С15 - 15КРБ

[Дмитрий В.]

И у нас мог бы быть, если бы не лоханулись.

Да, не повезло нам делать из Циклона геостационарный носитель.

Из Циклона не надо, а вот из Протона можно было бы сделать мощную машину.

[fagot]

Протон и без водорода был достаточен и только теперь необходимость водорода для него забрезжила на горизонте.

[m-s Gelezniak]

Протон и без водорода был достаточен и только теперь необходимость водорода для него забрезжила на горизонте.

Увы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

[Старый]

И у нас мог бы быть, если бы не лоханулись.

Да, не повезло нам делать из Циклона геостационарный носитель.

Из Циклона не надо, а вот из Протона можно было бы сделать мощную машину.

Китайцы делали из ракеты эквивалентной Циклону.

[fagot]

Увы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

И как, удалось развлечение? Для гермокорпусов, если размахнуться, то и ЯРДа не хватит.

[Старый]

Увы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

С фтором был один любитель. Схоронили мы его... (с) почти Твардовский.

[m-s Gelezniak]

Увы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

И как, удалось развлечение? Для гермокорпусов, если размахнуться, то и ЯРДа не хватит.

Хорроший такой монстрик. Гептил-фтор-и геостационарник с "горшочком".  .

[Александр Ч.]

Причем тут Энергия? 40-тонник возможен без проблем всего с тремя блоками и ЖД-транспортировкой.

Опять же технически, но не финансово.
Помнится хруники предложили А-7, однако старт под Ангару строят такой, что тягу пяти РД-191 выдержит с трудом. Ваша версия, почему это так?

[fagot]

Потому что переделывают старт от Зенита, рассчитанный на один РД-171. На Восточном все делать заново и яму можно вырыть какую нужно.

[Александр Ч.]

Потому что переделывают старт от Зенита, рассчитанный на один РД-171. На Восточном все делать заново и яму можно вырыть какую нужно.

Судя по фоткам зенитовский старт основательно разрыли. Что мешало разрыть яму еще больше?

[avmich]

Насчёт чистоты водорода...

Все решается элементарно просто. Все примеси в нем имеют жидкое состояние на более высоких температурах, чем когда ожижается сам водород.

Этого, к сожалению, недостаточно для того, чтобы эти примеси не могли попадать куда не надо ;) . Например, при сжижении примесей в теплообменнике, где идёт газообразный водород, возникает риск перекрытия сечения каналов теплообменника.

[avmich]

Керосин вообще копейки стоит, а носитель тем не менее много миллионов долларов.

Вот что интересно - перекись водорода не самое дешёвое топливо, а носитель на нём получился очень недорогой, 9 млн фунтов образца 1969 года за всю программу. Лишний раз говорит в том числе о том, что деньги надо считать в целом, а не только в частностях...

Просто стоимость пуска зависит не от стоимости топлива как таковой, а от стоимости всей инфраструктуры, начиная с разработки и производства двигателей и заканчивая заправочным оборудованием.

Совершенно верно. Сколько именно стоит именно разработка двигателей на водороде?.. Сколько стоит поддержание работающего отдела КБ, ведущего такой движок? Учитывая, что, в общем-то, опасности известны - эти цифры можно довольно точно прогнозировать.

Так вот появление дополнительной водородной инфраструктуры чего-то должно наэкономить нам на размере инфраструктуры керосиновой и стартового комплекса. Вопрос в том, перекрывает ли эта экономия затраты на дополнительную инфраструктуру или нет.

И, конечно, считать нужно с учётом того, что керосиновая инфраструктура весьма отработана, а водородная нет. Иначе никакие новые технологии не смогут проникать на рынок, потому что они все требуют, в отличие от старых, дополнительных денег на развитие.

Иными словами, водород должен быть не просто "прямо сейчас" дороже, чем керосин, а должен быть "существенно дороже и сейчас и в обозримом будущем", чтобы от него отказаться. И тут возникнет ещё такой резонный вопрос, почему всё же никто керосинки не пытается довести до состояния РД-170, а все как-то на водород переходят.

В общем, мне не видно сильных аргументов против водорода :( .

[avmich]

И вообще - высокая стоимость водорода сейчас складывается
а) из высокой стоимости углеводородного сырья при его производстве реформингом
б) из высокой стоимости электричества и его больших потерях при электролизе
и самое главное - в) из крайне высокой стоимости хранения.

Это выглядит как довольно наивное представление. Особенных проблем иметь сравнительно недорогой ЖВ в теплоизолированной ёмкости вблизи ракеты на заправке нет. Хранить водород в шариках с теплоизоляцией недорого - чай, не годы хранить - а в баках ступеней и того проще.

[avmich]

Сам по себе ЖВ дешевле НДМГ. Хранить его неудобно - факт. Но и не фантастически трудно.  :wink:

Как мы учтём взрыв стартового комплекса из-за нарушения правил работы с водородом?

