Cancellation of Constellation

[Agent]

Посмотреть бы опросы, и чтоб кто-нть грамотно прокомментировал...  :cry:
Но всё равно, спасибо.

Все эти опросы в околокосмической среде. Потому как все остальное население такими вещами как бюджетные планы не интересуется. Еще никто ничего не знает.
Касаемо общенациональных, был год назад. Большинство население поддерживает НАСА
http://www.gallup.com/poll/121736/majority-americans-say-space-program-costs-justified.aspx

[Agent]

При падении евро и росте доллара, имхо, он может позволить себе маленько побарствовать.

Инфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот

[Valerij]

Инфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот

Это не так. У нас уже была ситуация, когда при серьезной инфляции курс доллара годами был неизменным и даже падал. В рамках нормальной экономики это невозможно, у нас это происходит из-за нефтяной иглы.

[kopiev]

Инфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот

Это не так. У нас уже была ситуация, когда при серьезной инфляции курс доллара годами был неизменным и даже падал. В рамках нормальной экономики это невозможно, у нас это происходит из-за нефтяной иглы.

Нефтяная игла здесь не причем - просто положительное сальдо во внешней торговле и все.

[mrvyrsky]

Спутники бывают и по 500 млн. Но они служат по 15-20 лет, а жизнь носителя Арес-5 - 8 минут. Так я лучше потрачу 500 млн на спутник, который принесет прибыль, чем сожгу эти деньги в РН.

И по миллиарду бывали. А деньги в РН в любом случае сгорят - или МЭК сам до орбиты доползёт? А с супертяжем он будет много дешевле.

Так и тут, корабли орбитального базирования могут существовать 20 и более лет.

Откуда такой оптимизм?

К тому же модульная конструкция таких кораблей делает возможным их модернизацию путем замены модулей на более современные. Так что САС корабля орбитального базирования теоретически бесконечна, если не будет аварии или катастрофы.

Вот и у Шаттла всё это есть. Посмотрите SSME. И модульность, и удобство... А потом глянем на цену.  :wink:

Полет корабля Спейс Шаттл стоит в среднем 500 млн долларов. И это после всех модернизаций. Так что он явно дешевле полета на Луну.

А вот это отжигайте не здесь  :lol:
БЕЗ МОДЕРНИЗАЦИЙ средняя цена полёта 1,300 млрд. долл.
http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html
Шаттл есть супертяж, но стоит дороже, бо многоразовый.

Вот как раз челночные рейсы между Луной и Землей лучше делать кораблями орбитального базирования. Это будет дешевле, ИМХО, чем пускать одноразовую сверхтяжелую РН.

А Вы просто посчитайте, и помножте цену любой манипуляции в космосе на 50. Столько она там стоит. И времени отжирает столько же. И увидите  :wink:

Механизм поставок грузов на Луну может быть следующий. К тому времени, когда может появится МЭК, база на Луне, прочее, ИМХО, возможно довольно серьезное развитие транспорта орбита Земли - Земля. COTS - первая ласточка на этом пути. Сейчас, на наших глазах грядет революция в пилотируемой космонавтике. Так вот, этот транспорт обеспечивает поток грузов на МКС (к тому времени может быть основательно перестроенную), и то, что предназначено для Луны, складируется на ней. Потом экипаж МЭК и МКС переносят грузы на МЭК и он летит у Луне.

Придя на орбиту вокруг Луны, МЭК стыкуется к ЛОС, грузы переносятся с МЭК на ЛОС, далее МЭК забирает грузы на Землю и МЭК идет обратно, на орбиту Земли, "домой", на МКС. С ЛОС грузы на лунную базу доставляются полностью многоразовыми челноками. Таким образом, с минимумом одноразовых элементов, при налаженном потоке, это будет надежнее, чем довольно авантюрный и не имеющий перспектив Костеллейшн. ИМХО.

Проект МЭК выглядит именно как модульная орбитальная станция. Вы, видать, невнимательно смотрели.

Да, МКС дает возможность отработать СОЖ и прочие компоненты МЭК "не отходя от кассы". И именно МКС может быть базой МЭК.

Именно из-за дороговизны, большого количества одноразоввых элементов, уязвимости для критики, перенапряжения бюджета Костеллейшн не имела перспектив НННШ, как тут говорят.

