Cancellation of Constellation

[ronatu]

Но вообще я пессимист....... :wink:

[Дмитрий В.]

... их система уже стабилизировалась и работает нормально, и один президент врядли это сумеет сильно развалить.

Not even close...  :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:

Это объективная тенденция. Неизбежность. Смиритесь, как с закатом Солнца.

[ronatu]

... их система уже стабилизировалась и работает нормально, и один президент врядли это сумеет сильно развалить.

Not even close...  :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:

Это объективная тенденция. Неизбежность. Смиритесь, как с закатом Солнца.

Я знаю. Но обидно.... :cry:

[Старый]

Так чего тут не понять?
Одна "50% американцев" платит 97% налогов
Другая "50% американцев" платит 3% налогов
 

И ещё 40% вообще нифига не платят?

[Старый]

Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:

А что делать? Такова объективная необходимость для капитализма - либо рыночная стихия кризис и крах либо госкапитализм. При правильном управлении госкапитализм способен творить чудеса (как в СССР при Сталине), при неправильном - привести к краху (как в СССР после него).
 Чем авторитарнее режим тем сильнее он зависит от личности руководителя.

[Старый]

Видимо Америке надо наступить на свои грабли, чтобы понять что такое коммунизм на практике. :cry:

Главное - не перепутать коммунизм с госкапитализмом. Спросите у тех преподавателей которые симпатизируют Марксу - правильной дорогой идёт правительство?

[Снусмумрик]

Видимо Америке надо наступить на свои грабли, чтобы понять что такое коммунизм на практике.[/color] :cry:

Не стыдно такую чушь нести? Европа гораздо левее США, но коммунизма там нет.

Я согласен, тенденция не хорошая, но надо же соблюдать пропорции.

[Дмитрий В.]

Я согласен, тенденция не хорошая, но надо же соблюдать пропорции.

Объективные тенденции не могут быть "плохими" или "хорошими".

[vlad7308]

Такова объективная необходимость для капитализма - либо рыночная стихия кризис и крах либо госкапитализм.

мы, русские, всегда верим только в крайности
хотя между рыночной стихией и сталиным\ссср помещается мильен промежуточных вариантов - но нам они неинтересны

[SpaceR]

Not even close...  :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:

Это объективная тенденция. Неизбежность. Смиритесь, как с закатом Солнца.

Я знаю. Но обидно.... :cry:

То, что произойдёт в случае отказа от этой тенденции, покажется Вам ещё более обидным.
Тогда уж точно "Будет не до космонавтики". Не считая прочего.

[zyxman]

Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:

А что делать? Такова объективная необходимость для капитализма - либо рыночная стихия кризис и крах либо госкапитализм.

Только не для всей страны, а для ряда отраслей специфичных размером, вроде космической.
А в большинстве других отраслей рыночная стихия, кризис и крах только помогают, тк не дают расслабляться ни работягам ни менеджменту.

Чем авторитарнее режим тем сильнее он зависит от личности руководителя.

В этом и есть главная проблема - что чем авторитарнее режим, тем выше вероятность развала после смерти нормального руководителя - просто потому что он из соображений собственной безопасности не подпустит на пушечный выстрел до власти приличного преемника.

[zyxman]

Такова объективная необходимость для капитализма - либо рыночная стихия кризис и крах либо госкапитализм.

мы, русские, всегда верим только в крайности
хотя между рыночной стихией и сталиным\ссср помещается мильен промежуточных вариантов - но нам они неинтересны

У меня сложилось впечатление (по опыту не только конкретно нашей истории, а и истории вообще), что РАЗВИТИЕ возможно только в крайних вариантах, а все промежуточные либо сводятся к крайним либо приводят к загниванию.
Потому что ЛЮБОЕ существенное участие государства приводит к мегапопилу и сдержать его крайне сложно; а там где случился мегапопил, он уже становится самоцелью.

[Старый]

Только не для всей страны, а для ряда отраслей специфичных размером, вроде космической.
А в большинстве других отраслей рыночная стихия, кризис и крах только помогают, тк не дают расслабляться ни работягам ни менеджменту.

