Cancellation of Constellation

[mrvyrsky]

Мне на данный момент сказать нечего. И я молчу, как вы заметили.
Вам по теме сказать тоже нечего. Однако словесный понос из вас так и льет.
Заткните фонтан, плиз. Тема зафлужена напрочь. Вами, в том числе.

По поводу фонтанов из словесных поносов, я бы Вас попросил ...
во первых, не так уж часто в этой теме и пишу, а во вторых разговоры здесь уходят от темы, по причины, что тема закрыта.
Cancellation of Constellation закрыли, если Вы не в курсе.

Но собственно, если Вас это раздражает, сварачиваюсь ...

Не-не-не, я прошу Вас остаться.  :lol:
Уже понятно, что Консталейшн закрыта, так что, можно чесать языком не по теме  :lol:

[zyxman]

Никак, потому что для снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.

Вот приведу тебе пример из кинематографа. За последние лет 20, съёмочное и монтажное оборудование подешевело в разы.
...
Так вот: кинопроизводство не подешевело, а подорожало. Без всяких крутых эффектов - снять и склеить теперь дороже, чем пять и уж тем более, 15 лет назад. Странно, да?  :lol:

Не странно.
Цена определяется ТОЛЬКО соотношением спроса и предложения (даже не себестоимостью, между прочим) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН при рыночной экономике.
И если ты не видишь причин, почему это соотношение НЕ изменилось от подешевления оборудования, значит ты просто чего-то не заметил.

Дык уже 20 лет прошло - за это время уже какие-то результаты должны-бы появиться.

...Не сдохли - уже чудо.

Удивительно оптимистичная беседа! :lol:

А ты что думаешь, фундаментальная наука дешевая?

Я не "думаю" и не "прикидываю", я знаю  :wink:
Вот, например, на биофаке МГУ ведуться исследования пения птиц.
...
Но "конца фундаментальной науки" нет и близко.

Ты имеешь право сомневаться конечно, только не забывай, благодаря чему ты получил это право.
Однако факты таковы, что каждый следующий шаг фундаментальной науки требует все больших затрат энергии и ресурсов, потому что все простые пути исследуются первыми.
А то что в некоторых областях удается достигать передовых результатов дешево, так это просто означает что данная область не была приоритетной (а может и сейчас приоритетной не является) и просто в нее еще не вкладывались как следует.

Специально "для тех кто в танке" объясняю: невозможно строить передовые космические корабли, когда вся остальная экономика в упадке - нужно научиться уверенно делать свои самолеты и автомобили.

Интеллигентным товарищам с противотанковыми ружьями: а в 1957-м или в 1961-м Союз был образцом для подражания в автомобилестроении?  :lol:
Ты умудряешься давать на редкость неудачные примеры...

А ракеты 1957-1961 годов и не были передовыми ни в одном глазу - самолеты тех лет "крыли" ракетную технику по сложности, как бык овцу.
И фактически у СССР преимущество в космосе случилось только благодаря тому, что страна ТОЧНО не могла потянуть эквивалентные американским ВМС и стратегическую авиацию, и в СССР были вынуждены сделать ассимметричный ответ, ценой неимоверных усилий.
Да, а собственно США не стали тогда делать межконтинентальных ракет, потому что имели превосходство во всех остальных видах вооружений.

Вобщем первым в космосе советский человек стал потому, что американские аналитики ОЧЕНЬ сильно лажанулись, и США не попытались ВОВРЕМЯ стать впереди и в ракетах, а в 1957, когда все открылось, уже было поздно "пить боржоми..".
- В 1957 уже невозможно было НИКАКИМИ вливаниями компенсировать ДЕСЯТЬ ЛЕТ ничегонеделания.

Проблема в том, что сейчас уже совсем другая ситуация - из России уже не сделать такой закрытый военный лагерь, каким был СССР, да и ресурсы совсем не те, так что подобный "ход конем" уже не повторится.
Еще раз повторяю: НЕ ПУТАЙ ПАТРИОТИЗМ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ!

Да, по к-ву сделанных автомобилей, Россия занимает 13 место в мире.  :wink:

Ты лучше о другом подумай - сравни климат, и наличие дорог, и прочей инфраструктуры, и плотность населения, и прикинь, насколько БОЛЬШЕ нужно транспортных средств в России, чем в странах, занимающих первые места по производству автомобилей, чтобы достичь аналогичной интенсивности оборота ресурсов.
И вот на основании цифр потребности, расскажи пожалуйста, насколько больше тех стран должна производить автомобилей Россия, чтобы компенсировать собственную неразвитость?

[zyxman]

для снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.

