С15 - 15КРБ

[avmich]

Если водород уже есть, а керосина нет, может оказаться легче сделать на водороде. А вообще это буквально пару страниц назад обсуждалось.

Совершенно верно, и тут некая сложность. Для того, чтобы получать пользу от водородной технологии, нам сейчас приходится в неё вкладываться, что, как замечал Скуперфильд в тематической саге "Незнайка на Луне", невыгодно. Но вложившись сейчас, мы будем иметь более отработанные технологии через десяток-другой лет, когда керосиновые ракеты на полсотни тонн ПН к Луне будут выглядеть неуклюжими, а главное, дорогими.

Похоже, логика всех стран, принимающих решение о разработке технологий ЖВ такова - они видят, как Штаты, как пионер, ой, застрельщик, ой, родоначальник данных технологий, применяют ЖВ, оценивают прибыли и убытки - и принимают решение. И водород, в общем, как-то распространяется. А когда пытаешься найти причины, почему не у нас... как-то не получается убедительно.

[avmich]

Если бы водородом занимались системно, все было бы ОК.

И вот прямо сейчас настало это самое подходящее время системно заняться? ;) Вот прямо счас у российской космонавтики просто не осталось других проблоем кроме как системно заняться водородом?

Конечно. Логика тут такая - пытались заниматься, когда гонялись на Луну - были деньги на космос; неудачно. Пытались заниматься, когда делали ответ Шаттлу - у СССР были деньги; неудачно. Не пытались заниматься вначале 2000... видим постепенный откат космонавтики России по сравнению с космонавтикой в остальном мире. Вывод, так сказать, напрашивается :) .

Можно и другие доводы привести. Например, если сейчас не займёмся, то дальше денег будет ещё меньше. Или - как раз сейчас заниматься водородом становится относительно дёшево, так как знания о нём лучше всего доступны (практика показывает, что всё же знания важнее и прогресса в материаловедении, и прогресса в системах управления, станках...) Или - как подметили Д.В. и И.А. в статье о синтине - имеем на сегодня керосиновый тупик, а не делая существенных продвижений в технологиях ЖРД, рискуем их потерять.

[avmich]

Водородом заниматься никогда не поздно! :D

Отлично! Вот лет через 50 мы этим вопросом вплотную и займёмся. Когда Пятизенит исчерпает возможности увеличения стартовой массы. :)

Так вроде уже? :) Когда это в СССР/России делали успешную, долго служащую РН с ПН существенно больше 20 тонн? Вот и сидим на этом месте. Именно водорода и не хватает, причём сначала для РБ, потом верхней ступени. Как раз задачи решать по выводу на ГПО, к Луне, запускать АМС, которые вроде кто-то собирается начать запускать опять.

[avmich]

И у Энергии, у Энергии-то как это решалось? Неужели...?

Решалось очень дорого и мучительно. Лавры Энергии не дают покоя, да?

Так что же именно дорого и мучительно, а?

Так-так... Ну это все пока про технологию заправки-слива. А что же с инфраструктурой-то? Акромя цистерны и труб с теплоизоляцией таки ничего не требуется?

А инфраструктура это и есть оборудование для заправки/слива.

Ага. То есть, бак ЖВ, теплоизолированная магистраль, источники азота, трубы слива, насос, откачивающий газы из бака при заправке - где-то тут, значит, проблема, которая не даёт уже 50 лет внедрить водород? :)

[avmich]

А к какой РН мы должны добавить водород, как все прогрессивное человечество, чтоб наступило щастье?
Можно пальцем показать?

Например к Протону. Или к Пятизениту.

Насчёт Протона - обеими руками за. Когда начнём? :) Ещё 50 лет летания на Протонах? Или всё же пока по-маленькой стоит попробовать 15КРБ (кстати, эта тема), КВРБ или даже третью ступень?

Можно даже к Ангаре. Там, кстати, процесс вроде даже идёт... квазистатически. Ну, хоть что-то.

А вот насчёт Пятизенита... Сомнения берут, что водород сложнее, чем такую ракету городить :) . Прецеденты, конечно, были, но с довольно незавидным результатом.