Нет, для всех отраслей, просто для разных в разное время.
 Без монополизации и централизации кризисы будут в любых отраслях, в электроэнергетике, жилищном строительстве, ипотеке, банковской сфере и т.д. и т.п.

[sychbird]

При правильном управлении госкапитализм способен творить чудеса (как в СССР при Сталине), при неправильном - привести к краху (как в СССР после него).

Для правильной интерпретации наблюдаемых явлений их следует прикладывать к разным объяснениям и делать выбор по лучшему совпадению.
Вот к примеру другой вариант: Сталинская команда опираясь на здравый смысл и опыт Запада во время Первой мировой реализовала вариант мобилизационной экономики. И с блеском решили стоящую перед страной основную проблему с колоссальными издержками.

А последующие команды пытались решить задачи другого типа и масштаба теми же средствами. Мобилизационная экономика эффективна исключительно на коротком отрезке времени в условиях подавления потребительского спроса, с которым население мирится в силу обстоятельств.
 А дальше общественное согласие было разрушено, и этим потопом и снесло весь авториторизм.

[Старый]

А последующие команды пытались решить задачи другого типа и масштаба теми же средствами.

Нет, не теми же средствами. Но однако офтопик.

[avmich]

Везде, как речь начинает заходить о политике, риск получить полный бред резко повышается :) .

Ближе к теме. Обсуждали вчера с участниками National Space Society, Seattle Chapter, предложения Обамы. Были такие соображения:

1) Развитие космонавтики - существенно активное - требует определённой инфраструктуры, в государстве-обществе, в наземных службах и в космосе. А развитие этой инфраструктуры требует общего снижения цены килограмма на орбите - это, в общем, достаточно давно известное соображение.

2) Вывести 100 единиц массы на орбиту можно одной ракетой с ПН 100, или пятью с ПН 20. В расчёте на один запуск один килограмм получается дешевле в большой ракете - если делать только один запуск, то запуск "Сатурна-5" меньше чем впятеро дороже запуска "Дельты-4 Хэви". А если делать запуски с одинаковой суммарной ПН, то эксплуатационные затраты, будучи примерно постоянными, в случае нескольких запусков размазываются по нескольким запускам, и килограмм массы на орбите получается дешевле уже у "Дельты-4Х".

3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.

4) Наконец, стоимость разработки ракет растёт с размером ракет. В стоимости ракет стоимость разработки играет главную роль - поэтому долго и дорого разрабатывать Ангару, Аресы, и т.д. Это делает более привлекательным использование меньших ракет.

Итого - частые (малы приведённые эксплуатационные расходы) запуски небольших (мала стоимость разработки) ракет, производимых массово (малы затраты на производство ракет, поднимающих фиксированную ПН на орбиту).

В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.

[Старый]

Авмич, при регулярных запусках цена килограма на супертяже дешевле чем на тяже. При общей массе выводимой в год например 500 тонн запускать в год 4 Сатурна-5 обойдётся дешевле чем 20 Хэви Дельт.

[Дмитрий В.]

Везде, как речь начинает заходить о политике, риск получить полный бред резко повышается .

Ближе к теме. Обсуждали вчера с участниками National Space Society, Seattle Chapter, предложения Обамы. Были такие соображения:

1) Развитие космонавтики - существенно активное - требует определённой инфраструктуры, в государстве-обществе, в наземных службах и в космосе. А развитие этой инфраструктуры требует общего снижения цены килограмма на орбите - это, в общем, достаточно давно известное соображение.

2) Вывести 100 единиц массы на орбиту можно одной ракетой с ПН 100, или пятью с ПН 20. В расчёте на один запуск один килограмм получается дешевле в большой ракете - если делать только один запуск, то запуск "Сатурна-5" меньше чем впятеро дороже запуска "Дельты-4 Хэви". А если делать запуски с одинаковой суммарной ПН, то эксплуатационные затраты, будучи примерно постоянными, в случае нескольких запусков размазываются по нескольким запускам, и килограмм массы на орбите получается дешевле уже у "Дельты-4Х".

3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.

4) Наконец, стоимость разработки ракет растёт с размером ракет. В стоимости ракет стоимость разработки играет главную роль - поэтому долго и дорого разрабатывать Ангару, Аресы, и т.д. Это делает более привлекательным использование меньших ракет.