То Вы ратуете за рыночную экономику, то приводите постулаты, противоречащие принципам рыночной экономики с точностью до наоборот  

Я попробую перевести с русского на русский:

В условиях, когда искусственно ограничено предложение, цены становятся монопольно высокими.

Валера, а кто ж искусственно ограничивает предложение? Боинг? Локхид Мартин? Ариан спейс? Хруничевцы? Кто?  :lol:

Видишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска" - это когда цены принципиально держатся высокими настолько, чтобы работать ТОЛЬКО с самыми богатыми клиентами.
Этот метод чрезвычайно удобен тем, что минимизируются затраты на бухгалтерию и максимизируется прибыль с одного клиента.

Этот метод имеет только один существенный недостаток - он ограничивает расширение рынка, но для монополиста расширение рынка все равно не нужно, тк монополист все равно свое возьмет.

[mrvyrsky]

Не странно.
Цена определяется ТОЛЬКО соотношением спроса и предложения (даже не себестоимостью, между прочим) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН при рыночной экономике.
И если ты не видишь причин, почему это соотношение НЕ изменилось от подешевления оборудования, значит ты просто чего-то не заметил.

Я-то как раз знаю экономику кино. Но почему-то ты отказываешь в распространении этих "фундаментальных" законов на космическую технику.
Кста, себестоимость у нас, лохов, часто важнее цены. Мы ж дурачки, не желаем в минус работать. Ну а если б были настоящими рыночниками, и понимали, что нужно хватать любой заказ, жили б...  :lol:  :lol:  :lol:

Удивительно оптимистичная беседа! :lol:

Если б Штаты на 15 кусков развалились, им точно не до космоса было б. А мы ничо, пускаем. Так что - действительно, оптимистичная.

Ты имеешь право сомневаться конечно, только не забывай, благодаря чему ты получил это право.

Неужто благодаря коммунистам-кровопийцам?  :lol:
Неужели ты это признал?

Однако факты таковы, что каждый следующий шаг фундаментальной науки требует все больших затрат энергии и ресурсов, потому что все простые пути исследуются первыми.

Фундаментальное заблуждение  :lol:
Например, палеогенетика подешевела в разы за последние 10-20 лет. Если взять, например, исследования мамонтёнка Любы, то они проведены нашими учёными на высочайшем уровне. Иностранные исследователи проводили отдельные исследования - ну и всё. А, например, наши исследования по геному Любы были качественней, чем датские.
Да, нужно много больше средств. Но повторюсь - наука и близко не при смерти.

А то что в некоторых областях удается достигать передовых результатов дешево, так это просто означает что данная область не была приоритетной (а может и сейчас приоритетной не является) и просто в нее еще не вкладывались как следует.

Точно. Ведь те, кто вкладывают, точно и всегда знают все приоритеты  :lol:
Кста, а те русские лохи, которые в ИТЕРе участие принимают, или те, которых допустили до коллайдера - это ж, как ты говоришь, "бросили кость"? А те, которые занимаются топографией нейронов, не опускаясь до мирового уровня - те тоже "мимо приоритетов"?  :lol:

А ракеты 1957-1961 годов и не были передовыми ни в одном глазу - самолеты тех лет "крыли" ракетную технику по сложности, как бык овцу.

Точно. А сейчас, Союз и Прогресс кроют как овцу Боинг 787  :lol:
Что до коммерческих КА, то тоже, мягко говоря, не абсолютные шедевры. Так что, опять метров на восемь мимо...

И фактически у СССР преимущество в космосе случилось только благодаря тому, что страна ТОЧНО не могла потянуть эквивалентные американским ВМС и стратегическую авиацию, и в СССР были вынуждены сделать ассимметричный ответ, ценой неимоверных усилий.

Правильно! Ты уловил самую суть: как только мы начинаем делать своё, не оглядываясь на Самих Них, то делаем что-то стоящее и суперское. А вот когда начинаем обезъянничать - покупая ли Фиат, или строя либерализм - получаем полный крах.  :wink:

Да, а собственно США не стали тогда делать межконтинентальных ракет, потому что имели превосходство во всех остальных видах вооружений.

Насчёт "не стали", ты как-то... это...  :lol:

Вобщем первым в космосе советский человек стал потому, что американские аналитики ОЧЕНЬ сильно лажанулись, и США не попытались ВОВРЕМЯ стать впереди и в ракетах, а в 1957, когда все открылось, уже было поздно "пить боржоми..".
- В 1957 уже невозможно было НИКАКИМИ вливаниями компенсировать ДЕСЯТЬ ЛЕТ ничегонеделания.

Правильно. Мы - лохи нерыночные, потому что сделали. А они - небожители, потому как лоханулись  :lol:
Но какое это имеет отношение к стоимости КА и РН? Опять либерализм толкаешь? Так я не покупаю еду повторного использования.