[avmich]

Пример удачный. Они - США - предпочли более простой путь мудоханью с керосином. Но, как известно, нормальные герои вседа идут в обход - вот мы и поперлись в керосиновое болото. :cry:

Где болото-то? Даже наша вонючка проигрывает ихнему водороду в основном из-за широты старта, но хочется конечно скрестить водород с керосином и с 51-й параллели вывести столько же, сколько и они с 28-й. Тогда душа водородолюба будет спокойна, а что запускаемый таким образом спутник на 90 % будет состоять из импортных компонентов ибо на свои средств уже не осталось, его не волнует.

Ну вот, теперь водород виноват в проблемах отечественных компонентов. Не то чтобы слифф противников водорода, но так, гол в ворота...

А наша вонючка - хорошо, наш керосин - проигрывает нашему водороду? Много?

[avmich]

А вообще пока получается, что даже технология заправки отличается от кислорода только дополнительной продувкой гелием?

Ну, кислородные магистрали не надо отдельно теплоизолировать с такой тщательностью, как водородные. Опять же, фото БМВ...

[avmich]

Пример удачный. Они - США - предпочли более простой путь мудоханью с керосином. Но, как известно, нормальные герои вседа идут в обход - вот мы и поперлись в керосиновое болото. :cry:

Где болото-то? Даже наша вонючка проигрывает ихнему водороду в основном из-за широты старта, но хочется конечно скрестить водород с керосином и с 51-й параллели вывести столько же, сколько и они с 28-й. Тогда душа водородолюба будет спокойна, а что запускаемый таким образом спутник на 90 % будет состоять из импортных компонентов ибо на свои средств уже не осталось, его не волнует.

Да, только наша "вонючка" имеет большее количество ступеней и более сложные и напряженные двигатели.

Иными словами, стоимость...

Типа, даёшь ракету с первой керосиновой и второй водородной ступенью для околоземных орбит, и с первой керосиновой и второй и третьей водородными ступенями - для ГПО и далее.

[avmich]

Что не мешает ей конкурировать с водородом, вы же призываете выкинуть полученный опыт и сделать как у всех. Надежности "напряженного" РД-253 позавидуют даже ТТУ, не говоря уж о водородниках.

Призывается не выкинуть опыт, а не остановиться. Не надо сравнивать отработанную технологию с новой, у новой всегда начальный барьер на вход. Надо сравнивать технологии на аналогичных стадиях.

[avmich]

Инфраструктура и технология это как бы разные вестчи. Я ж про железо спрашивал.

Для реализации технологии требуется соответствующая инфраструктура. Да.

Так какие проблемы с инфраструктурой-то? Она вполне аналогична инфраструктуре для гептильных ракет, кроме теплоизоляции и других мер предотвращения воспламенения.

А вообще пока получается, что даже технология заправки отличается от кислорода только дополнительной продувкой гелием?

И тем что дренаж нельзя осуществлять в атмосферу. Не заметил?

Это религия такая? :)

[avmich]

А это ничего, что вонючку решено вообще закрыть нафиг?

Я ответил на вопрос к чему добавляло водород прогрессивное человечество чтоб наступило счастье, и к чему было бы оправдано его добавление у нас.
 Что решено делать с Протоном и что будут делать на самом деле - вопрос отдельный.

Если с Ангарой в пролёте - водород вполне и на Протон можно поставить. Но что-то подсказывает, что если Ангара пролетит на этом этапе, то всё остальное тоже накроется.

Острим, да?  :wink:

Отнюдь. Вполне серъёзно. Водород целесообразно применять тогда когда возможности увеличения стартовой массы исчерпаны.

Или когда применение водорода приносит экономическую выгоду, в той или иной перспективе.

[avmich]

И много его дренируют? Килограммов 50-100 наберется? :wink:

Да хоть вобще ничего. Инфраструктура всё равно нужна и стОит немалых денег.

А эта система не выглядит как труба в атмосферу с организацией поджига, которая отводит сбрасываемый водород подальше от ракеты и СК? Не думаю, что тут особо сложные задачи и большие затраты. Причин особых нет.

[avmich]

А это ничего, что вонючку решено вообще закрыть нафиг?

Я ответил на вопрос к чему добавляло водород прогрессивное человечество чтоб наступило счастье, и к чему было бы оправдано его добавление у нас.
 Что решено делать с Протоном и что будут делать на самом деле - вопрос отдельный.

Прогрессивное человечество не летает на гептиле и тетраксиде.
А мы будем тянуть вонючку до самого распоследнего конца?

Острим, да?  :wink:

Отнюдь. Вполне серъёзно. Водород целесообразно применять тогда когда возможности увеличения стартовой массы исчерпаны.

