Cancellation of Constellation

Автор ronatu, 25.08.2009 10:05:12

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли что-то, что можно сделать только на Земле, не влазит в квант ПН - да, придётся ракету побольше делать :) . Но квант в 20 тонн многим выглядит как достаточно большой для многих применений.
Лол. Дельта не тянет такой квант. Дельта-Хэви дороже Арес-1, который 20т может вывести.

Слово "Дельта" приводится исключительно для примера. Как и округлённые произвольные массы ПН.

Дельта-IV значительно дешевле при условии частых запусков - во всяком случае, её проектировали из таких соображений. Коммерческий рынок не состоялся, ВВС США наказали Боинг за нехорошие действия, в итоге Дельта-IV летает гораздо реже, чем планировалось, что привело к росту цен. Арес-1 не существует, не летает и сравнивать его с Дельтой-IV сложно.

Но, опять же, названия - чисто иллюстративные.
avmich, Вы вроде умный человек.  Неужели до Вас не доходит, что Вы  постите элементарный тупой бред, который к тому же не имеет отношения к реальности? :(

Лев, я, в отличие от некоторых, ищу обоснования первоначальным допущениям, и полученные модели использую для получения ответов, а не для подтверждения желаемых аргументов.

Вопрос, который меня интересует сейчас - это то, насколько стоимость кг на орбите влияет на воспринимаемую скорость развития космонавтики - вроде бы получается, что довольно заметно - и какой из способов, супертяжи или частые запуски меньших ракет, приводит к меньшей цене кг на орбите - вроде бы получается, что меньшие ракеты для этого лучше.

Аргументы за (меньшие ракеты), ещё раз, такие:

1) разработка ракет вообще дорога - часто лучше брать имеющиеся, а разработка супертяжей дорога особенно. Соблазн сэкономить на этом.

2) частые запуски позволяют увеличить общую надёжность - пример РН Союз, а также общая логика, согласно которой, чем больше запусков, тем выгоднее вкладываться в повышение надёжности, потому что работает больший мультипликатор эффекта - а также снизить эксплуатационные расходы в расчёте на 1 кг, потому что стартовые затраты часто зависят от общей времени программы, а не от частоты пусков.

3) частые запуски также приводят к большей эффективности от налаженного массового производства - больший смысл вкладываться не только в меры надёжности, но и меры удешевления.

Против - такие доводы:

1) если нужно вывести неделимую ПН в 21 тонну, то РН в 20 тонн задачу не решают, а в 100 тонн - решают. Но это относительно редкий случай вроде бы.

2) в расчёте на один запуск кг на орбите на Сатурне дешевле кг на орбите на Дельте. Но это довольно абстрактная мера - нам нужно не спортивный рекорд на одном запуске сделать, а иметь определённого размера грузопоток. Для фиксированной потребной ПН, согласно доводам "за", меньшие ракеты выгоднее.

Приводите свои соображения. Форум НК для этого и делался.

Бродяга

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.
Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.
Есть и Даже Очень Есть.[/size] ;)
Разработки или изготовления?
И того и другого. ;)

 Вам же нужны натурные испытания для выяснения реальных характеристик, или вы всё тупо масштабировать собрались? ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Lev

ЦитироватьПриведите Ваш честный расчёт :) .
Давайте просчитаем стоимость пуска одного заправленного РБ (обращаю внимание - 1 РН, один космический девайс) супротив например четырех пусков - три более мелких РН плюс три дорогих космических девайса-танкера для заправки РБ, каждый из которых сложнее и дороже РБ  плюс тот же самый РБ.
Да, плюс минимум один пуск  для обслуживания заправки - РН+полноценный космический девайс.
Космический девайс стоит дороже РН.
Давайте посчитаем.
1 средняя РН+1 космический девайс у меня
5 более легких РН+5 космических девайсов у Вас
Для выполнения той же самой целевой задачи.
Бред настолько очевиден, что даже ежу понятно, что это политиканство и к космосу и к снижению стоимости вывода не имеет отношения никакого.
Но если хотите - можно и посчитать, во сколько раз заправки хуже нормальных вариантов.
Мое ИМХО - будет хуже по деньгам в 4-5 раз. Однако возможно я ошибаюсь и рассчеты покажут что будет хуже всего лишь в 3-4 раза...
Делай что должен и будь что будет

Бродяга

Lev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Lev

ЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Понятие "большая ракета" - очень относительное.
В любом случае легче один раз сделать "достаточную ракету" чем непрерывно разоряться на паразитных космических аппаратах-танкерах.
Я это к тому, что сама идея доставки и накопления на ОИСЗ неких грузов для дальнейших полетов выше ОИСЗ - порочна изначально. Из-за тех самых паразитных космических кораблей, которые эти грузы будут доставлять в некий аккумулирующий центр.
Делай что должен и будь что будет

avmich

Цитировать
ЦитироватьДопустим, для того, чтобы запустить Сатурн, надо 100 человек, а для того, чтобы запустить Дельту - 50.
Отнюдь. Людей требуется одинаковое количество. Запуск супертяжа не требует какихто дополнительных операций по сравнению с тяжем, поэтому не требуется и дополнительных людей.

