Cancellation of Constellation

[Бродяга]

И чем вам дозаправка не угодила?
 Самолёты в полёте дозаправляют и ничего.

1-Космос и авиация разные вещи

Ну да, самолёт трясёт, он может попасть в воздушную яму, топливо может разлиться на самолёт, и "прочие мероприятия".

2-Одноразовый космический танкер, снабженный системой перекачки топлива, сложнее и дороже одноразового заменяемого бака

Зачем нам система перекачки на танкере?

 Она будет на штатном аппарате.

3-Сбросить/пристыковать бак легче чем перекачивать топливо из танкера в бак

Для этого нам надо каждый раз расстыковывать штатные трубопроводы, кроме того, топливный бак может быть не совсем пустой.

[avmich]

Приведите Ваш честный расчёт :) .

Давайте просчитаем стоимость пуска одного заправленного РБ (обращаю внимание - 1 РН, один космический девайс) супротив например четырех пусков - три более мелких РН плюс три дорогих космических девайса-танкера для заправки РБ, каждый из которых сложнее и дороже РБ  плюс тот же самый РБ.
Да, плюс минимум один пуск  для обслуживания заправки - РН+полноценный космический девайс.
Космический девайс стоит дороже РН.
Давайте посчитаем.
1 средняя РН+1 космический девайс у меня
5 более легких РН+5 космических девайсов у Вас
Для выполнения той же самой целевой задачи.
Бред настолько очевиден, что даже ежу понятно, что это политиканство и к космосу и к снижению стоимости вывода не имеет отношения никакого.
Но если хотите - можно и посчитать, во сколько раз заправки хуже нормальных вариантов.
Мое ИМХО - будет хуже по деньгам в 4-5 раз. Однако возможно я ошибаюсь и рассчеты покажут что будет хуже всего лишь в 3-4 раза...

Лев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.

Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.

[Бродяга]

Лев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.

Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.

Разумеется, от модульности вообще деваться некуда.

 Вопрос в другом, — "существующий модуль мелкий".

 Если бы Шаттл имел грузовую модификацию, то можно было бы ваять АМС массой тонн 30.

[avmich]

Lev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)

Понятие "большая ракета" - очень относительное.
В любом случае легче один раз сделать "достаточную ракету" чем непрерывно разоряться на паразитных космических аппаратах-танкерах.
Я это к тому, что сама идея доставки и накопления на ОИСЗ неких грузов для дальнейших полетов выше ОИСЗ - порочна изначально. Из-за тех самых паразитных космических кораблей, которые эти грузы будут доставлять в некий аккумулирующий центр.

А почему эти корабли должны быть достаточно дороги?

Это космические корабли, к тому же только маневрирующие на орбите, куда их доставляет РН. Не нужно ни много топлива, ни мощных двигателей, ни большого давления наддува. Более того, модули ДУ, вспомогательных пневмогидросистем, бортовой электроники вполне возможно разработать так, чтобы их возвращать на Землю, после снятия с такого заправщика. Возможен и вариант, когда корабли многоразовые целиком.

[Lev]

Ну да, самолёт трясёт, он может попасть в воздушную яму, топливо может разлиться на самолёт, и "прочие мероприятия".

Сейчас (да и в будущем) различия между авиацией и космонавтикой будут несколько больше, чем только попадания самолетов в воздушные ямы

Зачем нам система перекачки на танкере?
Она будет на штатном аппарате.

Элементы системы перекачки будут и на танкере и на Вашем "штатном аппарате". Кстати, система перекачки про сравнению с заменой баков будет усложнять и штатный аппарат также.

Для этого нам надо каждый раз расстыковывать штатные трубопроводы, кроме того, топливный бак может быть не совсем пустой.

С перекачкой - все то же самое плюс куча дополнительных операций.

[avmich]

Лев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.

Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.

