с пятого повтора не смог запомнить какие ракеты и стартовые столы на самом деле огромные? Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники водорода...

Я хорошо помню, что огромные - это которые с водородным ЦБ, работающим от земли. А которые с водородными верхними ступенями - не огромные. Атлас, например.

[Bell]

Вся аргументация сторонников керосина строится именно на том что керосиновые технологии у нас развиты лучше всех в мире а водородные - хуже всех в мире.

Ага-ага! У нас лаптестрительная промышленность самая развитая в мире, да вообще ни у кого такой нет, поэтому все будем ходить в лаптях во веки веком, аминь!

[Старый]

Я хорошо помню, что огромные - это которые с водородным ЦБ, работающим от земли. А которые с водородными верхними ступенями - не огромные. Атлас, например.

Ага. Стремительно сливаемся до разгонных блоков.
 Хорошо, сравниваем Атлас-541 с Протоном. (Атлас существенно проигрывает Протону в ПН но ничего более подходящего я не нашёл).

[Bell]

Я хорошо помню, что огромные - это которые с водородным ЦБ, работающим от земли. А которые с водородными верхними ступенями - не огромные. Атлас, например.

Ага. Стремительно сливаемся до разгонных блоков.

Ха-ха!
Я понимаю, что в пылу ритуальных споров замыливается взгляд и затуманивается разум, но напрягись и объясни мне - где ты прочитал, что я хочу что-то иное, кроме водородных верхних ступеней???

Хорошо, сравниваем Атлас-541 с Протоном. (Атлас существенно проигрывает Протону в ПН но ничего более подходящего я не нашёл).

Атлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.

Исчо раз повторяю для граждан с замыленным взглядом и затуманенным разумом - сами по себе 40 т на низкой орбите нам не нужны, нам нужны 10-12 т на ГПО и т.п. на высокоэнергетических траекториях.