Это интересный вопрос. Вообще, зачем используются люди при подготовке ракеты к запуску? "Подготовкой" будем считать то, что происходит после "изготовления" - можно даже не считать "доставку". Мне достаточно несложно представить, например, что большая ракета имеет большее количество вспомогательных систем, для работы с которыми нужно большее количество сотрудников. Также несложно представить безлюдные запуски.

ЦитироватьБолее того, для обеспечения 4-х пусков в год требуется меньще людей чем для обеспечения 20-ти запусков, так как время на подготовку больше и один человек может успеть сделать больше операций. Опять же легче решать проблемы с отпусками и т.п.

Если времени на подготовку достаточно и при 20 пусках, а убрать людей нельзя из-за существенно одновременной работы, то большее время не помогает сократить команду.

Опять же, теоретически можно всё. Как - и почему - с этим обстоят дела на практике?

Цитировать
ЦитироватьСтоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.
Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.

В космонавтике - есть, такая модель, достаточно распространённая, согласно которой стоимость изделия пропорциональна его массе. Она ещё от класса изделия зависит - РН другого класса, чем мини-спутники - но тут мы говорим об изделиях одного класса.

Это допущение можно обосновать - больше масса, значит, больше требуется материалов, затрат на транспортировку, времени обработки этих материалов.

Конечно, это грубая модель. Есть лучше, которые можно тут, на форуме, применить?

Цитировать
ЦитироватьТут ещё надо учесть, что обычно супертяжи не имеют столько запросов на запуски, как ракеты калибра Протона - то есть, Сатурнам кроме 4 запусков на Луну делать нечего, а Дельты, кроме 20 запусков на ту же Луну, ещё 10 запусков - или 30 запусков - сделают с коммерческими спутниками на геостационар.
Нет, стоп. Подразумевается что под супертяж есть некая конкретная задача требующая регулярных запусков. Если под него нет ПН то естественно делать его нет смысла.

Допустим, под супертяж есть задача, 4 запуска в год. А под ракету вдесятеро меньше, по ПН, есть та же задача на 40 запусков в год плюс дополнительные задачи. Эти дополнительные задачи для меньшей ракеты может быть проще найти - значит, растёт частота запусков, и значит, дополнительно падает стоимость каждой отдельной ракеты.

ЦитироватьНу и естественно совершенно бессмысленно перекрывать одной РН весь диапазон ПН. Если есть отдельные грузы на 25 тонн то для них должны быть отдельные ракеты.

Их нужно отдельно разрабатывать, изготавливать, обслуживать - это дороже, чем запускать иногда недогруженные большие или, ещё лучше, вообще снять вопрос, имея инфраструктуру на орбите, с которой можно запустить спутник как массой больше кванта вывода на орбиту, так и меньше, при этом РН всегда летает с ПН, равной кванту, попутно возя, скажем, топливо, если спутник лёгкий.

Цитировать
ЦитироватьЕсть общий принцип, что чем больше партия заказанной продукции, тем больше стимула для производителя делать каждую единицу дешевле.
Нет такого принципа. И вообще мы говорим о себестоимости или о "стимулах"?

Этот принцип есть, его ещё Форд показал :) . Стимулы тут важны, потому что при их наличии себестоимость снижается.

На пальцах это легко демонстрируется таким примером - попробуй заказать изготовление деталей на каком-нибудь станке. Если у тебя партия из 50 деталей, с тобой будут говорить куда внимательнее, и цену в расчёте на деталь предложат ниже, чем если у тебя 3 детали. Лично проверял :) .

ЦитироватьСебестоимость суммарной стоимостью производства делённой на количество изделий. При увеличении серийности каждое отдельное изделие становится дешевле но все они вместе становятся дороже.

Верно. Я не говорю, что две Дельты дешевле одной - я говорю, что две Дельты дороже одной меньше, чем в два раза. В среднем.

ЦитироватьТак что снизить стоимость всей программы путём "дробления" никак не получится.

Снижается стоимость не потому, что две Дельты дешевле одной, а потому, что пять Дельт дешевле равного по ПН Сатурна.

Цитировать
ЦитироватьТо есть, любой инструмент - у которого есть фиксированная составляющая цены - будет тем выгоднее, чем больше раз он используется, поэтому для больших партий можно ставить инструменты лучше (дороже), а для меньших - нельзя. Лучшие инструменты повышают качество и снижают цену.

Хорошей иллюстрацией удешевления ракеты при увеличении количества запусков служит Союз-У.
И тем не менее никто не пытается запустить на Союзе протоновские ПН разделив их на три части. И более того, выведение 21 т тремя Союзами дороже чем одним Протоном.