Нет, Гриффин заявлял, что шаттл и МКС ошибка. Это был скандал, который замялся не сразу. А он был ярым сторонником Ориона и его не волновала судьба МКС и шаттлов. Но поезд Апполона ушел безвозвратно.

Кстати, еще в 2008 году я говорил, что Арес-5 не будет. Но НАСА поступило даже радикальнее, чем я думал и отменило Арес-1, "пересадив" Орион на носители ВВС. Также сбылись мои выкладки относительно МКС, которую будут использовать "до посинения". )

Остапа понесло (с)
Это к Valerijю, это сурово...  :lol:

[mrvyrsky]

Посмотреть бы опросы, и чтоб кто-нть грамотно прокомментировал...  :cry:
Но всё равно, спасибо.

Все эти опросы в околокосмической среде. Потому как все остальное население такими вещами как бюджетные планы не интересуется. Еще никто ничего не знает.
Касаемо общенациональных, был год назад. Большинство население поддерживает НАСА
http://www.gallup.com/poll/121736/majority-americans-say-space-program-costs-justified.aspx

Околокосмическая среда на выборах погоды не делает  :cry:

[mrvyrsky]

При падении евро и росте доллара, имхо, он может позволить себе маленько побарствовать.

Инфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот

Точно. Не подумав ляпнул...

[Valerij]

Инфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот

Это не так. У нас уже была ситуация, когда при серьезной инфляции курс доллара годами был неизменным и даже падал. В рамках нормальной экономики это невозможно, у нас это происходит из-за нефтяной иглы.

Нефтяная игла здесь не причем - просто положительное сальдо во внешней торговле и все.

Да, только "положительный баланс внешней торговли" обеспечен запредельными ценами на энергоносители или шире - на сырье. Это очень уязвимая позиция.

[George]

Откуда такой оптимизм?

Да, вы не знаете историю программы Спейс Шаттл. Это была первая попытка сделать многоразовый дешевый корабль, но у НАСА и военных это не получилось. Причин много, в частности, "пожалание" Пентагона относительно размера грузового отсека шаттла. Ладно, тут не о шаттлах.

"Оптимизм". Да, опыт полета ОК "Мир" и МКС вы не замечаете. МЭК проектируется именно модульным, а эта технология уже освоена. Исходя из этого корабли орбитального базирования могут существовать десятилетиями. Чего об Аресах сказать нельзя.

МЭК собирается один раз за 10 лет. Снабжение МЭК и МКС будет как и сегодня, транспортом Земля - орбита Земли.

А "наезд" на собеседника, ИМХО, не очень конструктивный разговор. Следовательно, у вас нет дельных аргументов. Кроме стоимости полетов шаттлов.

...Несмотря на то, что стоимость каждого полёта шаттла составляет около 450 млн долл...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл

Есть разные подсчеты. Имеется ввиду прямые расходы на конкретный полет.

Костеллейшн не имеет будущего. И правильно, что ее закрыли. Особенно глядя на то, как в мультиках об этой программе показано, сколько чего улетает в космос  и что возвращается оттуда. НННШ.

[mrvyrsky]

Да, вы не знаете историю программы Спейс Шаттл.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Уж куда уж нам  :lol:  :lol:  :lol:

Это была первая попытка сделать многоразовый дешевый корабль, но у НАСА и военных это не получилось. Причин много, в частности, "пожалание" Пентагона относительно размера грузового отсека шаттла. Ладно, тут не о шаттлах.

А поподробнее можно? Такая интересная, детальная, и точная информация на дороге не валяется  :lol:

"Оптимизм". Да, опыт полета ОК "Мир" и МКС вы не замечаете.

Собственно, на него и опираюсь. Но Вы, естественно, с ним лучше знакомы  :lol:
Кстати, Вы в курсе, сколько МКС стоит? Ну хоть примерно?  :wink:

МЭК проектируется именно модульным, а эта технология уже освоена.

Собственно, из модулей собирали только 2 станции. И обе - долгострой. Но не только в этом дело, не только.

Исходя из этого корабли орбитального базирования могут существовать десятилетиями. Чего об Аресах сказать нельзя.