Проблема в том, что сейчас уже совсем другая ситуация - из России уже не сделать такой закрытый военный лагерь, каким был СССР, да и ресурсы совсем не те, так что подобный "ход конем" уже не повторится.
Еще раз повторяю: НЕ ПУТАЙ ПАТРИОТИЗМ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ!

Эта...
Ты с лозунгами куда-нть в другое место лезь, хорошо? А-то в детстве ещё пламенные ленинцы замумукали  :lol:

Ты лучше о другом подумай

А чем лучше? Выражение настоящего лидера партхозактива...

- сравни климат, и наличие дорог, и прочей инфраструктуры, и плотность населения, и прикинь, насколько БОЛЬШЕ нужно транспортных средств в России, чем в странах, занимающих первые места по производству автомобилей, чтобы достичь аналогичной интенсивности оборота ресурсов.
И вот на основании цифр потребности, расскажи пожалуйста, насколько больше тех стран должна производить автомобилей Россия, чтобы компенсировать собственную неразвитость?

А я не циклюсь на Паршинах-Кохах. Передёргивают и подтасовывают факты. Это к реальности так же близко, как земля на трёх китах.
Расскажи, почему восьмикратное-четырёхкратное снижение цен на носители не отразилось на стоимости ПН? Или Паршин об этом Коху не написал?  :lol:

[LRV_75]

Кста, себестоимость у нас, лохов, часто важнее цены. Мы ж дурачки, не желаем в минус работать. Ну а если б были настоящими рыночниками, и понимали, что нужно хватать любой заказ, жили б...  

... как на Украине  

[LRV_75]

Видишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска"

Это называется - метод "плавного слива"  

[Valerij]

Видишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска" - это когда цены принципиально держатся высокими настолько, чтобы работать ТОЛЬКО с самыми богатыми клиентами.
Этот метод чрезвычайно удобен тем, что минимизируются затраты на бухгалтерию и максимизируется прибыль с одного клиента.

Этот метод имеет только один существенный недостаток - он ограничивает расширение рынка, но для монополиста расширение рынка все равно не нужно, тк монополист все равно свое возьмет.

Это и так, и не совсем так одновременно. Можно сказать, что это метод для монополиста собрать сливки. И для монополиста этот подход правильный.

Но одновременно монополист, если он умный, расширяет производственную базу, готовится расширить производство или закрепляет свое лидерство патентуя свои разработки.

Двадцать лет назад появились первые "китайские" 286 писюки, и народ очень боялся купить "китайца". В наших условиях блок питания у него сгорал месяца за три. Тогда ценились мамы IBM, DELL и HP. Двенадцать лет назад уже выделились лидеры, и народ знал, что есть "Томато" и "Томато". Семь лет назад примитивные, ненадежные поделки почти исчезли с рынка. С тех пор для домашних компьютеров практически перестали покупаться материнки бывших брендов (бренды никуда не делись, но теперь производят надежную технику специального применения - графические станции, сервера, и т.д.) Я пока не говорю о ноутбуках и нетбуках, где тоже сейчас все больший сегмент отъедают "китайцы" с "корейцами".

Пройдет не так много лет, и они выйдут на рынок космических запусков. Вот тогда и снизится кардинально стоимость запусков. Сейчас участников рынка элементарно
меньше, чем необходимо для нормальной конкуренции. Работающие сейчас могут просто, даже не договариваясь между собой, действовать в одном ключе с целью сохранения своего доминирующего положения на рынке.

[mrvyrsky]

Видишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска" - это когда цены принципиально держатся высокими настолько, чтобы работать ТОЛЬКО с самыми богатыми клиентами.
Этот метод чрезвычайно удобен тем, что минимизируются затраты на бухгалтерию и максимизируется прибыль с одного клиента.

Этот метод имеет только один существенный недостаток - он ограничивает расширение рынка, но для монополиста расширение рынка все равно не нужно, тк монополист все равно свое возьмет.

Ты вообще осознал, что написал?  :lol:
Это значит, что крупнейший "пускач" - Роскосмос - отодвинули (в сговоре с Ариан Спейс) ВЕСЬ мир и поделили рынок  :lol:  :lol:  :lol:
Ты уж определись, или "России бросили кость", или он монополист  :lol:

[mrvyrsky]

Кста, себестоимость у нас, лохов, часто важнее цены. Мы ж дурачки, не желаем в минус работать. Ну а если б были настоящими рыночниками, и понимали, что нужно хватать любой заказ, жили б...  

