Cancellation of Constellation

[zyxman]

Об автомобильном стекле. Zyxman, не уподобляйтесь известному персонажу! Значительня, не помню точно какая, часть японского рынка контролируется Alcoa и корейской Rosco.

Спасибо, вы напомнили про еще один достойный нюанс.

Я не сведущ насчет нюансов ЭКОЛОГИИ и экономики стекольной промышленности, но поверьте, большинство полупроводниковых производств находятся в азии далеко не случайно.
Дело в том, что грязнее полупроводникового производства ТОЛЬКО радиохимия, а для США/ЕС ГРЯЗНО=ДОРОГО, поэтому не смотря на ОЧЕНЬ высокую прибыльность полупроводникового производства, США/ЕС полупроводников производят немного (точнее в странах "золотого миллиарда" производят только самые дорогие и стратегические кристаллы, а то что подешевле и не так секретно, очень быстро сплавляют в азию).

Таким образом, страны "золотого миллиарда" выводят в азию ВСЕ малоприбыльные, грязные и не стратегические производства, и я думаю, что стекла для автомобилей постигла та-же участь.
Кстати, было-бы интересно, если кто расскажет, насколько грязные производства ракет.

Вот по совокупности того что я говорил, я считаю запуски Союзов с Куру чрезвычайно удачная сделка для России.
А вот продажа РД-180 это не очень удачно, а передачу его технологий, а также передачу Индии/Китаю других авиационных и военных технологий, вообще считаю изменой.

[Дмитрий Виницкий]

извиняюсь, листе, конечно.

[Старый]

Дело в том, что грязнее полупроводникового производства ТОЛЬКО радиохимия, а для США/ЕС ГРЯЗНО=ДОРОГО

А может таки всё в банальной стоимости рабочей силы?

[mrvyrsky]

И надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?

Нефиг ронять американский хайтек на своей территории. Все знают, как китайцы любят копировать все до чего могут дотянутся.
Касаемо Луны - им нужно постоянно демонстрировать своему населению преимущества своего строя. Луна в этом какбы не лучшее соотношение цены\качества для такого рода пропаганды. Так что как токо смогут - полетят.

Это именно что эмоции. А где реальные предпосылки?

[Agent]

Это именно что эмоции. А где реальные предпосылки?

У китайцев реальная пилотируемая программа. Станцию они реально строят.  Дальше Луна как наиболее логический шаг. Нету никаких основания думать что китайцы свернут или заморозят свою ПК после ЛЕО станции

[mrvyrsky]

Я не отказываю. Не надо мне приписывать не мои слова.

Не-не-не, ты именно что отказываешь. Раз стоит 200 млн. за 20 тонн на ОИСЗ - значит рыночно, а 80 - значит демпингуют-воруют кляти москали.

Не выделывайся, пиши по человечески - тут и другие люди читают.

А там всё просто и доступно. Или деепричастный оборот уже за пределами понимания?  :lol:

То что рыночная цена может проваливаться ниже себестоимости факт жизни и никуда от этого не уйти.

Точно. Картошка подгнивает - её продают за три копейки, лишь бы склад задарма очистили.  :lol:

Другое дело, что бесконечно долго работать в убыток действительно никто не может,

Я вообще таких не знаю.

но во первых в разных местах Земли себестоимость разная, а во вторых, можно достаточно долгим опусканием цены ниже плинтуса обанкротить конкурентов.

Т.е. Хруники уже 10 лет банкротят Боинг, так что ли?  :lol:  :lol:  :lol:

Вот что специфично для космического рынка, что тут ОЧЕНЬ сильные протекционистские тенденции - все стараются свои ПН пускать на своих-же ракетах и не давать заработать конкурентам.

Вот если б я был лошарой развесистым, ты б мне этот лотерейный билет мож и втюхал бы. Но ты понимаешь, в чём дело... "Союз", его себестоимость - 5-7 млн. долл. 7 - это для пилотируемых полётов. А комм. пуски с Фрегатом - 50 млн. долл. Где тут демпинг? И давай сворачивай агитплакаты - ответь на вопрос: почему многократное снижение стоимости пусковых услуг более 10 лет назад (по факту - 15-17), не привело к снижению стоимости ПН?

Шутник. При коммунистах-кровопийцах мы бы сейчас с тобой тут не разговаривали.

