Cancellation of Constellation

[Valerij]

Точно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.

Доминирует тот, у кого ружье. Так чта многие молодые тигры до старости не доживут.

Вы честно думаете, что против Китая, например, может быть применено ружье? А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...

[Agent]

Точно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.

Доминирует тот, у кого ружье. Так чта многие молодые тигры до старости не доживут.

Вы честно думаете, что против Китая, например, может быть применено ружье? А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...

Дак применили. В Китай нельзя завозить спутники, содержащие компоненты, произведенные в США. То есть практически любой коммерческий спутник не может быть запущен с китайского космодрома.
Если он позовет Россию, то могут запретить ввозить и в Казахстан.

[Valerij]

Вы честно думаете, что против Китая, например, может быть применено ружье? А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...

Дак применили. В Китай нельзя завозить спутники, содержащие компоненты, произведенные в США. То есть практически любой коммерческий спутник не может быть запущен с китайского космодрома.
Если он позовет Россию, то могут запретить ввозить и в Казахстан.

Первое - Китай может построить стартовый комплекс например, в Африке, недалеко от экватора. И завозить спутники в Китай в этом случае не надо...

Второе - лунную программу Китай вообще может делать один или с Россией, не используя американских компонентов, при необходимости используя наши, японские или корейские.

А на счет китайских лунных амбиций читайте здесь:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/china-launches-beidou-2-station-lunar-plans-outlined/

Meanwhile, China is advancing on the development of the CZ-5 Chang Zheng-5 series of launch vehicle, with the building of a launch vehicle production base in the northern municipality of Tianjin. According to official sources, this development has a total investment of 10 billion yuan and covers an area of more than one million square meters.

The base will be capable of producing 12 launch vehicles a year. After the first phase of construction is completed in 2011, the base will be able to produce two launch vehicles. Earlier reports point to the first launch of the CZ-5, with a maximum payload capacity of up to 25,000 kg, in 2014.

Recent news notes China's second lunar probe will be ready to fly next October. According to Wu Yansheng, deputy general manger of China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC) talking at the Global Lunar Conference held in Beijing, "...the development of the carrier rocket and the satellite is complete..." and the specialists "...have started to conduct tests on their performance."

Chang'e-2, that starts Phase II of China lunar exploration, will orbit the Moon at 100 km altitude for collecting data for the soft-landing of Chang'e-3. The probe will be equipped with a high-resolution camera that is capable of spotting lunar surface features as small as three feet across. Chang'e-1, launched on October 24, 2007 only had a resolution of 120 meters.

Also involved with Phase II are the launches of Chang'e-3 and Chang'e-4, two probes that will land on the Moon. Starting on 2017, the Phase III will see the launch of Chang'e-5 and Chang'e-6, that will return samples from the lunar surface.

Вы обратили внимание - двенадцать 25-тонных ракет в год! Для флаговтыка этого вполне хватит.

[Agent]

Первое - Китай может построить стартовый комплекс например, в Африке, недалеко от экватора. И завозить спутники в Китай в этом случае не надо...

Да ушшш. В китайском Политбюро явно не дураки...... :mrgreen:

[mrvyrsky]

Открою страшную тайну: они и мы - одинаковые  :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот  :lol:

Сдаётся мне, американцы, закрывшие Cancellation of Constellation не далеко ушли от нас в своём "тупизме"
А жаль ...  :wink:

А они что, другой биологический вид, не знающий, как и где лучше пилить?

[mrvyrsky]

Открою страшную тайну: они и мы - одинаковые  :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот  :lol:

Сдаётся мне, американцы, закрывшие Cancellation of Constellation не далеко ушли от нас в своём "тупизме"
А жаль ...  :wink:

Да никуда они от нас не ушли, и Constellation не закрыли. На самом деле Обаме очень хочется переделать Constellation, которая явно крива. И здесь очень к месту было бы наше предложение о совместной программе...

Консталейшн закрыт. Смиритесь.

[mrvyrsky]

Валера, а кто ж искусственно ограничивает предложение? Боинг? Локхид Мартин? Ариан спейс? Хруничевцы? Кто?  :lol:

Алексей, зайдите вот сюда: коллективное доминирование на Яндексе  или вот сюда Не смотря на то, что здесь примеры наши, отечественные, но принцип не меняется. Точно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.

Вообще-то, доминируют ровно те, кто затеял всю это бодягу с космосом 50 лет назад  :wink:

[mrvyrsky]

Точно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.

Доминирует тот, у кого ружье. Так чта многие молодые тигры до старости не доживут.

Вы честно думаете, что против Китая, например, может быть применено ружье? А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...

Дак применили. В Китай нельзя завозить спутники, содержащие компоненты, произведенные в США. То есть практически любой коммерческий спутник не может быть запущен с китайского космодрома.
Если он позовет Россию, то могут запретить ввозить и в Казахстан.

И надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?

[Valerij]

И надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?

Двенадцать 25-ти тонных ракет в год, пусть не в 14 году, но немного позднее, для вас не являются реальной предпосылкой?

[Agent]

И надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?

Нефиг ронять американский хайтек на своей территории. Все знают, как китайцы любят копировать все до чего могут дотянутся.
Касаемо Луны - им нужно постоянно демонстрировать своему населению преимущества своего строя. Луна в этом какбы не лучшее соотношение цены\качества для такого рода пропаганды. Так что как токо смогут - полетят.

[KVV]

А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...

А вы этого ужасно боитесь.

Неважно что - заправки, лунные базы, марсианские полеты - но только "вместе" с США. Неважно каким номером, но только вместе с США. Да?
Даже если сами США этого не хотят - надо заставить/уговорить!
Иначе только с Китаем - "вторым" номером.

"Вы против Ельцина - значит вы за коммунистов.
Вы не пьете пепси - значит вы антисемит"(с).

СтратЭг. Бу-га-га-га.

Но "специалистам," конечно, виднее. :lol:

[Valerij]

Касаемо Луны - им нужно постоянно демонстрировать своему населению преимущества своего строя. Луна в этом какбы не лучшее соотношение цены\качества для такого рода пропаганды. Так что как токо смогут - полетят.

http://www.space-travel.com/reports/China_May_Become_Space_Station_Partner_999.html

Ye Peijian, chief designer of the nation's first lunar probe, Chang'e-1, said earlier that China's growing power in space technology is the reason that China is involved in and invited to more international cooperation projects.

So far, China has sent six astronauts into space, and launched Chang'e-1 to circle the moon.

In the coming few years, China plans to test docking technologies, which is necessary for building the space station, and send probes for moon landings. China aims to build a space station on its own by 2020.

Though the government has not yet announced plans to send astronauts to the moon, scientific research on it has started, Yu Dengyun, deputy chief designer of China's lunar exploration project, said at the conference.

On behalf of the China Aerospace Science and Technology Corp, the core enterprise of China's space technology development, he also revealed a suggested roadmap for China's deep space exploration, which includes developing China's own Mars probe, and building a base on the moon.base on the moon.

Мне нечего добавить....

[zyxman]

Не странно.
Цена определяется ТОЛЬКО соотношением спроса и предложения (даже не себестоимостью, между прочим) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН при рыночной экономике.
И если ты не видишь причин, почему это соотношение НЕ изменилось от подешевления оборудования, значит ты просто чего-то не заметил.

Я-то как раз знаю экономику кино. Но почему-то ты отказываешь в распространении этих "фундаментальных" законов на космическую технику.

Я не отказываю. Не надо мне приписывать не мои слова.

Кста, себестоимость у нас, лохов, часто важнее цены. Мы ж дурачки, не желаем в минус работать. Ну а если б были настоящими рыночниками, и понимали, что нужно хватать любой заказ, жили б...  :lol:  :lol:  :lol:

Не выделывайся, пиши по человечески - тут и другие люди читают.

То что рыночная цена может проваливаться ниже себестоимости факт жизни и никуда от этого не уйти.
Другое дело, что бесконечно долго работать в убыток действительно никто не может, но во первых в разных местах Земли себестоимость разная, а во вторых, можно достаточно долгим опусканием цены ниже плинтуса обанкротить конкурентов.

Вот что специфично для космического рынка, что тут ОЧЕНЬ сильные протекционистские тенденции - все стараются свои ПН пускать на своих-же ракетах и не давать заработать конкурентам.

Ты имеешь право сомневаться конечно, только не забывай, благодаря чему ты получил это право.

Неужто благодаря коммунистам-кровопийцам?  :lol:
Неужели ты это признал?

Шутник. При коммунистах-кровопийцах мы бы сейчас с тобой тут не разговаривали.

Однако факты таковы, что каждый следующий шаг фундаментальной науки требует все больших затрат энергии и ресурсов, потому что все простые пути исследуются первыми.

Фундаментальное заблуждение  :lol:
Например, палеогенетика подешевела в разы за последние 10-20 лет.

Да, но если ты не заметил, и открытий становится все меньше.
Так что цена того-же объема новой информации постоянно растет.

И фактически у СССР преимущество в космосе случилось только благодаря тому, что страна ТОЧНО не могла потянуть эквивалентные американским ВМС и стратегическую авиацию, и в СССР были вынуждены сделать ассимметричный ответ, ценой неимоверных усилий.