На этот счёт есть объяснения. Во-первых, и Протон, и Союз запущены много раз - на них первое соображение, об окупаемости разработки ракеты, мало распространяется. Во-вторых, есть инерция индустрии - есть люди, которые работают, с которыми надо что-то делать, есть привычные методики... Есть необходимость поддерживать производителя... Со временем это всё решается, но в России на это уходит больше времени, чем в Штатах. А сейчас в Штатах во многом - работа с чистого листа.

ЦитироватьИ вообще, если б всё было как ты говоришь то нафига бы строили большие корабли и самолёты?

Там другие модели, аргументы неприменимы.

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Понятие "большая ракета" - очень относительное.
В любом случае легче один раз сделать "достаточную ракету" чем непрерывно разоряться на паразитных космических аппаратах-танкерах.
Вы предлагаете завезти на МКС топлива "на всю оставшуюся жизнь"? ;)
ЦитироватьЯ это к тому, что сама идея доставки и накопления на ОИСЗ неких грузов для дальнейших полетов выше ОИСЗ - порочна изначально.
Если вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать? ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

ЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Сделать большую. Если слабО то не морочить голову.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Lev

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Понятие "большая ракета" - очень относительное.
В любом случае легче один раз сделать "достаточную ракету" чем непрерывно разоряться на паразитных космических аппаратах-танкерах.
Вы предлагаете завезти на МКС топлива "на всю оставшуюся жизнь"? ;)
ЦитироватьЯ это к тому, что сама идея доставки и накопления на ОИСЗ неких грузов для дальнейших полетов выше ОИСЗ - порочна изначально.
Если вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать? ;)
Бродяга, херню-то не надо нести. :wink:
Делай что должен и будь что будет

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Сделать большую. Если слабО то не морочить голову.
Зачем делать спецракету под каждую задачу? ;)

 Ну сделаете вы супертяж вроде "Энергии", раз 10 запустите что-то, а потом? ;)

 Старый, вы "не там копаете". ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

LRV_75

ЦитироватьТакже несложно представить безлюдные запуски.
Это как это?
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Agent

Вот есть замечательная тема для любителей поквантоваться
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10391&highlight=%F1%EE%FE%E7%EE%EC+++%EB%F3%ED%F3

Тут все же про попытку отмены Констелейшен

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать? ;)
Бродяга, херню-то не надо нести. :wink:
Я просто-напросто "усугубил ситуацию". ;)

 Допустим, мы летим к Луне, почему это не сделать 5-ю отдельными пусками "Протона"? ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Lev

ЦитироватьВы предлагаете завезти на МКС топлива "на всю оставшуюся жизнь"?
Я давно говорил, что принцип дозаправки может быть хорош для сложных дорогих многоразовых аппаратов, которые долгое время (многие годы) работают в космосе. К системе дозаправки которую последнее время пиарят некоторые люди это не имеет никакого отношения.
Хотя лично мне больше по душе сбравываемые и заменяемые баки без всяких дозаправок.
Делай что должен и будь что будет

Бродяга

ЦитироватьХотя лично мне больше по душе сбравываемые и заменяемые баки без всяких дозаправок.
А дозаправка не будет проще этого "сбрасывания баков"? ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Lev

Бродяга писал(а):
ЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать?
Я его соберу на орбите из стандартных элементов. И по-возможности обойдусь без дозаправок.
Делай что должен и будь что будет

Lev

Цитировать
ЦитироватьХотя лично мне больше по душе сбравываемые и заменяемые баки без всяких дозаправок.
А дозаправка не будет проще этого "сбрасывания баков"? ;)
Это уже ИМХО. Мое ИМХО - дозаправка хуже.
Делай что должен и будь что будет

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать?
Я его соберу на орбите из стандартных элементов. И по-возможности обойдусь без дозаправок.
И чем вам дозаправка не угодила? :)

 Самолёты в полёте дозаправляют и ничего. :)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Бродяга

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХотя лично мне больше по душе сбравываемые и заменяемые баки без всяких дозаправок.
А дозаправка не будет проще этого "сбрасывания баков"? ;)
Это уже ИМХО. Мое ИМХО - дозаправка хуже.
Можете аргументировать? ;)

 И в том и в другом случае требуется стыковка-расстыковка трубопроводов, но при переливе топлива для этого можно предусмотреть специальное удобное устройство, а сам бак отделить может быть сложнее. :)

 Это тоже моё ИМХО, разумеется. :)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Lev

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать?
Я его соберу на орбите из стандартных элементов. И по-возможности обойдусь без дозаправок.
И чем вам дозаправка не угодила? :)
 Самолёты в полёте дозаправляют и ничего. :)
1-Космос и авиация разные вещи
2-Одноразовый космический танкер, снабженный системой перекачки топлива, сложнее и дороже одноразового заменяемого бака
3-Сбросить/пристыковать бак легче чем перекачивать топливо из танкера в бак
Делай что должен и будь что будет