Да уж... Я б снимал эпический х\ф про героев космоса...  :cry:

Да, но если ты не заметил, и открытий становится все меньше.

Фундаментальное заблуждение №2
Открытий там столько, что закачаешься. Причём - совершенно убойных. Например, недавно сразу несколько лабораторий подтвердили наличие ДНК в растительных окаменелостях возростом 55 млн.лет!!!
Именно что подтверждение получено. Причём - за копейки. А вообще, там что ни исследование - то открытие. Только вот хрен где об этом прочтёшь. Так что, не свистите.

Так что цена того-же объема новой информации постоянно растет.

Неа, неа!  :lol:
Где-то растёт, а где-то и падает. Я вот в августе собираюсь б\ушный секвенатор на дачу отвезти - а лет 15 назад он стоил как маленький самолёт  :wink:
Ты сводишь современную науку к эксперементальной физике, а это катастрофическое заблуждение.

Опять ты заводишь ту-же шарманку про ваш особенный путь...

Нет, не шарманку. Не обучен. Симфонический оркестр - по первому образованию  :wink:
Потому что, как убеждённый демократ считаю, что людей нельзя строем загонять ни в либерализм, ни в коммунизм - никуда. Потому что каждый выбирает за себя, у каждого свой образ жизни. Посмотри на ошмётки народов крайнего Севера. На эвенков, эскимосов. Им ведь только добра желали - вывозили детей в школы на большую землю, интегрировали в общество. Результат - они спиваются. И у нас, и у амов, и у кандцев.
А сколько счастья цивилизаторы принесли в Афганистан?
Нет, блин, давай под дулом автоматов загоним всех на выборы...
Оно вот тебе лично зачем?

Кстати, может ты расскажешь, что ты понимаешь под либерализмом?
- Я знаю утопический коммунизм, советский социализм, либеральную демократию, даже древнеримскую демократию знаю, даже про фашизм наслышан, а вот либерализм как-то себе не представляю - может очередное российское "изобретение"?

Ну так посмотри в словаре.

См далее.

А как-то менее указующе божественным перстом можно?

Ты действительно путаешь патриотизм со здравым смыслом.

Так а я патриот. Что плохого в любви к родной стране?

В 1950-х американские эксперты лажанулись, но с чего ты решил что они лажанутся и сейчас?

А с чего ты взял, что это решил?  :shock:

Ты циклишься на другом - вероятно на том, что "русские умные, а все остальные тупые".

Откуда это следует? Паршина я очень много где могу документально уличить в прямой лжи. По изотермам - практически везде. Но откуда ты взял, что я считаю другой мир тупее? Я-то как раз считаю, что мы не лучше, но и не хуже.

Уже выше писал - объем рынка существенно не изменился, соотношение спрос/предложение примерно сохранилось, так с чего дешеветь ПН?

Но ведь изначальный тезис был: подешевеет РН раз в пять, и подешевеет ПН". Я привёл пример с выходом моей ненаглядной Родины, страны берёз и Тополей, простёршейся от Тихого океана до Балтики, Чёрного моря и Арктики, Святой Российской Федерации на рынок пусковых услуг и реальным, а не гипотетическим снижением цены пуска в 8-4 раза. Эти цены никуда не делись, стабильность высочайшая, надёжность пусков высока - так чё-ж к-во ПН и их цена не поднимается? Да и есть ли здесь рынок вообще, в классическом понимании?
А ты устроил песни с плясками про экономику, либерализм (посмотришь в словаре), про всё на свете.
Так почему цена не меняется?

[mrvyrsky]

Он просто не привык подходить к вопросу с точки зрения возможности.

Я в отличие от тебя, умею считать. :wink:
Прикинем на пальцах:
Итак, нам, по аналогии с Аполло, нужно иметь на ОИСЗ около 135 тонн. Возьмём на вырост - 140. Это - 6 пусков. И то, можно не вписаться - маневровые двигатели, системы стыковки, сами стыкузлы, особенности конструкций "дробных" аппаратов - это тонн 15 сожрёт. Но - ладно. Даже задвинем на то, что пускают не из Канаверела, а из Внутренней Монголии (меньше стартовых окон и они "уже"). Так ведь нужно ещё пустить 6 ракет в высоком темпе, максимум дней за 5. Что, Китай строит шестипопый пусковой комплекс?