Правильно! Ты уловил самую суть: как только мы начинаем делать своё, не оглядываясь на Самих Них, то делаем что-то стоящее и суперское. А вот когда начинаем обезъянничать - покупая ли Фиат, или строя либерализм - получаем полный крах.  :wink:

Опять ты заводишь ту-же шарманку про ваш особенный путь..
Кстати, может ты расскажешь, что ты понимаешь под либерализмом?
- Я знаю утопический коммунизм, советский социализм, либеральную демократию, даже древнеримскую демократию знаю, даже про фашизм наслышан, а вот либерализм как-то себе не представляю - может очередное российское "изобретение"?

mrvyrsky пишет:
 

Вобщем первым в космосе советский человек стал потому, что американские аналитики ОЧЕНЬ сильно лажанулись, и США не попытались ВОВРЕМЯ стать впереди и в ракетах, а в 1957, когда все открылось, уже было поздно "пить боржоми..".
- В 1957 уже невозможно было НИКАКИМИ вливаниями компенсировать ДЕСЯТЬ ЛЕТ ничегонеделания.

Правильно. Мы - лохи нерыночные, потому что сделали. А они - небожители, потому как лоханулись  :lol:
Но какое это имеет отношение к стоимости КА и РН? Опять либерализм толкаешь? Так я не покупаю еду повторного использования.

См далее.

Проблема в том, что сейчас уже совсем другая ситуация - из России уже не сделать такой закрытый военный лагерь, каким был СССР, да и ресурсы совсем не те, так что подобный "ход конем" уже не повторится.
Еще раз повторяю: НЕ ПУТАЙ ПАТРИОТИЗМ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ!

Эта...
Ты с лозунгами куда-нть в другое место лезь, хорошо? А-то в детстве ещё пламенные ленинцы замумукали  :lol:

Ты действительно путаешь патриотизм со здравым смыслом.
В 1950-х американские эксперты лажанулись, но с чего ты решил что они лажанутся и сейчас?

- сравни климат, и наличие дорог, и прочей инфраструктуры, и плотность населения, и прикинь, насколько БОЛЬШЕ нужно транспортных средств в России, чем в странах, занимающих первые места по производству автомобилей, чтобы достичь аналогичной интенсивности оборота ресурсов.
И вот на основании цифр потребности, расскажи пожалуйста, насколько больше тех стран должна производить автомобилей Россия, чтобы компенсировать собственную неразвитость?

А я не циклюсь на Паршинах-Кохах. Передёргивают и подтасовывают факты. Это к реальности так же близко, как земля на трёх китах.

Ты циклишься на другом - вероятно на том, что "русские умные, а все остальные тупые".

Расскажи, почему восьмикратное-четырёхкратное снижение цен на носители не отразилось на стоимости ПН? Или Паршин об этом Коху не написал?  :lol:

Уже выше писал - объем рынка существенно не изменился, соотношение спрос/предложение примерно сохранилось, так с чего дешеветь ПН?

[Valerij]

А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...

А вы этого ужасно боитесь.

Нет, этого - я не боюсь. Я боюсь, что Россия и в космосе отстанет, как в электронике - навсегда.

Неважно что - заправки, лунные базы, марсианские полеты - но только "вместе" с США. Неважно каким номером, но только вместе с США. Да?
Даже если сами США этого не хотят - надо заставить/уговорить!

А вы так уверены, что не хотят? Мне так не кажется.

И, как по вашему, кто сейчас лидер по исследованию космоса?

Иначе только с Китаем - "вторым" номером.

Если будем долго стоять на месте, то придется радоваться, если нас Китай возьмет хотя бы "вторым номером".

[zyxman]

И надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?

Двенадцать 25-ти тонных ракет в год, пусть не в 14 году, но немного позднее, для вас не являются реальной предпосылкой?

Он просто не привык подходить к вопросу с точки зрения возможности.

Не скажу что американцы в этом абсолютно правы - все-же нужно делать скидку и на мировозрение, но вообще-то лучше знать возможности конкурента лучше его самого, и быть готовым к любым неожиданностям.

[zyxman]

А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...

А вы этого ужасно боитесь.

Неважно что - заправки, лунные базы, марсианские полеты - но только "вместе" с США. Неважно каким номером, но только вместе с США. Да?
Даже если сами США этого не хотят - надо заставить/уговорить!
Иначе только с Китаем - "вторым" номером.

"Вы против Ельцина - значит вы за коммунистов.
Вы не пьете пепси - значит вы антисемит"(с).

СтратЭг. Бу-га-га-га.

Но "специалистам," конечно, виднее. :lol:

Знаете, это ваше сообщение показывает, что вы ничем не лучше фанатиков ультранационалистов.
Именно что "что угодно, абы только не сотрудничать с США".

А вот здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Китаю вам точно нечего предложить (они сами все делают и у всех копируют).

[KVV]

Valerij писал(а):

Я боюсь, что Россия и в космосе отстанет, как в электронике - навсегда.

А что - Россия когда-то кого-то опережала в электронике? Бу-га-га.

А вы так уверены, что не хотят? Мне так не кажется.

