С15 - 15КРБ

[Bell]

Новый двигатель на отработанных технологиях, если вы забыли.

Ну после всех этих 11Д56/КВД, 11Д57, РД-0120, РД-0146 - технологии нельзя назвать совсем уж неотрабтанными?

[fagot]

Под керосиновым тупиком понимается достигнутый предел развития керосиновых ЖРД... по УИ и давлению. То есть, можно ещё отимизировать РД-170, можно поднять тягу на одну камеру, но уже газ-газ проблематичен, и добавки будут ещё более критикуемы, похоже, чем сам РД-170.

Кто-то может понять это как предел по грузоподъемности носителей, а для рабочих лошадок это далеко не так.

[fagot]

Ну после всех этих 11Д56/КВД, 11Д57, РД-0120, РД-0146 - технологии нельзя назвать совсем уж неотрабтанными?

В том посте, из которого вы выдернули фразу, речь как раз шла о стоимости освоения водорода с нуля при создании 11Д56 и 11Д57. А сейчас, кстати, похожая ситуация с неиспользованием этих двигателей в последующих программах, только на этот раз вместо двигателя существенно большей тяги делается дублер КВД-1.

[Bell]

Ну после всех этих 11Д56/КВД, 11Д57, РД-0120, РД-0146 - технологии нельзя назвать совсем уж неотрабтанными?

В том посте, из которого вы выдернули фразу, речь как раз шла о стоимости освоения водорода с нуля при создании 11Д56 и 11Д57. А сейчас, кстати, похожая ситуация с неиспользованием этих двигателей в последующих программах, только на этот раз вместо двигателя существенно большей тяги делается дублер КВД-1.

Это не выдернуто из фразы, а ключевая мысль.
Неиспользование двигателей объясняется кучей причин, главные из которых - отсутствие насущной необходимости и продолжительная нехватка средств на все, кроме штамповки освоенной серийной техники.

Фагот, представьте себе, что со 100-тонной водородной 2-й ступенью с соответствующим двигателем (пусть даже четырьмя 11Д57) и КВТК та же самая трехблочная Русь по ПН на ГПО станет аналогом керосинового 40-тонника при вдвое меньшей стартовой массе! А на ЛЕО она сможет выводить до 35 т. Тот же стартовый стол, практически та же инфраструктура, что и для 24-тонной Руси с РД-0146, нового только относительно скромный водородный ЖРД и баки.

[fagot]

Важна не масса как таковая, а стоимость, и новая водородная ступень с новым двигателем ее очевидно "уменьшит".

[Дмитрий В.]

Важна не масса как таковая, а стоимость, и новая водородная ступень с новым двигателем ее очевидно "уменьшит".

Она дает принципиально новое качество, например, без принципиального изменения  СК и первой ступени.

[Bell]

Важна не масса как таковая, а стоимость, и новая водородная ступень с новым двигателем ее очевидно "уменьшит".

По сравнению с Тризенитом?

[avmich]

Важна не масса как таковая, а стоимость, и новая водородная ступень с новым двигателем ее очевидно "уменьшит".

По сравнению с Тризенитом?

Мне кажется, новая водородная ступень с новым двигателем уменьшит стоимость только в краткосрочной перспективе - потому что у нас керосиновые технологии очень хорошие. В долгосрочной перспективе, однако, выгоднее использовать водород на верхних ступенях и РБ, а не продолжать летать только на керосине.

Грубо говоря, сегодня 40-тонник, возможно, выгоднее делать чисто керосиновым. Но чтобы завтра сделать 80-тонник, например, выгоднее сегодня сделать 40-тонник на водороде.

[Старый]

Освоим и в третий.

Двух первых раз мало? Русский должен наступить на грабли три раза?

Нет, русский должен с упорством истинного пионера прокладывать свой путь.

Нет, русский, как и любой другой, должен выбирать путь который окажется для него ниболее дешовым/эфективным. И именно этого вопроса сторонники водорода избегают как чёрт ладана. На вопрос "что нам даст водород?" они даже не пытаются ответить. Ибо прекрасно знают что в нашей ситуации водород будет дорогим и неэфективным. Кроме расхода средств и проблем водород не даст нам ничего. И это было здесь много раз однозначно показано. И остаётся сторонникам водорода только раз за разом долбить рогом в стену: "Сделайте, сделайте, сделайте водород, чтоб был, чтоб был, чтоб быыыылллл!!!!".

[Старый]

Грубо говоря, сегодня 40-тонник, возможно, выгоднее делать чисто керосиновым.

Вот ведь, а?

Но чтобы завтра сделать 80-тонник, например, выгоднее сегодня сделать 40-тонник на водороде.

Интересно увидеть логическую цепь приведшую к столь неординарному выводу...
 Ну и напомнить что необходимость 40-тонника то приходится доказывать, ато все говорят о не более чем 20-тоннике.

[Старый]

"Керосиновый тупик" еще большее передергивание.

Под керосиновым тупиком понимается достигнутый предел развития керосиновых ЖРД... по УИ и давлению.

Да, да! А предел развития водородных ЖРД по УИ и давлению будем именовать "водородный тупик". И так и говорить: нам срочно необходимо пойти в водородный тупик!

[Bell]

Мда...
И опять мы попрем по граблям...
Вместо повышения производительности труда и культуры производства будем осваивать очередные посевные площади. Будем строить все бОльшие и бОльшие керосинки...

[Старый]

По-моему, это разные люди - кто занимается водородом и кто занимается негерметичными корпусами.