... как на Украине  

А я вот общаюсь с коллегами из Хохляндии. Удивительное дело - ну такие же лохи, как я. И в убыток работать на заказчика не хотят, и... за свои собственные деньги снимают то, что им интересно  :lol:

[mrvyrsky]

Это и так, и не совсем так одновременно. Можно сказать, что это метод для монополиста собрать сливки. И для монополиста этот подход правильный.
Но одновременно монополист, если он умный, расширяет производственную базу, готовится расширить производство или закрепляет свое лидерство патентуя свои разработки.
Двадцать лет назад появились первые "китайские" 286 писюки, и народ очень боялся купить "китайца". В наших условиях блок питания у него сгорал месяца за три. Тогда ценились мамы IBM, DELL и HP. Двенадцать лет назад уже выделились лидеры, и народ знал, что есть "Томато" и "Томато". Семь лет назад примитивные, ненадежные поделки почти исчезли с рынка. С тех пор для домашних компьютеров практически перестали покупаться материнки бывших брендов (бренды никуда не делись, но теперь производят надежную технику специального применения - графические станции, сервера, и т.д.) Я пока не говорю о ноутбуках и нетбуках, где тоже сейчас все больший сегмент отъедают "китайцы" с "корейцами".
Пройдет не так много лет, и они выйдут на рынок космических запусков. Вот тогда и снизится кардинально стоимость запусков. Сейчас участников рынка элементарно
меньше, чем необходимо для нормальной конкуренции. Работающие сейчас могут просто, даже не договариваясь между собой, действовать в одном ключе с целью сохранения своего доминирующего положения на рынке.

Нет, это совсем не подходит к пусковым услугам. Потому как здесь, по сути, единичное и материалозатратное пр-во. Уже сейчас, при себестоимости РН "Союз" в 5-7 млн.долл (без Фрегата, сссно), цена пуска составляет около 50 млн. долл. Ну невозможно при существующих и даже перспективных технологиях, сделать железяку дешевле.
Дальше. Китай УЖЕ БЫЛ на рынке пусковых услуг. Ну и покинул его. Денег особых тут не заработать, технологии особливо никакие не получишь, и внутреннего стимула особого нет. Внешне их ещё и прессуют. Так что...

[mrvyrsky]

Видишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска"

Это называется - метод "плавного слива"  

Ну не может человек признать, что ошибался...  :cry:
Он хороший парень, но...

[LRV_75]

А я вот общаюсь с коллегами из Хохляндии. Удивительное дело - ну такие же лохи, как я. И в убыток работать на заказчика не хотят, и... за свои собственные деньги снимают то, что им интересно  :lol:

Странно.
Никогда бы Вам не поверил, если бы сам с ними не общался и сам не был бы на четверть хохол  

[mrvyrsky]

А я вот общаюсь с коллегами из Хохляндии. Удивительное дело - ну такие же лохи, как я. И в убыток работать на заказчика не хотят, и... за свои собственные деньги снимают то, что им интересно  :lol:

Странно.
Никогда бы Вам не поверил, если бы сам с ними не общался и сам не был бы на четверть хохол  

Открою страшную тайну: они и мы - одинаковые  :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот  :lol:

[LRV_75]

Открою страшную тайну: они и мы - одинаковые  :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот  :lol:

Сдаётся мне, американцы, закрывшие Cancellation of Constellation не далеко ушли от нас в своём "тупизме"
А жаль ...  :wink:

[Valerij]

Открою страшную тайну: они и мы - одинаковые  :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот  :lol:

Сдаётся мне, американцы, закрывшие Cancellation of Constellation не далеко ушли от нас в своём "тупизме"
А жаль ...  :wink:

Да никуда они от нас не ушли, и Constellation не закрыли. На самом деле Обаме очень хочется переделать Constellation, которая явно крива. И здесь очень к месту было бы наше предложение о совместной программе...

[KVV]

И здесь очень к месту было бы наше предложение о совместной программе...

... Союз - Дракон.

[Valerij]

И здесь очень к месту было бы наше предложение о совместной программе...

... Союз - Дракон.

Может быть

Специалистам виднее  :roll:

[Valerij]

Валера, а кто ж искусственно ограничивает предложение? Боинг? Локхид Мартин? Ариан спейс? Хруничевцы? Кто?  :lol:

Алексей, зайдите вот сюда: коллективное доминирование на Яндексе  или вот сюда Не смотря на то, что здесь примеры наши, отечественные, но принцип не меняется. Точно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.

[Agent]

Точно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.

Доминирует тот, у кого ружье. Так чта многие молодые тигры до старости не доживут.

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, когда вы наконец сообразите, что благодаря своему невежеству и апломбу, давно переиграли всех местных клоунов?