А что вам кажется?

И, как по вашему, кто сейчас лидер по исследованию космоса?

А что, ваши фантазии как то связаны с ИССЛЕДОВАНИЕМ космоса?

Если будем долго стоять на месте, то придется радоваться, если нас Китай возьмет хотя бы "вторым номером".

А-ааа, и для этого нужно срочно строить лунную базу - вместе со Штатами? Что бы китайцы невзначай чего не подумали?

Так что же - вы о проблеме ложного выбора никогда не слышали?
Или вы его здесь как раз упорно и продвигаете?

[KVV]

А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...

А вы этого ужасно боитесь.

Неважно что - заправки, лунные базы, марсианские полеты - но только "вместе" с США. Неважно каким номером, но только вместе с США. Да?
Даже если сами США этого не хотят - надо заставить/уговорить!
Иначе только с Китаем - "вторым" номером.

"Вы против Ельцина - значит вы за коммунистов.
Вы не пьете пепси - значит вы антисемит"(с).

СтратЭг. Бу-га-га-га.

Но "специалистам," конечно, виднее. :lol:

Знаете, это ваше сообщение показывает, что вы ничем не лучше фанатиков ультранационалистов.
Именно что "что угодно, абы только не сотрудничать с США".

А вот здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Китаю вам точно нечего предложить (они сами все делают и у всех копируют).

Знаете, zyxman, я был гораздо лучшего мнения о ваших умственных способностях.
Честное слово.
Здравый смысл подсказывает, что желательно иметь несколько партнеров. И это элементарно.
И этот самый здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Индии нашлось что предложить.
Вы тоже никогда не слышали о проблеме ложного выбора?

[Valerij]

Здравый смысл подсказывает, что желательно иметь несколько партнеров. И это элементарно.
И этот самый здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Индии нашлось что предложить.
Вы тоже никогда не слышали о проблеме ложного выбора?

Знаете, KVV, вы тоже плохо разбираетесь в проблеме ложного выбора.

Во первых, вы правы - да, нескольких партнеров иметь лучше, чем одного. Но для того, что бы ваш проект развивался быстрее, для вас лучше иметь среди ваших партнеров лидеров. Ни Китай, ни Индия пока лидерами не являются. Мы запускаем много, но в использовании того, что мы запускаем, нам учиться и учиться. И, прежде всего - у Штатов.

А в отношении того, что в партнерстве только со Штатами - я нигде и никогда не писал. Но их наличие среди партнеров - огромный плюс, и для нас, и для остальных партнеров. А поскольку в исследовании космоса США в настоящий момент общепризнанный лидер (или будете спорить?) - именно Штаты и надо приглашать к сотрудничеству первыми. А иначе мы возвращаемся к проблеме ложного выбора.

[zyxman]

Здравый смысл подсказывает, что желательно иметь несколько партнеров. И это элементарно.

У меня кроме здравого смысла есть еще и некоторый предпринимательский опыт.
И вот этот самый опыт показывает, что нельзя быть проституткой, тк многие действительно интересные партнеры к этому нехорошо относятся.
Стало быть, нужно выбирать приоритеты.

И этот самый здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Индии нашлось что предложить.

Мой опыт показывает, что есть смысл выбирать приоритетным партнера, который может дать больше, и больше чем США/ЕС/Япония пока никто не может дать.

Говоря о высокотехнологических областях нужно помнить еще нюансы.

Вы конечно можете не верить в теорию Паршева, и считать что только по нашей собственной дурости в России выше себестоимость (и меньше прибыль) чем в США/ЕС/Китае, но от факта более высокой себестоимости ЛЮБОГО бизнеса в России вы никуда не денетесь.
А из высокой себестоимости следует очень простая истина - МЫ НЕ МОЖЕМ ДЕЛАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ - МЫ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ДОРОГИЕ ВЕЩИ!

И как вы можете догадаться из здравого смысла, рынок дорогих товаров Китая и Индии, намного меньше аналогичного рынка США/ЕС, так что есть очень серьезный резон предпочитать работать с США/ЕС.
Кроме того, сотрудничая с США/ЕС, мы приобретаем ЗНАЧИТЕЛЬНО больше полезных знаний и опыта, чем сотрудничая с азией.

И последний, но немаловажный момент, что когда мы сотрудничаем с Китаем/Индией, мы передаем им технологии, на которых могли-бы зарабатывать мы сами (с США/ЕС не все просто, но в основном они впереди).
Но вы конечно предпочтете сказки о том, что США/ЕС живут исключительно финансовыми услугами, а не подавляющим технологическим и экономическим превосходством.
Так вот сотрудничая с Индией/Китаем никогда не забывайте, что завтра они могут оказаться вашими конкурентами с существенно более низкой ценой товара, и вы просто обанкротитесь.