Не скажу что американцы в этом абсолютно правы - все-же нужно делать скидку и на мировозрение, но вообще-то лучше знать возможности конкурента лучше его самого, и быть готовым к любым неожиданностям.

Да уж, блин, и при этом всё время мазать - то в одну сторону, то в другую...  :cry:
Правильно я как-то описку допустил - аналлитик... Не про тебя. По большей части всё, что из них выходит имеет примерно такую же ценность, как и это самое.

[mrvyrsky]

Уже сейчас, при себестоимости РН "Союз" в 5-7 млн.долл (без Фрегата, сссно)

Оппа. А откуда дровишки?
Была информация по поставке Роскосмосу "Союза" по 25 лямов вроде ж?

25 - пуск без Фрегата. А 5-7 - стоимость ракеты при выкате с завода.

[mrvyrsky]

Это именно что эмоции. А где реальные предпосылки?

У китайцев реальная пилотируемая программа. Станцию они реально строят.  Дальше Луна как наиболее логический шаг. Нету никаких основания думать что китайцы свернут или заморозят свою ПК после ЛЕО станции

Посмотрим. Но темпы пока что впечатляют  :lol:
А станция... Ну, некоторые так на них и болтаются почти 40 лет...

[zyxman]

извиняюсь, листе, конечно.

В смысле сталь?
Так вы посмотрите по моему профилю, откуда я пишу.
Уж поверьте, я хоть и в Киеве живу, но несколько раз в жизни бывал в украинских металлургических городах - там такая жуткая экология, что есть смысл в противогазе жить, ну и всякие апокалиптические фильмы тоже хорошо снимать..

Вобщем металлургия не только ОЧЕНЬ грязное производство, но еще и кроме того очень энергоемкое и также низкорентабельное.
Так что не случайно металлургия почти вся выехала из стран "золотого миллиарда".
Конкретно у нас металлургия живет благодаря дешевому газу и политическим моментам (заводские города ОЧЕНЬ удобны для фальсификации выборов).

[mrvyrsky]

извиняюсь, листе, конечно.

В смысле сталь?
Так вы посмотрите по моему профилю, откуда я пишу.
Уж поверьте, я хоть и в Киеве живу, но несколько раз в жизни бывал в украинских металлургических городах - там такая жуткая экология, что есть смысл в противогазе жить, ну и всякие апокалиптические фильмы тоже хорошо снимать..

Вобщем металлургия не только ОЧЕНЬ грязное производство, но еще и кроме того очень энергоемкое и также низкорентабельное.
Так что не случайно металлургия почти вся выехала из стран "золотого миллиарда".
Конкретно у нас металлургия живет благодаря дешевому газу и политическим моментам (заводские города ОЧЕНЬ удобны для фальсификации выборов).

Это... А Германия - в "золотом миллиарде" или нет? Ничо, что они 30-40 млн. тонн стали ежегодно НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ выплавляют? Или тоже результаты выборов в Руре фальсифицируют?  :lol:
Я патсталом  :lol:  :lol:  :lol:

[zyxman]

Дело в том, что грязнее полупроводникового производства ТОЛЬКО радиохимия, а для США/ЕС ГРЯЗНО=ДОРОГО

А может таки всё в банальной стоимости рабочей силы?

Я вообще-то по образованию электронщик, и это самое полупроводниковое производство видел своими глазами.
Так вот там просто в принципе не может идти речь о ДЕШЕВОЙ рабочей силе, тк на современном полупроводниковом производстве речь идет о ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ рабочей силы, тк степень очистки компонентов при производстве почти физическая (намного круче чем в операционной) и человек очень сильно эту картину портит, не говоря уже о том что компоненты очень ядовитые и требуют чрезвычайно деликатного обращения.
Единственное место, где можно на современном полупроводниковом производстве съэкономить дешевой рабочей силой это офис, но офис совершенно спокойно может быть в другой стране.

[zyxman]

То что рыночная цена может проваливаться ниже себестоимости факт жизни и никуда от этого не уйти.

Точно. Картошка подгнивает - её продают за три копейки, лишь бы склад задарма очистили.  :lol:

Ну надо-же, ты даже снизошел до примера!

но во первых в разных местах Земли себестоимость разная, а во вторых, можно достаточно долгим опусканием цены ниже плинтуса обанкротить конкурентов.