Зато деньги одни и те же - бюджетные деньги выделячемые на космос. И пустопорожняя растрата их на освоение водорода приведёт к тому что их не хватит на всё остальное.

Это, конечно, одни и те же деньги - но денег-то всегда не хватает, и доводы "как вы можете летать в космос, когда в Африке дети недоедают" не слишком убедительны.

Африка, значит... Всё? Это капитуляция? Кроме Африки аргументов не осталось?

Я обеими руками за развитие отечественной элементной базы, и думаю, Старый со мной согласится, среди прочего. Но водород тут не очень при чём...

Очень при чём. Финансы ограничены и куда их направить имеет важнейшее значение.

[Старый]

Мда...
И опять мы попрем по граблям...
Вместо повышения производительности труда и культуры производства будем осваивать очередные посевные площади. Будем строить все бОльшие и бОльшие керосинки...

Новый закон Белла: производительность труда и культура производства возможны только с водородом. С керосином - ни-ни!
 Вобщем в ход пошла откровенная демагогия. Следующим этапом будет заявление что водород это здоровье и богатство а керосин - болезнь и бедность.

[Lev]

Да, да! А предел развития водородных ЖРД по УИ и давлению будем именовать "водородный тупик". И так и говорить: нам срочно необходимо пойти в водородный тупик!

Любой тупик изначально определен любой новой технологией. Каждая технолония имеет начало и конец.
Водородный или керосиновй тупик - это тупик принципа вывода в космос масс с использованием ЖРД. Однако до тупика подобных технологий ИМХО еще очень далеко.
Ну например - использование при изготовлении РН материалов, более прочных и легких на 20% сразу дает двоекратное увеличение ПН.
Применение чистого двухступенчатого водородника при учете вышеизложенного даст возможность выводить, скажем, 150 тонн на ОИСЗ (аполлоновская схема полета на Луну) в пределах стартовой массы РН где-то 1500т
А 250т (прямой полет на Луну) - где-то 2200т
Многоразовый крылатый корабль на 6-8 чел массой 20т можно выводить РН стартовой массой до 200т. При этом масса конструкций РН будет где-то 25т.
Вот когда это будет достигнуто - тогда и будет тупик ЖРД. А пока до тупика очень далеко. ИМХО.

[Bell]

Мда...
И опять мы попрем по граблям...
Вместо повышения производительности труда и культуры производства будем осваивать очередные посевные площади. Будем строить все бОльшие и бОльшие керосинки...

Новый закон Белла: производительность труда и культура производства возможны только с водородом. С керосином - ни-ни!
 Вобщем в ход пошла откровенная демагогия. Следующим этапом будет заявление что водород это здоровье и богатство а керосин - болезнь и бедность.

Не, дальше будет прямое указание на то, что увеличение размеров керосиновых ракет - это сугубо экстенсивный путь развития, а освоение водорода на верхних ступенях - интенсивный.

[Старый]

Любой тупик изначально определен любой новой технологией. Каждая технолония имеет начало и конец.
Водородный или керосиновй тупик - это тупик принципа вывода в космос масс с использованием ЖРД.

Поэтому использование термина "керосиновый тупик" именно в отношении керосина это есть классическая демагогия - применение к идеям отстаиваемым оппонентами определений носящих отрицательное значение. То за что ратуют они это прогресс, то за что оппоненты - тупик.

[Старый]

Не, дальше будет прямое указание на то, что увеличение размеров керосиновых ракет - это сугубо экстенсивный путь развития, а освоение водорода на верхних ступенях - интенсивный.

Я ж тебе объяснил уже два раза: водородные ракеты при равной ПН имеют БОЛЬШИЙ размер чем керосиновые. Сколько раз ещё нужно повторить?
 И увеличение ПН идёт увеличением размеров и у керосиновых и у водородных ракет. А ты опять занимаешься демагогией: увеличение размеров керосиновых ракет называешь экстенсивным путём, а увеличение размеров водородных ракет - интенсивным.

[Bell]

Не, дальше будет прямое указание на то, что увеличение размеров керосиновых ракет - это сугубо экстенсивный путь развития, а освоение водорода на верхних ступенях - интенсивный.

Я ж тебе объяснил уже два раза: водородные ракеты при равной ПН имеют БОЛЬШИЙ размер чем керосиновые.

А сухую массу - меньше. Потому что стартовая масса меньше, топливо втрое менее плотное, нагрузка на конструкции меньше, а водород дает криогенное упрочнение.

Сколько раз ещё нужно повторить?

Надо 1 раз посчитать.

И увеличение ПН идёт увеличением размеров и у керосиновых и у водородных ракет. А ты опять занимаешься демагогией: увеличение размеров керосиновых ракет называешь экстенсивным путём, а увеличение размеров водородных ракет - интенсивным.

А что нам размеры, когда вопрос в сухой массе конструкций?

[Старый]

А сухую массу - меньше. Потому что стартовая масса меньше, топливо втрое менее плотное, нагрузка на конструкции меньше, а водород дает криогенное упрочнение.

И сухая масса больше. Однако сначала объяви официальный слив с размерами.
 Нагрузка на конструкцию, кстати, определяется тягой двигателя а не плотностью топлива.

 

Надо 1 раз посчитать.

Посчитай.

А что нам размеры, когда вопрос в сухой массе конструкций?

Вопрос в том что ты занимаешься демагогией. Для своих идей применяешь положительные эпитеты а для идей оппонентов - отрицательные.
 Что касается массы то нам нужна не масса ракеты или конструкции а стоимость/эфективность. Стоимость одного кг ПН на орбите.