Cancellation of Constellation

[avmich]

Слово "Дельта" приводится исключительно для примера. Как и округлённые произвольные массы ПН.

Дельта-IV значительно дешевле при условии частых запусков - во всяком случае, её проектировали из таких соображений. Коммерческий рынок не состоялся, ВВС США наказали Боинг за нехорошие действия, в итоге Дельта-IV летает гораздо реже, чем планировалось, что привело к росту цен. Арес-1 не существует, не летает и сравнивать его с Дельтой-IV сложно.

Но, опять же, названия - чисто иллюстративные.

Чисто иллюстративно, легким движением мысли переводим критическую массу в 1т. Тоже самое получится? А если 100?
Так можно умственными упражнениями уйти в чистый бред.
Реальность очень проста - миссия определяет носитель. В отсутсвии миссии как у Обамы и Флькон-1 идеальная ракета.

Я, честно говоря, не понял, о какой критической массе речь.

Я не согласен, что миссия должна определять носитель, это мне выглядит аналогичным тому, что диаметр ракеты должен определять ширину железнодорожных путей. Гораздо лучше, на мой взгляд, используя существующие возможности, строить инфраструктуру, которая позволит снизить ограничения, налагаемые на миссии.

[Agent]

Я, честно говоря, не понял, о какой критической массе речь.

Я не согласен, что миссия должна определять носитель, это мне выглядит аналогичным тому, что диаметр ракеты должен определять ширину железнодорожных путей. Гораздо лучше, на мой взгляд, используя существующие возможности, строить инфраструктуру, которая позволит снизить ограничения, налагаемые на миссии.

Тяжелый носитель - и есть та инфраструктура. Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ? Потому что так выгоднее. Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.

[Valerij]

Тяжелый носитель - и есть та инфраструктура. Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ? Потому что так выгоднее. Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.

Проблема тяжелых носителей - редкие запуски и малосерийность носителей. Исходя из этого, с одной стороны, лучше разрабатывать не носитель фиксированной грузоподъёмности, но ряд на стандартизированных блоках. С другой, можно выбрать достаточно большой "квант" ПН (причем, в случае ряда "квант" может быть заметно разным по массе), таким образом уменьшить число запусков и стыковок.

На самом деле все очень зависит от того, для какой основной миссии предназначен РН. Естественно, что выбирать размерность носителя надо с учетом его использования в дальнейшем, в перспективных миссиях.

[avmich]

Я, честно говоря, не понял, о какой критической массе речь.

Я не согласен, что миссия должна определять носитель, это мне выглядит аналогичным тому, что диаметр ракеты должен определять ширину железнодорожных путей. Гораздо лучше, на мой взгляд, используя существующие возможности, строить инфраструктуру, которая позволит снизить ограничения, налагаемые на миссии.

Тяжелый носитель - и есть та инфраструктура.

Супертяж дорог.

Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ?

Задумывался.

Потому что так выгоднее.

Да, потому что инфраструктуры нет. Была бы инфраструктура, было бы выгоднее иначе.

Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.

Не для всех, и с МКС ситуация такая же, как с лунной программой - обрати внимание на общие стороны - и инфраструктура приведёт к снижению цены кг на ИСЗ, что будет стимулировать снижение цены спутников.

Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.

Деньги. Практически все задачи, решаемые тяжёлым носителем, решаются без него дешевле.

[avmich]

С другой, можно выбрать достаточно большой "квант" ПН (причем, в случае ряда "квант" может быть заметно разным по массе), таким образом уменьшить число запусков и стыковок.

Есть подозрение, что оптимизируя общие затраты, окажется, что наилучший квант - это даже меньше 20 т. То есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.

[Agent]

Есть подозрение, что оптимизируя общие затраты, окажется, что наилучший квант - это даже меньше 20 т. То есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.