Разумеется, от модульности вообще деваться некуда. :)

 Вопрос в другом, — "существующий модуль мелкий". :)

 Если бы Шаттл имел грузовую модификацию, то можно было бы ваять АМС массой тонн 30. :)

Шаттл выводит меньше Протона :( . Одна из причин - Шаттл должен быть готов в любой момент сесть, даже если ещё не дошёл до орбиты, и поэтому должен уметь сесть с ПГ в грузовом отсеке. А садиться Шаттл может с грузом тонн в 15, что-то такое, не больше. Поэтому - увы.

[Бродяга]

Ну да, самолёт трясёт, он может попасть в воздушную яму, топливо может разлиться на самолёт, и "прочие мероприятия".

Сейчас (да и в будущем) различия между авиацией и космонавтикой будут несколько больше, чем только попадания самолетов в воздушные ямы

Это только мотивационная разница и не более того.

Зачем нам система перекачки на танкере?
Она будет на штатном аппарате.

Элементы системы перекачки будут и на танкере и на Вашем "штатном аппарате". Кстати, система перекачки про сравнению с заменой баков будет усложнять и штатный аппарат также.

А так вы весь бак будете выкидывать с этими самыми элементами перекачки, никакой разницы.

 Что касается усложнения штатного аппарата, — да, несколько усложнит, но не думаю, что очень сильно усложнит.

Для этого нам надо каждый раз расстыковывать штатные трубопроводы, кроме того, топливный бак может быть не совсем пустой.

С перекачкой - все то же самое плюс куча дополнительных операций.

Ну прикиньте, что если вам на автозаправке каждый раз надо будет менять бензобак.

[Бродяга]

Шаттл выводит меньше Протона . Одна из причин - Шаттл должен быть готов в любой момент сесть, даже если ещё не дошёл до орбиты, и поэтому должен уметь сесть с ПГ в грузовом отсеке. А садиться Шаттл может с грузом тонн в 15, что-то такое, не больше. Поэтому - увы.

Я про грузовой вариант Шаттла с ПН не меньше 80 тонн говорил.

[Lev]

А почему эти корабли должны быть достаточно дороги?

Они будут как минимум дороже РН, на которых их будут запускать и они будут иметь свою массу. Они будут иметь систему перекачки топлива и кучу других систем.
Вы предлагаете изготовлять и запускать дополнительные космические корабли, без которых можно обойтись. И говорите, что все будет дешевле чем без них. Странно.

Это космические корабли, к тому же только маневрирующие на орбите, куда их доставляет РН. Не нужно ни много топлива, ни мощных двигателей, ни большого давления наддува. Более того, модули ДУ, вспомогательных пневмогидросистем, бортовой электроники вполне возможно разработать так, чтобы их возвращать на Землю, после снятия с такого заправщика. Возможен и вариант, когда корабли многоразовые целиком.

Эти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.

[Бродяга]

Эти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.

Lev, вы знаете, что самолётами (жутко сложная такая многоразовая штуковина) возят фрукты?

[Lev]

А так вы весь бак будете выкидывать с этими самыми элементами перекачки, никакой разницы.

А так я выкидываю весь сложный дорогой танкер вместо дешевого бака без всяких элементов перекачки

Ну прикиньте, что если вам на автозаправке каждый раз надо будет менять бензобак.

Между автомобилями и космическими кораблями сейчас и в будущем разница не меньше чем между космическими кораблями и самолетами.

[Lev]

Эти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.

Lev, вы знаете, что самолётами (жутко сложная такая многоразовая штуковина) возят фрукты?

Ваши примеры с самолетами не катят. К сожалению.

[Старый]

Опять же, теоретически можно всё. Как - и почему - с этим обстоят дела на практике?

Вобщем теорию о дороговизне персонала для супертяжа обосновать не удалось.
 Ну глянь на практике - сравни количество персонала для Арианы-1 и 5Е, Атлас-Центавра и 5, Дельты-2 и 4.

В космонавтике - есть, такая модель, достаточно распространённая, согласно которой стоимость изделия пропорциональна его массе.

Точно? А подтвердить? На примере РН и КА? А то получится что чем тяжелее агрегат тем дешевле каждый его килограмм...