Т.е. Хруники уже 10 лет банкротят Боинг, так что ли?  :lol:  :lol:  :lol:

Кого там Хруники банкротят, думаю, давно уже повод для антикоррупционного расследования..

Вот что специфично для космического рынка, что тут ОЧЕНЬ сильные протекционистские тенденции - все стараются свои ПН пускать на своих-же ракетах и не давать заработать конкурентам.

почему многократное снижение стоимости пусковых услуг более 10 лет назад (по факту - 15-17), не привело к снижению стоимости ПН?

Вроде-бы мы видим все условия для снижения цены ПН, а этого снижения нет, значит таки мы чего-то упустили.
Вот например, нарисуй мне пожалуйста, вкратце, расклад рынка производителей ПН - сколько там реально независимых игроков, какие их доли, итд.

Да, но если ты не заметил, и открытий становится все меньше.

Так что цена того-же объема новой информации постоянно растет.

Ты сводишь современную науку к эксперементальной физике, а это катастрофическое заблуждение.

Я свожу науку к тому, что может быть практически полезно. Ну хотя-бы как оружие или как защита от оружия, и еще как показатель крутизны конкретного государства.
Вот скажи, какая может быть практическая польза от исследований мозгов певчих птиц?
- Неужели в Думе запоют соловьями? :lol:

Опять ты заводишь.. про ваш особенный путь...

, как убеждённый демократ считаю, что людей нельзя строем загонять ни в либерализм, ни в коммунизм - никуда. Потому что каждый выбирает за себя, у каждого свой образ жизни.

Я не пойму, ты часом не про "личный суверенитет" тут толкуешь?
- Опять наше местное "изобретение", не помню только точно, в первый раз это упомянули в России, Украине или даже еще в Союзе.

Посмотри на ошмётки народов крайнего Севера. На эвенков, эскимосов. Им ведь только добра желали - вывозили детей в школы на большую землю, интегрировали в общество. Результат - они спиваются. И у нас, и у амов, и у кандцев.

Честно, я сейчас не за эвенков и эскимосов беспокоюсь - им я уже ничем помочь не могу.
Я беспокоюсь за вполне цивилизованных русских и украинцев.
Кстати, я конечно могу ошибаться, но у меня впечатление что белорусский язык на грани вымирания, чего не было при СССР.

А сколько счастья цивилизаторы принесли в Афганистан?
Нет, блин, давай под дулом автоматов загоним всех на выборы...
Оно вот тебе лично зачем?

Афганистан и народы Севера я не собираюсь ЗАГОНЯТЬ на выборы.
Они действительно себя хорошо чуствуют и без цивилизации, не говоря уже о демократии, и слава Богу!

И я честно, последнее время все более сомневаюсь насчет России (хорошо-бы еще узнать какие планы на Россию у Китая/Индии/Ирана, тк "свято место пусто не бывает"), а насчет Украины у меня сомнений нет, хотя и не насчет всей - тут реально все более возможен раздел на западную, восточную и южную части, потому что запад практически 100% за демократию образца ЕС, а остальные себя видят в составе России.

Но надо все-же отметить, что восточная/южная Украина это плохие примеры, потому что восток Украины это почти сплошь украинское Пикалево, и там после обретения незалежности лучше жить не стало точно, а юг просто еще не осознал, что такое ислам, который ему грозит.

А лично мне обидно, тк я все чаще убеждаюсь, что очень много хороших и неглупых людей не могут реализоваться в дурацкой системе ИМИТАЦИОННОЙ демократии.

Кстати, может ты расскажешь, что ты понимаешь под либерализмом?

Ну так посмотри в словаре.

Посмотрел. Толкований куча, и разница и общее между ними, примерно как между каналом и канализацией.
Вот я и хочу у тебя услышать - ты канал подразумеваешь или канализацию? :lol:

Ты действительно путаешь патриотизм со здравым смыслом.

Так а я патриот. Что плохого в любви к родной стране?

Патриотизм это хорошо. Я уже не раз об этом говорил.
Но не стОит патриотизм использовать ВМЕСТО здравого смысла для анализа ситуации и для принятия решений.

Ты циклишься на другом - вероятно на том, что "русские умные, а все остальные тупые".

Откуда это следует? Паршина я очень много где могу документально уличить в прямой лжи. По изотермам - практически везде. Но откуда ты взял, что я считаю другой мир тупее? Я-то как раз считаю, что мы не лучше, но и не хуже.