Увеличивать грузоподъемность Пятизенита уже некуда. Даже сам Пятизенит нафиг не нужен, если только на Марс лететь. Т.е. получается, что водорода у нас не будет никогда только потому, что у наших керосинок импульс на 10% больше, чем у остального человечества?

На самом деле Циолковский доказал, что если Фон Браун что-то сделает на водороде, то Королёв завсегда это повторит более хитрым способом на керосине. Поэтому идея, что водород нужен только тогда, когда иначе никак, выглядит крайне странной - иначе всегда можно, вопрос только, нужно ли. И опять вспоминаются любители создать себе сложности... в данном случае керосиновые.

[avmich]

Увеличивать грузоподъемность Пятизенита уже некуда. Даже сам Пятизенит нафиг не нужен, если только на Марс лететь.

Ну и отлично. Значит Трёхзенит и никаких водородов.

Только пока что Трёхзенит получается дороже, чем водородная ступень к Ангаре.

Т.е. получается, что водорода у нас не будет никогда только потому, что у наших керосинок импульс на 10% больше, чем у остального человечества?

Да не при чём тут качество керосинок. Они просто сдвигают время разработки водорода, пока есть куда улучшать керосинки. Однако сейчас уже некуда. Поэтому, собственно, водород и выглядит наиболее логичным развитием, и необходимо понять, в чём с ним сложности. Пока что особых не наблюдается, поскольку объяснить, скажем, в чём такие неподъёмные сложности инфраструктуры не удаётся.

[avmich]

Интересно, а она стоит бОльших денег, чем инфраструктура нейтрализации гептила и тетраксида? ;)

Тероксид спокойно дренируется в атмосферу. Никакой аппаратуры нейтрализации не требуется. Гептил нейтрализуется хлоркой или вобще извёсткой - не помню. Дренаж гептилу вообще не нужен.

А нельзя так же спокойно разбавлять водород воздухом до невзрывающейся концентрации и тоже дренировать в атмосферу?

Когда водорода где-то полпроцента в воздухе, он не особо загорается. Но кроме разбавления, можно и другие способы устранения придумать - сжигание, захват в систему сжижения... Вопрос, собственно, не в том, что с водородом делать, а почему считается, что ни один из таких способов не работает в достаточной степени.

[avmich]

Потому что они ему нафиг не нужны, поскольку можно юзать водородники. Дешево и эффективно! :lol:

Тем у кого нет хороших керосинок - да.

Эта логика хорошо работала, пока керосинки росли по параметрам. Сейчас такого нет.

Проблема, Старый, не в параметрах, а в росте. Любая технология дешевеет со временем, любая технология имеет потолок, любая технология требует обновления для поддержания компетентности. Это всё причины заниматься водородом, сейчас.

[avmich]

У кого есть водородники, тому не нужны и хорошие керосинки :wink:

Однако обратная теорема тоже верна. :)

А ты как считаешь? По факту - раз нет водорода, то и не надо? А как он появится на Ангаре, так ты сразу заявишь, что водород должен использоваться, и причём только на Ангаре?

[avmich]

Протон и без водорода был достаточен и только теперь необходимость водорода для него забрезжила на горизонте.

Это и пытаемся выяснить. То, что будучи бесплатным, водород был бы привлекательным, мало кто отрицает. Теперь хочется оценить сложности водорода, чтобы понять, насколько именно он неудобен.

С заправкой, по-моему, разобрались... хорошо бы с разработкой понять, там более туманно.

[avmich]

Увы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

И как, удалось развлечение? Для гермокорпусов, если размахнуться, то и ЯРДа не хватит.

Это к слову о том, что ПН почти никогда не бывает слишком много. Кстати, возникни нужда в ЯРДах, придётся к тому же ЖВ возвращаться.

[Лютич]

И тем что дренаж нельзя осуществлять в атмосферу. Не заметил?

 :shock:
Надо сказать французам - чож они, лохи, дренируют на Ариане водород в горелки? (на некоторых фотографиях СК можно увидеть - эдакая батарея изогнутых блескучих трубок)
Или амерам - на Дельте они вообще нагло сбрасывают все в атмосферу и имеют иногда шикарные файерболлы на старте (это, кстати, является одним из основных препятствий для хьюмен-рейта Дельты - потребуется переделка СК под пилотируемые стандарты с дожиганием дренажных газов)