Это допущение можно обосновать - больше масса, значит, больше требуется материалов, затрат на транспортировку, времени обработки этих материалов.

Как это ни смешно но у пяти 25-тонных ракет площадь обрабатываемой поверхности существенно больше чем у одной 120-тонной. И система управления ей потребуется всего одна вместо пяти, а бортовой компьютер отнюдь не будет в 5 раз дороже...
 Сорбственно именно поэтому килограмм на большой ракете дешевле килограмма на маленькой.

Конечно, это грубая модель. Есть лучше, которые можно тут, на форуме, применить?

Зачем чтото применять когда есть общеизвестные факты? Желаешь их поопровергать?

Допустим, под супертяж есть задача, 4 запуска в год. А под ракету вдесятеро меньше, по ПН, есть та же задача на 40 запусков в год плюс дополнительные задачи. Эти дополнительные задачи для меньшей ракеты может быть проще найти - значит, растёт частота запусков, и значит, дополнительно падает стоимость каждой отдельной ракеты.

Стоимость каждой отдельной ракеты падает, но тем не менее стоимость выведения килограма на супертяжёлой РН остаётся ниже чем на 20-тонной.

Их нужно отдельно разрабатывать, изготавливать, обслуживать - это дороже, чем запускать иногда недогруженные большие

Так ты за большие или за маленькие?

или, ещё лучше, вообще снять вопрос, имея инфраструктуру на орбите, с которой можно запустить спутник как массой больше кванта вывода на орбиту, так и меньше, при этом РН всегда летает с ПН, равной кванту, попутно возя, скажем, топливо, если спутник лёгкий.

Сань, ты уверен что окончательно протрезвел после праздников? Или что дело ограничилось обычным спиртным?

На пальцах это легко демонстрируется таким примером - попробуй заказать изготовление деталей на каком-нибудь станке. Если у тебя партия из 50 деталей, с тобой будут говорить куда внимательнее, и цену в расчёте на деталь предложат ниже, чем если у тебя 3 детали. Лично проверял .

Так, так, так, а таблицу умножения ты проверять не пробовал?
 Я тебе только что всё это рассказал, что чем больше партия тем меньше цена одного изделия но тем больше цена всей партии. Где ты в это время был? Опохмелялся? А, вот:

Себестоимость суммарной стоимостью производства делённой на количество изделий. При увеличении серийности каждое отдельное изделие становится дешевле но все они вместе становятся дороже.

Верно. Я не говорю, что две Дельты дешевле одной - я говорю, что две Дельты дороже одной меньше, чем в два раза. В среднем.

Ну и каким боком это к тому что 4 Сатурна окажутся дешевле 20 Дельт?

Снижается стоимость не потому, что две Дельты дешевле одной, а потому, что пять Дельт дешевле равного по ПН Сатурна.

Отнюдь. Сатурн дешевле.

На этот счёт есть объяснения. Во-первых, и Протон, и Союз запущены много раз - на них первое соображение, об окупаемости разработки ракеты, мало распространяется. Во-вторых, есть инерция индустрии - есть люди, которые работают, с которыми надо что-то делать, есть привычные методики... Есть необходимость поддерживать производителя... Со временем это всё решается, но в России на это уходит больше времени, чем в Штатах. А сейчас в Штатах во многом - работа с чистого листа.

Угумс. А в реальности всё наоборот. Никто не пытается увеличивать количество запусков Дельт-2, Атласов-2 или Ариан-4. Все безжалостно их выбрасывают и заменяют на более тяжёлые Дельты-4, Атласы-5, Арианы-5. Толи это заговор против твоих теорий, тлли мужики о твоих теориях ничего не знают...

Там другие модели, аргументы неприменимы.

Модели те самые.
 Ну если тебе нужны именно ракеты, то нахрена весь мир вместо того чтоб увеличивать серийность старых маленьких ракет смоздаёт новые большие? Чисто потому что ты забыл осчастливить его своими идеями или есть какие иные резоны?

[Старый]

Если вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать?

Если потребуется 1 раз то собрать. Если будет требоваться регулярно то прийдётся делать 500-тонник.

[Бродяга]

А так вы весь бак будете выкидывать с этими самыми элементами перекачки, никакой разницы.

А так я выкидываю весь сложный дорогой танкер вместо дешевого бака без всяких элементов перекачки

Прошу прощения, тогда каким образом бак окажется рядом с космическим аппаратом если он не будет таким же "танкером"?

Ну прикиньте, что если вам на автозаправке каждый раз надо будет менять бензобак.

Между автомобилями и космическими кораблями сейчас и в будущем разница не меньше чем между космическими кораблями и самолетами.

В чём конкретно разница в данном случае?

 И в случае с автомобилем и в случае с космическим аппаратом необходимо РАССТЫКОВЫВАТЬ ШТАТНЫЕ ДЛИТЕЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ ТРУБОПРОВОДЫ.

[Старый]

Зачем делать спецракету под каждую задачу?

 Ну сделаете вы супертяж вроде "Энергии", раз 10 запустите что-то, а потом?

 Старый, вы "не там копаете".

По моему я настолько ясно подчеркнул что имеет смысл делать специальную ракету только для регулярного использования, что даже не понятно как вы смогли это не понять.

[Бродяга]

Эти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.

Lev, вы знаете, что самолётами (жутко сложная такая многоразовая штуковина) возят фрукты?

Ваши примеры с самолетами не катят. К сожалению.

Давайте обойдёмся без "магии космической техники".

 Нашей задачей является дозаправка в общем смысле какого-то ценного космического аппарата.

 Почему для этого не сделать некий "X-37B с баком на борту"?

[Старый]

И чем вам дозаправка не угодила?
 Самолёты в полёте дозаправляют и ничего.

Вобщето пассажирские и грузовые самолёты в воздухе не дозаправляют. Произвести посадку для дозаправки дешевле/эфективнее чем дозаправляться в воздухе.

[Бродяга]

Зачем делать спецракету под каждую задачу?

 Ну сделаете вы супертяж вроде "Энергии", раз 10 запустите что-то, а потом?

 Старый, вы "не там копаете".

По моему я настолько ясно подчеркнул что имеет смысл делать специальную ракету только для регулярного использования, что даже не понятно как вы смогли это не понять.

Тогда плевать на то, что супертяж дороже в разработке.

 Увеличение размерности ракеты даст возможность решать другие задачи или более успешно решать существующие, вот в чём смысл.

[Lev]

Приведите Ваш честный расчёт .

Давайте просчитаем стоимость пуска одного заправленного РБ (обращаю внимание - 1 РН, один космический девайс) супротив например четырех пусков - три более мелких РН плюс три дорогих космических девайса-танкера для заправки РБ, каждый из которых сложнее и дороже РБ  плюс тот же самый РБ.
Да, плюс минимум один пуск  для обслуживания заправки - РН+полноценный космический девайс.
Космический девайс стоит дороже РН.
Давайте посчитаем.
1 средняя РН+1 космический девайс у меня
5 более легких РН+5 космических девайсов у Вас
Для выполнения той же самой целевой задачи.
Бред настолько очевиден, что даже ежу понятно, что это политиканство и к космосу и к снижению стоимости вывода не имеет отношения никакого.
Но если хотите - можно и посчитать, во сколько раз заправки хуже нормальных вариантов.
Мое ИМХО - будет хуже по деньгам в 4-5 раз. Однако возможно я ошибаюсь и рассчеты покажут что будет хуже всего лишь в 3-4 раза...

Лев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.

Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.

Чем больше будет пусков - тем больше будут непродуктивные финансовые затраты. Это настолько очевидно, что даже не надо быть профессионалом, любой более-менее продвинутый любитель все может понять.
Единственный довод "за" заправки - это политическая ангажированность проекта. Согласен, серьезный довод.
Да я и сам за некую сумму с удовольствием нарисовал бы великолепный бизнес-план, где доказал бы, что космические заправки - самая эффективная штука в мире и вообще новое слово в космических технологиях.