Могут. Но зачем?
Основным грузом, который нужен для лунной программы, являются топливо (90%). Как в его доставке на ОИСЗ поможет МЭК? Если применять обычные ракеты, то вот что получится (примерно, считаю на пальцах):
1. Протон может дотащить до ОС около 12 тонн горючки (это оптимистичная оценка, на самом деле танкер с системой стыковки, перекачивания топлива и манёвры сожрут больше 8 тонн и будет стоить около 60 млн. долл). Коммерческая (близкая к реальной) стоимость пуска Протона составляет около 80 млн. долл (без учёта стоимости танкера).
2. Арес 5 планировался на 188 тонн ПН. Её пуск влезет в стоимость Шаттла (а это, имхо, реально - нет обслуживаемого дорогущего орбитера, нет экипажа и т.д. и т.п.) Танкер будет весить около 40 тонн (масштабный эффект) и стоить около 130 млн долл. И что мы получаем?
Стоимость 1 кг на Протоне и танкере - 11 666 долл. А на Аресе - 9 662 долл.
При этом, Арес всё выводит одним пуском, стало быть, можно без больших проблем использовать водород. А вот Протон сейчас летает 10 раз в год. Т.е. даже при увеличении пусков в полтора раза, что довольно трудно и недёшево, мы будем пулять эти самые 148 тонн месяцев 10. Ну и водород использовать будет затруднительно.
Далее. Арес метает сразу бак - его не надо перекачивать, переливать - стыканул к КК и полетел. А для Протона нужна какая-никакая инфраструктура.
Далее. Супертяжем можно построить МЭК за несколько пусков. А Протоном - за десятки, если не сотни. Ну и т.д.
Для меня очевидно, что супертяж необходим.

МЭК собирается один раз за 10 лет. Снабжение МЭК и МКС будет как и сегодня, транспортом Земля - орбита Земли.

Вы мой пост про стоимость операций в космосе не прочитали? Так вот: панель снять на Земле - пять минут, а Лазуткин мне лично рассказывал, как он снимал панель 4 часа. Это внутри Мира. Посмотрите, сколько времени ушло на то, чтобы отодрать мат ЭВТИ и выкрутить оттуда пирозамок. И сколько стоит час работы космонавта. А крутить-вертеть-собирать на МЭК нужно будет много чего.

А "наезд" на собеседника, ИМХО, не очень конструктивный разговор. Следовательно, у вас нет дельных аргументов. Кроме стоимости полетов шаттлов.

Я ни на кого не наезжаю. Но МЭК для полётов на Луну, как бы это сказать помягче... это езда на золотом Бентли от кровати до тапочек.
Что до аргументов - их есть у меня  :lol:

Есть разные подсчеты. Имеется ввиду прямые расходы на конкретный полет.

Неа, это не подсчёты. Это официальные цифры. Без учёта стоимости модернизаций, и ремонта стартовых сооружений.

Костеллейшн не имеет будущего. И правильно, что ее закрыли. Особенно глядя на то, как в мультиках об этой программе показано, сколько чего улетает в космос  и что возвращается оттуда. НННШ.

Ну и про Луну забудьте. Закрыли не отдельную, довольно горбатую ракету или неоптимальную программу. Закрыли ПК дальше ОИСЗ.

[George]

Я соглашусь в том, что сверхтяжелая РН необходима. Но тут есть одно но, а именно то, что такая РН должна быть модификацией более мелких и запускаться с универсального старта. Что-то там планирует делать ЦСКБ "Прогресс" на Восточном. Тогда не надо будет делать специальную инфраструктуру под сверхтяжелую РН. А она необходима для постройки МЭК.

Арес-5 не оптимален вообще. Для него нужен отдельный старт, с которого, кроме него, ничего не летает. То есть, эти циклопические конструкции надо поддрерживать в рабочем состоянии на что нужны деньги и немалые.

Если вы знаете историю, так смысл мне вам это рассказывать? )

Да, но на РС МКС планируются довольно масштабные работы по НЭМам, у которых довольно большие солнечные батареи на фермах. Так что это не такое горе. )

Сроки сборки МЭКа зависят от его размера. Если для Луны, то он может быть намного меньше за счет топлива, которое для Луны нужно немного. Тут и РН "Протон" может справится. Для Марса да, там нужно топлива как раз на сверхтяжелую РН, которую можно пускать иногда с универсального старта.

Сверхтяжелая РН и МЭК для Луны не противоречат друг другу и более оптимальны, чем Апполон - Арес-Орион.

К тому же МЭК имеет возможность доставки на Луну больших грузов, даже таких, как ЛОС. Ведь им можно перевозить грузы как внутри МЭК, так и снаружи, стыкуя модули для ЛОС и саму ЛОС к стыковочным узлам МЭК. После выхода на орбиту Луны МЭК отстыковывает от себя ЛОС и вот окололунная орбитальная станция готова. А запускать ЛОС на МЭК можно обычными РН вроде "Протона".

[mrvyrsky]

Я соглашусь в том, что сверхтяжелая РН необходима. Но тут есть одно но, а именно то, что такая РН должна быть модификацией более мелких и запускаться с универсального старта. Что-то там планирует делать ЦСКБ "Прогресс" на Восточном. Тогда не надо будет делать специальную инфраструктуру под сверхтяжелую РН. А она необходима для постройки МЭК.

Бог его знает, какой нужен супертяж. Если существует долгосрочная программа по полётам на Луну, создание тяжёлых АМС и строительству МЭК, то нужно строить оптимальную ракету под 4-6 пусков в год (зависит от программы). Т.е. никакой батареи РД-180, и т.п. Если "никто не знает, как оно будет", то вообще строить ничего не надо. Но есть варианты и под унификацию.

Арес-5 не оптимален вообще. Для него нужен отдельный старт, с которого, кроме него, ничего не летает. То есть, эти циклопические конструкции надо поддрерживать в рабочем состоянии на что нужны деньги и немалые.

А Арес 1 с него не летает?
Горбатость А-5 в другом...

Если вы знаете историю, так смысл мне вам это рассказывать? )

Интересно почитать, что люди под историей понимают  :lol:
Горбыль Шаттла в том, что он как швейцарский перочинный нож - почти всё может, но дорого и не слишком хорошо. А главный плюс Шаттла так и остался невостребованным. Но... почему-то я его люблю.

Да, но на РС МКС планируются довольно масштабные работы по НЭМам, у которых довольно большие солнечные батареи на фермах. Так что это не такое горе. )

Ну, я вот планировал иметь собственный магистральный самолёт  :lol:

Сроки сборки МЭКа зависят от его размера. Если для Луны, то он может быть намного меньше за счет топлива, которое для Луны нужно немного.

Может. Но тогда это не МЭК. Давайте серьёзно...
Ну вот, допустим, у нас есть задача исследования Луны. Построить там махонькую базу, притащить луномобили и пр. Потребная масса тонн 300 на поверхности Луны. Ну и ещё тонн 100 всяких расходников и экипаж. Летать можно по-разному - и по прямой (что далеко не всегда "дорого и флаговтык"), и таскать железяки-топливо буксиром ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ (не суть сейчас важно каким именно). Но возить плюс ко всему, ещё и 400-2000 тонн никому не нужной паразитной нагрузки - это, извините, бред.
Гонять по этому маршруту МЭК имеет только в одном случае - если мы его испытываем. Всё.

Тут и РН "Протон" может справится.

С чем? Горючки Протоша поднимит МЭКу на один чих. Даже если комплекс будет минимальным - тонн 300-400 - без "ничо", Протон недостаточен. Тут на Форуме есть ветки, посвящённые минимальной ракете для Луны. 40 тонн ПН. Меньше - ну очень фигово всё получается.

Для Марса да, там нужно топлива как раз на сверхтяжелую РН, которую можно пускать иногда с универсального старта.

И опять же - если к Луне лететь, то туда ведь что-то везти надо, не только ж МЭК пустой гонять.
И ещё - если уж для Луны хороша ракета побольше и подешевле, то для Марса точно придётся строить оптимальный супертяж не и кубиков.

Сверхтяжелая РН и МЭК для Луны не противоречат друг другу и более оптимальны, чем Апполон - Арес-Орион.

А что мешало использовать тот же А5 для строительства МЭК? Да и не ограничилось бы всё схемой Аполло.

К тому же МЭК имеет возможность доставки на Луну больших грузов, даже таких, как ЛОС.

Неа, не имеет. Или это не МЭК. Он имеет возможность сожрать топлива раз в 5 больше, за счёт собственной массы, и всё. Ну посчитайте же, ёлки палки!

