С15 - 15КРБ

[Lanista]

Старый консерватор более чем на 100500%.

[fagot]

Старый просто зачем-то зациклился на заправочной системе, хотя это лишь небольшая часть водородной инфраструктуры. А водородщики видимо решили взять измором.

[fagot]

Ну вот, теперь водород виноват в проблемах отечественных компонентов.

Да, пока супостат делал негерметичные платформы, наши ребята занимались важным делом - два раза подряд осваивали водород. Правда, ни один увеличенный гермокорпус на нем так на ГСО и не полетел. Теперь вот вместо создания отечественной элементной базы займутся водородом в третий раз.

Не то чтобы слифф противников водорода, но так, гол в ворота...

В ворота сторонников водорода.

А наша вонючка - хорошо, наш керосин - проигрывает нашему водороду? Много?

А неизвестно точно, поскольку ни один реальный водородный РБ на наших носителях не летал. Для Ангары с Плесецка обещано 50 %, для Руси с Восточного 20 %, на Протоне тоже около того. И хруники почему-то не хотят его на коммерческий Протон лепить, дорого говорят и может не окупиться.

[fagot]

Судя по фоткам зенитовский старт основательно разрыли. Что мешало разрыть яму еще больше?

Для запуска А-7 с того же старта, что и А-5, нужно что-то вроде УКСС, а сама А-7 фактически новая РН, а не член семейства. Вполне естественно, что средств на все это не дали.

[Александр Ч.]

Для запуска А-7 с того же старта, что и А-5, нужно что-то вроде УКСС, а сама А-7 фактически новая РН, а не член семейства. Вполне естественно, что средств на все это не дали.

Да? А вроде на картинке нарисовали все те же УРМ-1, только не пять, а семь штук на первой ступени... Эдак и А-5 можно считать фактически новой ракетой, а не членом семейства, по сравнению с А-1.х
И как? Отсутствие финансирования можно засчитать за принципиальную причину?

[Salo]

У А-7 ЦБ имеет диаметр 4,1 м.  Кроме того РД-191 с раздвижными сопловыми насадками

[fagot]

А-7 это шесть УРМов и новый ЦБ диаметром 4,1 м, на такой паллиатив даже самый упертый заказчик не подпишется. Отсутствие финансирования это причина не делать любую новую РН и особенно с водородом.

[fagot]

Надо сказать французам - чож они, лохи, дренируют на Ариане водород в горелки? (на некоторых фотографиях СК можно увидеть - эдакая батарея изогнутых блескучих трубок)

Имелся ввиду естественно прямой сброс в атмосферу, как с кислородом делается.

Или амерам - на Дельте они вообще нагло сбрасывают все в атмосферу и имеют иногда шикарные файерболлы на старте (это, кстати, является одним из основных препятствий для хьюмен-рейта Дельты - потребуется переделка СК под пилотируемые стандарты с дожиганием дренажных газов)

Что-то думается мне не дожигается только выбрасываемый при запуске двигателя водород, а баки дренируются как положено.

[Дмитрий В.]

Да, пока супостат делал негерметичные платформы, наши ребята занимались важным делом - два раза подряд осваивали водород. Правда, ни один увеличенный гермокорпус на нем так на ГСО и не полетел. Теперь вот вместо создания отечественной элементной базы займутся водородом в третий раз.

Ну, не стоит передергивать, право слово. Все же водород осваивали одни, а платформы, в основном, другие. И не так уж велики были затраты на водород, чтобы съесть финансы на негерметичные платформы. Финансы съедаоли избыточные престижные проекты типа Бурана.

[fagot]

"Керосиновый тупик" еще большее передергивание. Финансы всегда ограничены и если что-то осваювают одни, другим уже не хватает, водород был неотъемлемой частью Энергии-Бурана, на которую были затрачены изрядные ресурсы. Резерв в виде перехода на негерметичные платформы есть до сих пор и его надо использовать, а не распылять силы. Спутниковое направление на Энергии прикрыли, зато водород им надо дать сделать всенепременно.

[fagot]

С заправкой, по-моему, разобрались... хорошо бы с разработкой понять, там более туманно.

Со стоимостью мы вряд ли когда разберемся, потому как если уж хранение и заправку водородом считать простой и дешевой, то построить в полтора раза больший старт для керосинки вообще ничего не стоит ибо технологии примитивны и давно отработаны.

[Дмитрий В.]

"Керосиновый тупик" еще большее передергивание. Финансы всегда ограничены и если что-то осваювают одни, другим уже не хватает, водород был неотъемлемой частью Энергии-Бурана, на которую были затрачены изрядные ресурсы. Резерв в виде перехода на негерметичные платформы есть до сих пор и его надо использовать, а не распылять силы. Спутниковое направление на Энергии прикрыли, зато водород им надо дать сделать всенепременно.

Вообще-то еще со времен СП РККЭ (ОКБ-1, ЦКБЭМ) стремилось сохранить за собой престижное пилотируемое направление. Плохо это или хорошо, но оно спасло предприятие в 90-е (МКС). Водород, кроме Бурана, де-факто финансировался по остаточному принципу (11Д56 и 11Д57), и за сущие гроши были созданы первоклассные двигатели. Думаю, вопрос с негерметичными платформами несколько "не в струю". :roll:

[fagot]

Конечно раз вопрос не удобен, то не "в струю". Энергиевские Ямалы не нужны, а без водорода прям никак. Первоклассные двигатели за гроши не создаются.