Вообще-то НИГДЕ у Паршева не написано что мы лучше или хуже.
Хотя вообще встречается у него упоминание, что у нас люди охотнее дадут обогреться незнакомому человеку, но это фактически и все, а остальное у него именно что "бытие определяет сознание".
По изотермам - уличай, поглядим.

Уже выше писал - объем рынка существенно не изменился, соотношение спрос/предложение примерно сохранилось, так с чего дешеветь ПН?

Но ведь изначальный тезис был: подешевеет РН раз в пять, и подешевеет ПН". Я привёл пример с выходом ...Российской Федерации на рынок пусковых услуг и реальным, а не гипотетическим снижением цены пуска в 8-4 раза. Эти цены никуда не делись, стабильность высочайшая, надёжность пусков высока - так чё-ж к-во ПН и их цена не поднимается? Да и есть ли здесь рынок вообще, в классическом понимании?
А ты устроил песни с плясками про экономику, либерализм (посмотришь в словаре), про всё на свете.
Так почему цена не меняется?

Ну вот насчет стабильности я тебе уже писал - исторический опыт показывает, что после распада таких стран как СССР, очень нередко после небольшой "передышки", ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ идут переделы власти с гражданскими войнами и прочими прелестями, и ВВП никак не может гарантировать стабильность, потому что он человек а не Бог.
А у нас не дай Бог поднять архивы, кто у кого чего насильно забрал - мало не покажется..

Да, должен заметить, Слава Богу, что у нас нет действительно серьезных всеобщих войн.

А что до рынка, так я чуть раньше спрашивал, может ты нарисуешь или кто-то нарисует нынешний рынок производства ПН.

Сам понимаешь, там технологии очень высокие.
Настолько высокие, что сложность собрать коллектив может быть барьером, сравнимым со стоимостью инфраструктуры для производства ракет и самолетов.
Потому что инфраструктуру можно взять и построить, почти какую угодно, а людей быстро не наберешь.

[zyxman]

Он просто не привык подходить к вопросу с точки зрения возможности.

Я в отличие от тебя, умею считать. :wink:

Это хорошо что умеешь. Но ты не забывай, что полноценной модели ни у тебя ни у меня нет, а без этого можно насчитать хоть до Альфы Центавра.

Прикинем на пальцах:
Итак, нам, по аналогии с Аполло, нужно иметь на ОИСЗ около 135 тонн.

Ну вот сразу тебе вопрос: почему Аполло?
Ты понимаешь, что можно и Союзом до Луны долететь?
Второй момент, что с времен Аполло технологии очень подросли, и например можно посадочный модуль на ионниках беспилотно тихим ходом отправить.
Так что явно стОит очень тщательно пересмотреть эту модель с учетом современных реалий.

Возьмём на вырост - 140. Это - 6 пусков....

Ну допустим.

Так ведь нужно ещё пустить 6 ракет в высоком темпе, максимум дней за 5. Что, Китай строит шестипопый пусковой комплекс?

А что мешает отправить на Луну китайскую ОС?
- Неспешно за пару лет запустить и пристыковать несколько разгонников на "вонючке", а под конец прислать посадочный модуль и космонавтов на улучшенной "небесной лодке" (с возможностью спуска с 2-й космической) и вперед!

Не скажу что американцы в этом абсолютно правы - все-же нужно делать скидку и на мировозрение, но вообще-то лучше знать возможности конкурента лучше его самого, и быть готовым к любым неожиданностям.

Да уж, блин, и при этом всё время мазать - то в одну сторону, то в другую...  :cry:
Правильно я как-то описку допустил - аналлитик... Не про тебя. По большей части всё, что из них выходит имеет примерно такую же ценность, как и это самое.

Ты слышал, как японцы планируют?
- У них принципиально есть минимум два плана - оптимистичный и пессимистичный - казалось-бы, сколько денег впустую тратится на то что вероятнее всего так и не случится.

[zyxman]

Это... А Германия - в "золотом миллиарде" или нет? Ничо, что они 30-40 млн. тонн стали ежегодно НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ выплавляют?

Я писал, что есть СТРАТЕГИЧЕСКИЕ производства, а сейчас еще уточняю, что каждое государство САМО определяет их перечень и объемы.