Итого - частые (малы приведённые эксплуатационные расходы) запуски небольших (мала стоимость разработки) ракет, производимых массово (малы затраты на производство ракет, поднимающих фиксированную ПН на орбиту).

В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.

Эти соображения верны применительно к "легко квантуемым" ПГ (например, вода, топливо, песок и т.п.). В реальночсти все гораздо сложнее.
PS. В США, я смотрю, тоже идут по пути "плясать от носителя", а не "от потребности". Ни к чему хорошему это не приведет. :roll:

[SpaceR]

Обсуждали вчера с участниками National Space Society, Seattle Chapter, предложения Обамы. Были такие соображения:

1) Развитие космонавтики - существенно активное - требует определённой инфраструктуры, в государстве-обществе, в наземных службах и в космосе. А развитие этой инфраструктуры требует общего снижения цены килограмма на орбите - это, в общем, достаточно давно известное соображение.

2) Вывести 100 единиц массы на орбиту можно одной ракетой с ПН 100, или пятью с ПН 20. В расчёте на один запуск один килограмм получается дешевле в большой ракете - если делать только один запуск, то запуск "Сатурна-5" меньше чем впятеро дороже запуска "Дельты-4 Хэви". А если делать запуски с одинаковой суммарной ПН, то эксплуатационные затраты, будучи примерно постоянными, в случае нескольких запусков размазываются по нескольким запускам, и килограмм массы на орбите получается дешевле уже у "Дельты-4Х".

3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.

4) Наконец, стоимость разработки ракет растёт с размером ракет. В стоимости ракет стоимость разработки играет главную роль - поэтому долго и дорого разрабатывать Ангару, Аресы, и т.д. Это делает более привлекательным использование меньших ракет.

Согласен. Верно и почти бесспорно.
В целом применительно к общему решению транспортной задачи всегда так и считал.

Однако есть ещё и вопрос надёжности - который, кстати, тоже в основном на стороне менее крупных РН - меньше последствия разовой аварии и соответственно её амортизация.

Итого - частые (малы приведённые эксплуатационные расходы) запуски небольших (мала стоимость разработки) ракет, производимых массово (малы затраты на производство ракет, поднимающих фиксированную ПН на орбиту). фраза не закончена...

В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.

А вот тут ситуация уже хитрее...

Если нужны заправочные станции на орбите, значит нужно во-первых вложиться ещё и в их создание и отработку, и смириться с дополнительными издержками на них и с некоторым снижением общей надежности операции.
Если более крупная РН позволяет без них обойтись, то в таком раскладе она может быть и эффективнее - скажем, при 2-3 пусках в год моноблочных грузов (к примеру, лунных экспедиций).

И в этом плане лунная экспедиция на двух "директообразных" РН имхо дешевле чем на двух Аресах 1+5, и дешевле, чем на семи "Ангарах 5" или "Дельтах 4", которым необходимо ещё наличие функционирующей орбитальной заправки и куча околоземных операций.

Но если делаем тысячетонный марсолёт, которому что в лоб, что по лбу нужна орбитальная сборка, то здесь пачка стотонников вероятно всё же похуже пачки серийных 25-35-тонников, привлекаемых ещё и для других космических задач.
Хотя тут начинает играть и особенности конструкции собираемого "крейсера" - не будешь же реактор (или, к примеру, главное отражающее зеркало) по частям тащить.

[pkl]

"Легко квантуемые" ПН можно было бы запускать и электромагнитными ускорителями - было бы ещё дешевле. Но никому не нужны в космосе "вода, топливо и песок". В космосе нужны различные КА, выполняющие различные задачи. В состав которых, разумеется, могут входить и вода, и топливо, и, может, даже песок.

У супертяжей есть одно огромное преимущество - это, видимо, единственное средство выведения, способное вынести любую ПН. Из разумных конечно. В т.ч. тяжёлые негабариты, вроде супер-Хабблов, лазеров и т.п.

Что до массового производства - ВТБ для Шаттлов делались вполне себе массово. В принципе, можно пойти по пути УР-700 и вязать веники из "Атласов" и "Дельт".