[avmich]

Ну вот, теперь водород виноват в проблемах отечественных компонентов.

Да, пока супостат делал негерметичные платформы, наши ребята занимались важным делом - два раза подряд осваивали водород. Правда, ни один увеличенный гермокорпус на нем так на ГСО и не полетел. Теперь вот вместо создания отечественной элементной базы займутся водородом в третий раз.

По-моему, это разные люди - кто занимается водородом и кто занимается негерметичными корпусами. Это, конечно, одни и те же деньги - но денег-то всегда не хватает, и доводы "как вы можете летать в космос, когда в Африке дети недоедают" не слишком убедительны.

Я обеими руками за развитие отечественной элементной базы, и думаю, Старый со мной согласится, среди прочего. Но водород тут не очень при чём... то есть, можно и то и другое делать, а можно не заниматься водородом и при этом так и не создать элементную базу. Решение о водороде можно принимать из информации о стоимости, которой у нас нет, но которую можно косвенно оценить из технической сложности.

Не то чтобы слифф противников водорода, но так, гол в ворота...

В ворота сторонников водорода.

А наша вонючка - хорошо, наш керосин - проигрывает нашему водороду? Много?

А неизвестно точно, поскольку ни один реальный водородный РБ на наших носителях не летал. Для Ангары с Плесецка обещано 50 %, для Руси с Восточного 20 %, на Протоне тоже около того. И хруники почему-то не хотят его на коммерческий Протон лепить, дорого говорят и может не окупиться.

Хруники фокусируются на проектах с близким горизонтом, что, к сожалению, в России сейчас общее требование, и вопрос уже касающийся политики... Конечно, сейчас выгоднее использовать отработанные технологии, а то, что скоро этого не будет хватать, хруников не пугает - они знают, что всегда смогут прийти к государству за деньгами на разработку новых. В этом смысле потребность в водороде должно сейчас поддерживать государство... что, похоже, со скрипом и происходит. Насколько успешно, посмотрим... пока сказать ничего нельзя.

[avmich]

"Керосиновый тупик" еще большее передергивание. Финансы всегда ограничены и если что-то осваювают одни, другим уже не хватает, водород был неотъемлемой частью Энергии-Бурана, на которую были затрачены изрядные ресурсы. Резерв в виде перехода на негерметичные платформы есть до сих пор и его надо использовать, а не распылять силы. Спутниковое направление на Энергии прикрыли, зато водород им надо дать сделать всенепременно.

Под керосиновым тупиком понимается достигнутый предел развития керосиновых ЖРД... по УИ и давлению. То есть, можно ещё отимизировать РД-170, можно поднять тягу на одну камеру, но уже газ-газ проблематичен, и добавки будут ещё более критикуемы, похоже, чем сам РД-170. В то время как водород, особенно для верхних ступеней и РБ - ещё весь потенциал неиспользован. Скажем, будь Зенит российским, делать на нём вторую водородную ступень было бы вполне резонно, это почти замена Протона нетоксичной ракетой, ещё и с меньшим числом двигателей. Об экономике не будем, там вопросов много...

[avmich]

С заправкой, по-моему, разобрались... хорошо бы с разработкой понять, там более туманно.

Со стоимостью мы вряд ли когда разберемся, потому как если уж хранение и заправку водородом считать простой и дешевой, то построить в полтора раза больший старт для керосинки вообще ничего не стоит ибо технологии примитивны и давно отработаны.

Давайте всё же хранение и заправку сравнивать с хранением и заправкой... Увеличение всего старта в полтора раза - вместе с ростом ракеты, ступеней, числа двигателей, затрат на перевозку - выглядит всё же другой статьёй, чем постройка хранилища, завода для производства, скажем, тонны ЖВ в день и обвязки по заправке этим ЖВ ракеты на старте.

Отработанность технологий, конечно, в керосиновом варианте выше, но надо смотреть, будет ли использование водорода - после того, как водородные технологии будут отработаны - дешевле. Если будет, то затраты на отработку технологий - это инвестиции, которые отобьются.

[avmich]

Конечно раз вопрос не удобен, то не "в струю". Энергиевские Ямалы не нужны, а без водорода прям никак. Первоклассные двигатели за гроши не создаются.

Гроши всё же разные бывают.  Многоразовые крылатые КК тоже штука недешёвая, как и предельные восьмисоттонники на керосине. В таком сравнении водородная технология - только одна из частей проекта, необязательно доминирующая над остальными по сложности и цене.

[Дмитрий В.]

Конечно раз вопрос не удобен, то не "в струю". Энергиевские Ямалы не нужны, а без водорода прям никак. Первоклассные двигатели за гроши не создаются.

Понятно, что не за "гроши" в буквальном смысле, но и не за огромные миллиарды. Разработка 11Д56/57 велась в рамках развития Н-1 и затраты на эти ЖРД были списаны, очевидно, на нее (к тому же, 11Д57 финансировался из бюджета МАП, емнип).

[Bell]

Первоклассные двигатели за гроши не создаются.

Кто-то, помнится, говорил, что новый двигатель сделать не так уж дорого и Россия в 90-е аж несколько штук осилила... Кто это был, не напомните?  :roll:

[fagot]

Новый двигатель на отработанных технологиях, если вы забыли.