[Valerij]

Фундаментальное заблуждение №2
Открытий там столько, что закачаешься. Причём - совершенно убойных. Например, недавно сразу несколько лабораторий подтвердили наличие ДНК в растительных окаменелостях возростом 55 млн.лет!!!
Именно что подтверждение получено. Причём - за копейки. А вообще, там что ни исследование - то открытие. Только вот хрен где об этом прочтёшь. Так что, не свистите.

Да, это - наука. Но сегодня это - не фундаментальная наука.

Так что цена того-же объема новой информации постоянно растет.

Это так в отношении толко в отношении фундаментальной науки. Снизить цену иногда можно правильным выбором обьекта исследований. Например, генетики исследовали законы наследствености на дзозофилах, а формирование голосового центра можно изучать у певчих птиц. Но у певчих птиц можно изучать их рулады, а можно - детали формирования голосового центра в мозгу птицы. Во втором случае - это может быть фундаментальной наукой, а может и не быть.

В молекулярной биологии исследование кода ДНК давно не фундаментальная наука. А вот, например, детали йонного обмена на клеточных мембранах исследовать ну очень и очень не дешево. И в результате новые открытия там обойдутся не дешевле полета на Луну....

Единственная разница состоит в том, что расходы будут не в одном месте, а в сотнях лабораторий по всему миру. Некоторые сделают свой шажок в неведомое, кому-то не повезет, и они получат убедительный отрицательный результат....

[mrvyrsky]

Ну надо-же, ты даже снизошел до примера!

А что, я мало примеров из личного опыта привожу?

Кого там Хруники банкротят, думаю, давно уже повод для антикоррупционного расследования...

Ангара тут никаким боком. Впрочем, УРМ уже слетал, а темпы - ну как ритмично платят, такие и темпы.

Вроде-бы мы видим все условия для снижения цены ПН

Неа, это Valerij предположил, что цена должна снижаться. Я лично никаких предпосылок для этого не вижу.

а этого снижения нет, значит таки мы чего-то упустили.
Вот например, нарисуй мне пожалуйста, вкратце, расклад рынка производителей ПН - сколько там реально независимых игроков, какие их доли, итд.

Да никто ничего не упустил. Дело не в производителях ПН или РН, и даже не в поставщиках услуг. Есть некое поле потребностей и некая прибыль. И конечному заказчику это поле потребностей ставит некий предел - человек не способен выбрать из 1000 телевизионных каналов. Ему столько физиологически не осилить. С другой стороны, при единичном производстве спутников, их уникальности, их себестоимость особо снизится не может, поскольку заказчику очень важны максимально возможные х-ки при высокой продолжительности жизни аппарата. Места на ГЕО ограничены. Отсюда и невозможность радикального снижения стоимости.
Низкоорбитальные аппараты чаще всего дешевле, но и для них чаще всего цена определяется не стоимостью пуска. Коридор приемлемых цен определён - это 80-210 млн. долл. за ГЕО.
Тут есть ещё один нюанс. Если стоимость выведения снизится не в 8, а в 100 раз, вот тогда расклад может измениться. Но пока это не реально. Вот, собственно, и вся экономика этого безобразия.  :wink:

Я свожу науку к тому, что может быть практически полезно.

Тогда ты говоришь не о фундаментальной науке. Никогда знание того, как эволюционировали зубы у хоботных за последние 40 млн. лет не найдёт практического применения. Теперь что, закрыть финансирование Александру Кареновичу Агаджаняну?  :lol:
А это и есть фундаментальная наука.

Ну хотя-бы как оружие или как защита от оружия, и еще как показатель крутизны конкретного государства.

Фундаментальная наука изредка переходит в прикладную. Но без фундаментальной науки прикладуха загнётся. Это и Сталин понимал, и нонешние господа осознают.

Вот скажи, какая может быть практическая польза от исследований мозгов певчих птиц?
- Неужели в Думе запоют соловьями? :lol:

А вот какая была польза от опытов Грегора Менделя? Горох какой-то сажал...
Никогда наперёд не известно, что получит практический выход, а что - нет.
Да и даже не в этом дело. Ты, как я вижу, просто не понимаешь, что такое наука и кто такие учёные. Они занимаются не практическим выходом (за этим - к инженерам, ветеринарам, врачам, конструкторам и т.д.), а изучают мир.

Я не пойму, ты часом не про "личный суверенитет" тут толкуешь?
- Опять наше местное "изобретение", не помню только точно, в первый раз это упомянули в России, Украине или даже еще в Союзе.