Очень просто. Например, СК рассчитывается на работу в среднем в течение такого-то времени, на такое-то количество пусков. Риски для отдельных пусков и периодов времени оцениваются. Задача типичная для страховщиков.

[avmich]

Освоим и в третий.

Двух первых раз мало? Русский должен наступить на грабли три раза?

Нет, русский должен с упорством истинного пионера прокладывать свой путь. Или тут речь не о русском?.. Старый, тут тебе должно быть виднее :) .

[avmich]

При нарушении правил взорвется что угодно, даже ТТУ.

Однако с водородом оно взорвётся гораааздо легче. И правила нарушить гораздо легче. Для нарушения правил даже делать ничего не надо, они нарушатся сами.

До 1930 года каждый ЖРД мучали-мучали, и получали довольно скромные результаты. А сегодня спецы на этом форуме привыкли даже к такому, в общем-то, шедевру, как НК-33.

С водородом та же история. Взрывается он, конечно, легче :) если мер не принять, а меры принимаются на раз, так как давно и хорошо известны. Вон у товарищей из Локхида Атлас-5 без одной аварии летает, и ничего... Правила, конечно, сами нарушатся, а как же - ровно как и с гептилом, на котором ой сколько всего летало и летает, и с жидким кислородом, который проблемы создать может легко... Можно даже создать условия, когда правила работы с водородом сложно будет нарушить.

[avmich]

Все, кроме нас, решили, что создание дополнительной водородной инфраструктуры к гептильной или керосиновой или ТТУшной - окупается.

У всех кроме нас не было замкнутых керосинок.
 И вот именно, добавляли водород они к уже существующим РН.

Штаты как разработали водородные технологии, так и привычно их использовали и до сих пор используют. Наиболее зримая иллюстрация - Дельта-4, где водород всё же не добавлен к существующей РН... Впрочем, Старый, подозреваю, ты в курсе :) .

Дальше, те же Штаты вполне сделали сравнительно недавно Атлас-5 с первой керосиновой ступенью. И?.. Уверен, не последнюю роль тут сыграла цена, в общем-то, неплохого движка (а то и неплохие отношения между странами на момент принятия решения). Говорит ли это плохо о водороде? До какой-то степени да. Настолько ли, что водород вообще невыгоден?.. Вряд ли; скорее у него своё место в ракетах.

[avmich]

Все, кроме нас, решили, что создание дополнительной водородной инфраструктуры к гептильной или керосиновой или ТТУшной - окупается.

Особенно если рассматривать ракетную технику не просто как средство выведения, а как элемент престижа. Кто из "всех" создал водородную инфраструктуру, имея изначально керосиновые двигатели замкнутой схемы?

Ээ, дай угадаю :) . СССР?..

Но согласитесь, Фагот, вопрос несколько натянутый.

[avmich]

Перед заправкой баки необходимо прополаскивать азотом а потом гелием. В случае слива в обратном порядке,

Мне лично сразу вспоминаются ампулизированные МБР с высококипящими компонентами. И такая мысль, что прополоскать-то можно, но - конечно, вдобавок к этому - можно и везти баки с завода с правильной атмосферой в этих баках. Это особенно справедливо для РБ, которые не так велики.

причём газы содержащие водород невозможно ни сжечь ни выбросить в атмосферу. Никакие проливы и даже дренажи водорода в окружающую среду недопустимы.

Это интересно. Кто мешает - мы, конечно, речь ведём о заправке ракеты на СК - эти газы отвести по трубе от ракеты (труба уже не должна быть с теплоизоляцией) и поджечь выходящие из трубы газы?

Трубопроводы должны иметь теплоизоляцию и изоляцию не допускающую просачивание водорода в атмосферу сквозь стенки трубопроводов.

Это мы уже учли в системе заправки. Теплоизолированный трубопровод - чтобы воздух по нему не стекал :) - это как-то... ну, не рокет сайнз :) . Можно, конечно, посчитать параметры, но, право...

И т.д. и т.п. И только ламеру всё просто, что керосин что водоро. Подогнал заправщик, вставил пистолет в горловину...

Ну, мы-то тут не ламеры собрались :) разве что некоторые ;) . Пистолет в горловину мы всё же оставим нашим друзьям из БМВ :) - http://www.edmunds.com/insideline/do/MediaNav/articleId=117647/firstNav=Gallery/photoId=33365 - у нас задачи несколько другие.

Поэтому... всё же не так страшен водород, как его керосинщики малюют?

[avmich]

Перед заправкой баки необходимо прополаскивать азотом а потом гелием.

Но ведь при работе с любым топливом баки приходится поддерживать в чистоте, и меры по поддержанию и очистке всё равно есть? Чем азот и гелий плохи?

Хм, кстати, неужели баки для ЖВ всё же прополаскивают жидким гелием перед заправкой?.. Что-то сомневаюсь :) .