Ведь им можно перевозить грузы как внутри МЭК, так и снаружи, стыкуя модули для ЛОС и саму ЛОС к стыковочным узлам МЭК. После выхода на орбиту Луны МЭК отстыковывает от себя ЛОС и вот окололунная орбитальная станция готова. А запускать ЛОС на МЭК можно обычными РН вроде "Протона".

А буксир всё это, при минимальной массе, делать запрещает? Да, и где это "внутри МЭК"? Вы не МЭК описываете, а крытый грузовик :lol:
Кстати, и необходимость ЛОС тоже вызывает у меня лично, сомнения.

[Agent]

Болден в откытую пошел против Когресса. Будет очень большой скандал.
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/06/nasa-order-may-force-shutdown-of-constellation-moon-rocket-program.html
 In a surprise move, NASA has told the major contractors working on its troubled Constellation moon rocket program that they are in violation of federal spending rules — and must immediately cut back work by nearly $1 billion to get into compliance.

As many as 5,000 jobs from Utah to Florida are expected to be lost over the next month.

[mrvyrsky]

Болден в откытую пошел против Когресса. Будет очень большой скандал.
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/06/nasa-order-may-force-shutdown-of-constellation-moon-rocket-program.html
 In a surprise move, NASA has told the major contractors working on its troubled Constellation moon rocket program that they are in violation of federal spending rules — and must immediately cut back work by nearly $1 billion to get into compliance.

As many as 5,000 jobs from Utah to Florida are expected to be lost over the next month.

Занятно...
Интересно, есть ли у него шансы "вернуться в морскую пехоту"?

[ronatu]

Болден в откытую пошел против Когресса. Будет очень большой скандал.
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/06/nasa-order-may-force-shutdown-of-constellation-moon-rocket-program.html
 In a surprise move, NASA has told the major contractors working on its troubled Constellation moon rocket program that they are in violation of federal spending rules — and must immediately cut back work by nearly $1 billion to get into compliance.

As many as 5,000 jobs from Utah to Florida are expected to be lost over the next month.

...In a letter to Congress released Wednesday, NASA Administrator Charlie Bolden said: "Given this estimated shortfall, the Constellation program cannot continue all of its planned ... program activities [this year] within the resources available. Under the Anti-Deficiency Act (ADA), NASA has no choice but to correct this situation...."

[Agent]

...In a letter to Congress released Wednesday, NASA Administrator Charlie Bolden said: "Given this estimated shortfall, the Constellation program cannot continue all of its planned ... program activities [this year] within the resources available. Under the Anti-Deficiency Act (ADA), NASA has no choice but to correct this situation...."

Этот закон раньше не энфорсился. Его избирательное применение только против контрактов по Констелейшен есть куда большее нарушение, так как идет вразрез с двумя законодательными директивами того же Конгресса. Болден (понятно по чьей указке) перевел это на уровень когда начинают говорить юристы. В такого рода противостояниях всегда в конечном итоге побеждает Конгресс - потому как ЗАКОНЫ принимает только он.

[Agent]

Занятно...
Интересно, есть ли у него шансы "вернуться в морскую пехоту"?

У него есть шансы и в тюрьме посидеть.
Но ситуация скверная. Конгресс не может действовать быстро. В конце концов он победит, но может быть уже поздно. У либералов, к тому же, склонность испльзовать юридические трюки. Обама, как бывший лоер, использует их как основное средство достижения своих целей.
Поясню на примере.
- Клинтон указом обьявляет войну Югославии
- Конгресс  427 голосами против 2 голосует против
- Клинтон ложит болт
- Конгресмены возбуждают дело против него
- Судья по формальным причинам дело отменяет
- Проходит 60 дней, в течении которых Конгресс может вмешиваться

Клинтона в конце концов убрали (формально Аль Капоне тоже за неуплату налогов посадили), но Югославии от этого легче не стало.

Похожая ситуация, только в меньших масштабах может произойти и с НАСА

[Ну-и-ну]

Что-то я торможу, куда убрали Клинтона?

[vitkisa]

del

[Agent]

Что-то я торможу, куда убрали Клинтона?

Не куда а откуда. Отовсюду. Клан Клинтонов рулил демами очень долго. Демы долго рулили Конгрессом. Ну и Буш победил не благодаря своим достоинствам, а благодаря внутреннему раздору у демов.