А при чём тут? Ты везде требуешь демократии и рынка, как единственно возможного. Я же считаю, что путей много-много, и что каждый народ, да и каждый человек может выбирать сам.

Честно, я сейчас не за эвенков и эскимосов беспокоюсь - им я уже ничем помочь не могу.

А кому можешь?  :lol:
Ты не понимаешь самой сути: никому "помогать" не надо, это плохо!

Я беспокоюсь за вполне цивилизованных русских и украинцев.

А вот с чего ты взял, что эвенки менее цивилизованные? Только потому, что они не парились создавать материальную культуру?

Кстати, я конечно могу ошибаться, но у меня впечатление что белорусский язык на грани вымирания, чего не было при СССР.

Ты ещё и видный лингвист...  :lol:

Афганистан и народы Севера я не собираюсь ЗАГОНЯТЬ на выборы.
Они действительно себя хорошо чуствуют и без цивилизации, не говоря уже о демократии, и слава Богу!

Их уже либерастят и демокрутят. Добро им творят. Причём, что забавно, многие от чистого сердца.
И с нами то же самое "верные ленинцы" не чаят как учудить.

И я честно, последнее время все более сомневаюсь насчет России (хорошо-бы еще узнать какие планы на Россию у Китая/Индии/Ирана, тк "свято место пусто не бывает"), а насчет Украины у меня сомнений нет, хотя и не насчет всей - тут реально все более возможен раздел на западную, восточную и южную части, потому что запад практически 100% за демократию образца ЕС, а остальные себя видят в составе России.

Ну вот если демократизируемся по западному образцу - собезъянничаем - то России точно не будет. Придём к этому потихоньку сами, лет за 100 - всё будет в порядке. Придём к чему-то другому - тоже хорошо.
А Украина... Не знаю.

Но надо все-же отметить, что восточная/южная Украина это плохие примеры, потому что восток Украины это почти сплошь украинское Пикалево, и там после обретения незалежности лучше жить не стало точно, а юг просто еще не осознал, что такое ислам, который ему грозит.
А лично мне обидно, тк я все чаще убеждаюсь, что очень много хороших и неглупых людей не могут реализоваться в дурацкой системе ИМИТАЦИОННОЙ демократии.

Ровно так же люди не реализуются в демократических странах, а кто-то наоборот, реализуется в исламском мире. Нет никакого "единственно правильного" пути. И слава Богу.

Посмотрел. Толкований куча, и разница и общее между ними, примерно как между каналом и канализацией.
Вот я и хочу у тебя услышать - ты канал подразумеваешь или канализацию? :lol:

А это имеет отношение к отношению стоимости ПН и РН?
Да и про коммунизм посмотри - толкований будет не меньше  :wink:

Патриотизм это хорошо. Я уже не раз об этом говорил.
Но не стОит патриотизм использовать ВМЕСТО здравого смысла для анализа ситуации и для принятия решений.

Покажи, где я так поступил  :wink:
Да и не всегда это плохо. Например, если это в принципе возможно, то и я сам, и моя семья, выбираем рейсы, на которых летают отечественные самолёты. Машину - собранную у нас, и т.д.  :wink:

Вообще-то НИГДЕ у Паршева не написано что мы лучше или хуже.

Это ты мне такие слова приписал. Цитирую:
zyxman писал(а):
Ты циклишься на другом - вероятно на том, что "русские умные, а все остальные тупые".

Про П я только написал, что у него много подтасовок.

Хотя вообще встречается у него упоминание, что у нас люди охотнее дадут обогреться незнакомому человеку, но это фактически и все, а остальное у него именно что "бытие определяет сознание".
По изотермам - уличай, поглядим.

Я написал, что "могу", но не написал, что "буду". Ещё мне не хватало на всяких ... время гробить. Он мне не интересен никаким боком, равно как Фоменко, Глоба и пр.

Ну вот насчет стабильности я тебе уже писал - исторический опыт показывает, что после , очень нередко после небольшой "передышки", ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ идут переделы власти с гражданскими войнами и прочими прелестями, и ВВП никак не может гарантировать стабильность, потому что он человек а не Бог.
А у нас не дай Бог поднять архивы, кто у кого чего насильно забрал - мало не покажется..