Ага, понятно.
"Галюцинации перешли в устойчивый бред." (с) Старый

[Lev]

С другой, можно выбрать достаточно большой "квант" ПН (причем, в случае ряда "квант" может быть заметно разным по массе), таким образом уменьшить число запусков и стыковок.

Есть подозрение, что оптимизируя общие затраты, окажется, что наилучший квант - это даже меньше 20 т. То есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.

avmich, Все Ваши некомпетентные приколы - средство удорожания пусков в космос.
Неужели до сих пор не дошло?

[Lev]

avmich пишет:
 

avmich писал(а):

...
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.

На ракете Вы топливо на заправку не доставите. Вам нужен танкер - вполне себе сложный космический аппарат.

Я учёл его стоимость массовой моделью.

Вы ничего не учли - если бы Вы считали честно, дурь заправок очевидна.
У Вас - политическая ангажированность.
Прискорбно...

[Agent]

Завтра слушания в Сенате на тему "Будущее ПК США"
The Future of U.S. Human Space Flight

Примечателен список свидетелей
Холдрен
Болден
Армстронг
Сернан
Огастин

[Lev]

Если что-то, что можно сделать только на Земле, не влазит в квант ПН - да, придётся ракету побольше делать . Но квант в 20 тонн многим выглядит как достаточно большой для многих применений.

Лол. Дельта не тянет такой квант. Дельта-Хэви дороже Арес-1, который 20т может вывести.

Слово "Дельта" приводится исключительно для примера. Как и округлённые произвольные массы ПН.

Дельта-IV значительно дешевле при условии частых запусков - во всяком случае, её проектировали из таких соображений. Коммерческий рынок не состоялся, ВВС США наказали Боинг за нехорошие действия, в итоге Дельта-IV летает гораздо реже, чем планировалось, что привело к росту цен. Арес-1 не существует, не летает и сравнивать его с Дельтой-IV сложно.

Но, опять же, названия - чисто иллюстративные.

avmich, Вы вроде умный человек.  Неужели до Вас не доходит, что Вы  постите элементарный тупой бред, который к тому же не имеет отношения к реальности?

[Старый]

Допустим, для того, чтобы запустить Сатурн, надо 100 человек, а для того, чтобы запустить Дельту - 50.

Отнюдь. Людей требуется одинаковое количество. Запуск супертяжа не требует какихто дополнительных операций по сравнению с тяжем, поэтому не требуется и дополнительных людей.
 Более того, для обеспечения 4-х пусков в год требуется меньще людей чем для обеспечения 20-ти запусков, так как время на подготовку больше и один человек может успеть сделать больше операций. Опять же легче решать проблемы с отпусками и т.п.  

Стоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.

Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.

Тут ещё надо учесть, что обычно супертяжи не имеют столько запросов на запуски, как ракеты калибра Протона - то есть, Сатурнам кроме 4 запусков на Луну делать нечего, а Дельты, кроме 20 запусков на ту же Луну, ещё 10 запусков - или 30 запусков - сделают с коммерческими спутниками на геостационар.

Нет, стоп. Подразумевается что под супертяж есть некая конкретная задача требующая регулярных запусков. Если под него нет ПН то естественно делать его нет смысла.
 Ну и естественно совершенно бессмысленно перекрывать одной РН весь диапазон ПН. Если есть отдельные грузы на 25 тонн то для них должны быть отдельные ракеты.

Есть общий принцип, что чем больше партия заказанной продукции, тем больше стимула для производителя делать каждую единицу дешевле.

Нет такого принципа. И вообще мы говорим о себестоимости или о "стимулах"?
 Себестоимость суммарной стоимостью производства делённой на количество изделий. При увеличении серийности каждое отдельное изделие становится дешевле но все они вместе становятся дороже. Так что снизить стоимость всей программы путём "дробления" никак не получится.

 То есть, любой инструмент - у которого есть фиксированная составляющая цены - будет тем выгоднее, чем больше раз он используется, поэтому для больших партий можно ставить инструменты лучше (дороже), а для меньших - нельзя. Лучшие инструменты повышают качество и снижают цену.

Хорошей иллюстрацией удешевления ракеты при увеличении количества запусков служит Союз-У.

И тем не менее никто не пытается запустить на Союзе протоновские ПН разделив их на три части. И более того, выведение 21 т тремя Союзами дороже чем одним Протоном.
 
 И вообще, если б всё было как ты говоришь то нафига бы строили большие корабли и самолёты?

[Lev]

avmich писал(а):

Я учёл его стоимость массовой моделью.

Вы не учли стоимость танкера никак. Иначе у Вас не возникали бы мысли про заправку.
avmich, танкер намного дороже чем РН и чем РБ. Немного снизив стоимость за счет серийности, Вы хотите проиграть колорссальные деньги за счет изготовления огромного количества ненужных космических кораблей.
avmich, Вы предлагаете бессмысленный попил госбабок, перед которым попил НАСА и Боинга просто тинейджерство...
И это Вы позиционируете как перспективу американской космонавтики?
Избавь бог космонавтику (в том числе и американскую) от подобного бреда...

[Старый]

Зависит от определения "легкой квантуемости". Например, для отправки людей на орбиту ПН в 20 тонн вполне достаточно - можно экипажи по 2, 3, 4 человека отправлять. Для создания орбитальных станций ПН в 20 тонн вполне достаточно, проверено неоднократно, и Мир летал куда дольше Скайлэба. Вполне можно нарисовать схему создания марсианских кораблей из модулей массой по 20 тонн.

Довольно трудно придумать такую ПН, которая не укладывалась бы в такие "кванты". При массе кванта в 20 тонн потери на стыковочные части довольно малы, вполне можно пренебречь.

С Миром замечательный пример как не надо делать. Марсианский корабль таким способом никогда не построить.
 "Потери на стыковочные узлы" огромны - все модули представляли собой полноценные корабли с двигательными установками, системами управления и прочими системами совершенно не нужными в составе станции. По сути полезной в составе 20-тонного корабля была едва четверть массы.

[Старый]

А как подумаешь, сколько надо работы, чтобы сделать Сатурн, да ещё его и запустить... так волосы вообще выпадают...

Ненамного больше чем для 20-тонной РН. Ну а кто не хочет работать пусть ничего и не запускает.

[Старый]

Тяжелый носитель - и есть та инфраструктура. Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ? Потому что так выгоднее. Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.

МКС не пример. Потому что она уникальна. Делать РН с грузоподъёмностью позволяющей вывести МКС "одним кусочком" для одного-единственного запуска естественно невыгодно.

[Старый]

То есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.

НННШ!

[Lev]

Тяжелый носитель - и есть та инфраструктура. Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ? Потому что так выгоднее. Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.

МКС не пример. Потому что она уникальна. Делать РН с грузоподъёмностью позволяющей вывести МКС "одним кусочком" для одного-единственного запуска естественно невыгодно.

Понятное дело, что нужна некая "точка оптимизации" или "точка перегиба". РН, которая в идеальном случае будет и коммерчески востребована, и способна обеспечить некие претензии людей на дальний космос - суперпопил госденег.
ИМХО ПН такой РН будет лежать где-то в пределах 40-60 тонн а сроки появления реализуемого проекета такой РН - ближайшие 10 лет.

[avmich]

Lev пишет:
 

avmich писал(а):

...
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.

На ракете Вы топливо на заправку не доставите. Вам нужен танкер - вполне себе сложный космический аппарат.

Я учёл его стоимость массовой моделью.

Вы ничего не учли - если бы Вы считали честно, дурь заправок очевидна.
У Вас - политическая ангажированность.
Прискорбно... :(

Приведите Ваш честный расчёт :) .

[Бродяга]

Стоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.

Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.

Есть и Даже Очень Есть.[/size]

[Старый]

Стоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.

Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.

Есть и Даже Очень Есть.[/size]

Разработки или изготовления?