Не понял. А что - Обама - Бог и может гарантировать стабильность? И какой такой опыт есть "распада таких стран как СССР"?  :lol:
Что, много сверхдержав распалось за последние лет 150?

Да, должен заметить, Слава Богу, что у нас нет действительно серьезных всеобщих войн.

В общем, ответить не можешь, и выдумываешь войны, нестабильности, водку и т.д. Слабо ответить "не знаю"?  :lol:

Сам понимаешь, там технологии очень высокие.
Настолько высокие, что сложность собрать коллектив может быть барьером, сравнимым со стоимостью инфраструктуры для производства ракет и самолетов.
Потому что инфраструктуру можно взять и построить, почти какую угодно, а людей быстро не наберешь.

Понимаешь, в чём дело... Если б мы жили в Уганде, то это имело бы смысл. Но в стране есть НПО ПМ, НПО им. Лавочкина и т.д.
Причём, они реально производят очень-очень некислые КА. Мало - да, кое-где отстали - да, нужно много чего восстановить-обновить - да. Но - мягко говоря, не чисто поле.

[mrvyrsky]

Это хорошо что умеешь. Но ты не забывай, что полноценной модели ни у тебя ни у меня нет, а без этого можно насчитать хоть до Альфы Центавра.

Неа, нельзя.
Дано: 12-15 25-тонников в год.
2 стартовых стола
Время подготовки изделия около 2 месяцев
Время предстартовой подготовки 10-14 суток

Ну и как, летит это к Луне?
Дальше:
ЛМ - нет
ЛОК - нет
Системы стыковки - нет
Опыт работы в космосе - отсутствует
Опыт сборки на орбите - отсутствует
Опыт управления полётом нескольких объектов - отсутствует
Опыт посадки на иные небесные тела - отсутствует
Отряд космонавтов с опытом работы в космосе - отсутствует

Летим к Луне? При том, что за 7 лет 2 пилотируемых полёта.
Список можно продолжить.

Ну вот сразу тебе вопрос: почему Аполло?

Потому что к Луне летал только один ПКК. Да и то, сейчас такой аппарат к полётам никто не допустит. В реальности всё будет тяжелее.

Ты понимаешь, что можно и Союзом до Луны долететь?

Можно. Но вот сесть Союзом - нельзя  :wink:

Второй момент, что с времен Аполло технологии очень подросли, и например можно посадочный модуль на ионниках беспилотно тихим ходом отправить.

Ионники китайцы испытали и отработали?

Так что явно стОит очень тщательно пересмотреть эту модель с учетом современных реалий.

Стоит. С современными требованиями по безопасности, отсутствием материалов, сертифицированных и испытанных в Китае и т.д. У них требования под стать амам.

Ну допустим.

На самом деле, будет много больше.

А что мешает отправить на Луну китайскую ОС?

Отсутствие оной  :lol:
Ты всерьёз думаешь, что они технически способны потянуть то, что не тянут сегодня амы?

- Неспешно за пару лет запустить и пристыковать несколько разгонников на "вонючке", а под конец прислать посадочный модуль и космонавтов на улучшенной "небесной лодке" (с возможностью спуска с 2-й космической) и вперед!

Как ты думаешь, сколько лет на всё это дело потребуется? Учитывая РЕАЛЬНЫЕ темпы развития китайской космонавтики, а не выдуманные?

Ты слышал, как японцы планируют?
- У них принципиально есть минимум два плана - оптимистичный и пессимистичный - казалось-бы, сколько денег впустую тратится на то что вероятнее всего так и не случится.

И что, им это помогло снизить стоимость Н2?  :lol:

[mrvyrsky]

Это... А Германия - в "золотом миллиарде" или нет? Ничо, что они 30-40 млн. тонн стали ежегодно НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ выплавляют?

Я писал, что есть СТРАТЕГИЧЕСКИЕ производства, а сейчас еще уточняю, что каждое государство САМО определяет их перечень и объемы.

И в чём стратегия-то? Они ж руду привозят, чвоя давно кончилась  :lol:
Кста, а у шведов с этим как? Там же металлургия - государствообразующая отрасль. При этом Швеция - чуть не самое экологичное в мире пром. г-во. Или они вне "золотого миллиарда"? Или у них особые такие руды?  :lol:

[mrvyrsky]

Да, это - наука. Но сегодня это - не фундаментальная наука.

А что же это такое? Изучение палеоДНК носит ноне прикладной характер?  :lol: