РН Вулкан - Vulcan Centaur heavy-lift launch vehicle (Планов громадье в ULA)

[Петр Зайцев]

Kap пишет:
На Атлпасе-5 как-то раз оказался бракованным краник, у Дельты-Хэви - датчик топлива. Плохие, негодные ракеты.

Всё там нормально с датчиком было, а негодной была схема прокладки трубопровода окислителя. Решение было датчик перенести и ограничить ускорение для уменьшения кавитации.

[Kap]

fagot пишет:
РД-180 не многоразовый и не производится в США.

РД-170 же многоразовый вроде как? В любом случае у США есть многоразовый ССМЕ.

fagot пишет:
У них там запас РД-180 как раз года на три.

И тут ЦРУ от проверенного источника узнает что в крайней партии часть двигателей очень хитро испорчена - так чтобы входной контроль пройти. Что делать будут?

fagot пишет:
И что значит "все" - Дельта пока никуда не делась.

Ну 70 %. Кстати, где-то на форуме было мнение что RS-68 уже не производят, а дельты летают на запасах.

silentpom пишет:
это не задача ULA.

Сама Юла пишет "ULA brings together two of the launch industry's most experienced and successful teams – Atlas and Delta – to provide reliable, cost-efficient space launch services for the U.S. government." Вроде reliable - это не только техническая надежность.

silentpom пишет:
Вы предложили хотелку

Бруно сделал то же самое, только запросил еще 2 миллиарда на ее воплощение.

silentpom пишет:
на которую точно будут большие затраты

На капсулу для уже летающей ракеты по сравнению с новой ракетой? Не, после Ангары я верю что можно и не так бюджет пилить, но может пора уже работать нормлаьно?

silentpom пишет:
без испытательных пусков сертификации ВВС не будет и дельту с капсулой до нагрузок сразу не допустят.

ЕМНИП испытательных запуска требуется два. Даже у Дельты-Хэви это всего 800 миллионов вместе с прибылью.

silentpom пишет:
При этом сама дельта уже объявлена тупиковой

Ключевое слово - "объявлена". Но странно, из той тупиковой ракеты как раз хотят Вулкан делать.

silentpom пишет:
про исчезнувшие первые ступени - ну первые три раза там совсем все грохнулось, а в испарение ступени не верю, очень часто первые ступени долетают до земли

До земли долетают ступени с конструкционным числом чуть больще 10. У Фалькона-9 оно за 20, у 1 вряд-ли больше. Ну и при посадке на баржу 9Р тратит 1 км/с дельтавы на торможение перед атмосферой из махохизма наверно?

Петр Зайцев пишет:
Всё там нормально с датчиком было, а негодной была схема прокладки трубопровода окислителя. Решение было датчик перенести и ограничить ускорение для уменьшения кавитации.

Кавитация у ракеты есть всегда, вопрос в ее силе. Ну кодерам было лень даписать пару десятков строк для сверки датчика топлива с таймером и акселерометром. Зато дорогую формальную проверку на правильность их код прошел, да.

[silentpom]

стати, где-то на форуме было мнение что RS-68 уже не производят

да. теперь делают RS-68A

Вроде reliable - это не только техническая надежность

где тут фраза про обеспечение американскогому правительству полный независимый гарантированный доступ? думать о гарантированном доступе это задача наса и пентагона, дело юла реализовывать решения.

На капсулу для уже летающей ракеты по сравнению с новой ракетой?

придется переделывать всю первую ступень. расчеты прочности с нуля

ЕМНИП испытательных запуска требуется два. Д

годовой доход псу под хвост. акционеры будут рады

Ключевое слово - "объявлена". Но странно, из той тупиковой ракеты как раз хотят Вулкан делать.

и из дельты и из атласа. это нормально, когда что-то новое делают на основе переделки старого. вот только ежу понятно, что баки дельты и вулкана будут сильно отличаться. 

Скорость первой ступени в момент отделения у фалкона-1 и 9 одинакова? конструкционное число у них точно разное, в силу размера

[Kap]

silentpom пишет:
где тут фраза про обеспечение американскогому правительству полный независимый гарантированный доступ?

Там есть слово reliable. Современная ситуация когда наличие двигателей у Юлы определяется в Москве это reliable или таки нет?

silentpom пишет:
придется переделывать всю первую ступень. расчеты прочности с нуля

Даже если так, опять не понятно зачем тянуть с капсулой у Вулкана до 24 года.

silentpom пишет:
годовой доход псу под хвост. акционеры будут рады

Какие акционеры? А Боинг и Локхид сертификацию Дельты-Хэви переварили.

silentpom пишет:
и из дельты и из атласа. это нормально, когда что-то новое делают на основе переделки старого. вот только ежу понятно, что баки дельты и вулкана будут сильно отличаться.

И? Если сделать той же Дельте спасаемый двигательный отсек - менять баки и межбаковый можно будет уже потом. Ибо нагрузки определяются в первую очередь тягой двигателя, которую менять не планируется. Двигатели и топливо можно точно так же заменить если не вылазить тягой за прочность хвоста.

silentpom пишет:
Скорость первой ступени в момент отделения у фалкона-1 и 9 одинакова? конструкционное число у них точно разное, в силу размера

Так или иначе в двух пусках Ф-1 ступень отделилась нормально, но ее не нашли. Может сгорела в атмосфере, может о воду разбилась - наука пока не в курсе дела. Факт в том что СпейсИкс тормозит ступень перед атмосферой, а Юла собирается выкидывать относительно хлипкие баки.

[silentpom]

reliable не относится к ситуации

Даже если так, опять не понятно зачем тянуть с капсулой у Вулкана до 24 года

а если не получится с капсулой, то на какой ракете летать будут? у них итерационная разработка, как ни странно. вообще есть принцип, ему многие следует - в каждом продукте не более одного нового фреймворка ( грамман с F-14 на этом сильно погорел, но все же распространенное правило)

 Ибо нагрузки определяются в первую очередь тягой двигателя, которую менять не планируется.

А прочность корпуса определяется его конструкцией, которую придется переделать полностью. 

Какие акционеры? А Боинг и Локхид сертификацию Дельты-Хэви переварили.

Хэви 11 лет был монопольным тяжелым носителем, сколько они с него денег загребли можно только догадываться. Ради такого можно и заплатить бабло на сертификацию, что тут не понятного???


Про фалкон-1. Там было столько проблем, что им было не до отработки парашютов. А для фалкона-9 парашюта уже мало

[Kap]

silentpom пишет:
а если не получится с капсулой

Как может "не получится с капсулой" если СА уже давно аж с орбиты спускаются? В том числе и на балутах.

silentpom пишет:
вообще есть принцип, ему многие следует - в каждом продукте не более одного нового фреймворка ( грамман с F-14 на этом сильно погорел, но все же распространенное правило)

Правило хорошее. Вот только при создании Шаттла на это правило благополучно забили. А потом забивали во время программ "многоразовый одноступенчатый" (не помню английскую аббревиатуру): венчур стар и дельта клипер. Сейчас они то-же хотят и метан на первой ступени и новую вторую ступень и возвращаемую капсулу. Я только порядок меняю.

silentpom пишет:
Хэви 11 лет был монопольным тяжелым носителем, сколько они с него денег загребли можно только догадываться.

Чего догадываться? Запусков кроме первого демофлайта было 6, по современным ценам 400 миллионов за запуск Дельты-Хэви за них получено 6х400 000 000=2 400 000 000 дохода. Чистая прибыль много меньше.

silentpom пишет:
Про фалкон-1. Там было столько проблем, что им было не до отработки парашютов.

Вопросы к Дмитрию Воронцову - одному из авторов той статьи.

silentpom пишет:
А для фалкона-9 парашюта уже мало

Пустая первая ступень Фалькона-9 даже сейчас весит 22 тонны - это после удлинения с переходом на 1D. Парашюта для нее вполне достаточно, вот только с атмосферой и водой проблемы.

silentpom пишет:
А прочность корпуса определяется его конструкцией, которую придется переделать полностью.

Нафига? Сейчас они хотят два ВЕ-4 суммарной тягой чуть больше РД-180.

[silentpom]

ет "не получится с капсулой" если СА уже давно аж с орбиты спускаются? В том числе и на балутах.

Про капсулу - никто ранее по такой схеме ракет не делал.  Проблемы с прочностью могут быть.

ет "не получится с капсулой" если СА уже давно аж с орбиты спускаются? В том числе и на балутах.

Вы упорно рассматриваете только продольные нагрузки, которые у ракеты в общем-то малы, редко больше 3g, да и то уже с пустыми баками.  

Вы наверное богатый буратино, а для меня 2.4 лярдка баксов при норме прибыли в 15% это огромные деньги. Для ULA судя по всему тоже. Тем более, что это было решение на 20 лет вперед.

Сейчас они то-же хотят и метан на первой ступени и новую вторую ступень и возвращаемую капсулу. Я только порядок меняю.

Вы не порядок, вы суть меняете. Они хотят сделать полностью новую ступень на метане, потом новую вторую ступень. И если получится - сделать возвращаемые двигатели. Вы предлагаете обкатать двигатели на дельте, потом сделать новую первую ступень, потом сильно переделать ее.  То что это нерационально я вам уже писал.

[Kap]

silentpom пишет:
Про капсулу - никто ранее по такой схеме ракет не делал.Проблемы с прочностью могут быть.

Странно, многоступенчатые (у индусов аж четырехступенчатые) по переходникам не переламываются.

А отделяемые ДУ стояли на первых Атласах - только парашюты поленились приделать. О Шаттле вообще молчу.

silentpom пишет:
Вы упорно рассматриваете только продольные нагрузки, которые у ракеты в общем-то малы, редко больше 3g, да и то уже с пустыми баками.

Вообще-то нагрузки они не в g а в Паскалях (инженеры еще любят килограммы силы  на см2) - сила деленная на сечение несущей конструкции. И одинаковые весь полет кроме случаев с применением бустеров. Поперечные нагрузки у ракеты - это либо давление наддува баков либо сгибающие нагрузки при маневрировании. Первые несколько больше тяги деленной на мидель - наддув применяют чтобы баки работали на растяг а не сжатие и весили меньше (точнее еще и для уменьшения кавитации). Вторые много меньше продольных нагрузок силой тяги ибо создаются как правило отклонением вектора той тяги на очень малый угол. Момент от поперечных компонент вектора тяги на переходе "хвост-бак" будет минимально-возможным.

silentpom пишет:
Вы наверное богатый буратино, а для меня 2.4 лярдка баксов при норме прибыли в 15% это огромные деньги. Для ULA судя по всему тоже.

2.4 миллиарда за 10 лет - это 240 миллионов в год. При норме прибыли 15 % будет аж целых 36 миллионов в год. А всего у Юлы чистой прибыли 600 миллионов в год.

silentpom пишет:
Они хотят сделать полностью новую ступень на метане, потом новую вторую ступень. И если получится - сделать возвращаемые двигатели.

Картина маслом - мы сделали одноразовую первую ступень и теперь думаем как ей оторвать хвост чтобы он приземлился и был пригоден к установке на новую ракету.

silentpom пишет:
Вы предлагаете обкатать двигатели на дельте, потом сделать новую первую ступень, потом сильно переделать ее.

Я предлагаю сделать спасаемый хвостовой отсек к которому потом можно будет цеплять любые баки и двигатели не выходящие за прочностные характеристики хвоста.

silentpom пишет:
То что это нерационально я вам уже писал.

Не рационально - делать первую в мире метановую РН из любви к искусству и при наличии СпейсИкс в качестве конкурента. Метан может быть оправдан многоразовостью, которая будет когда-то потом. И то СпейсИкс на керосине грозится 40 полетов Мерлина сделать.

[silentpom]

Про нагрузки - а сила там, которая у вас в числителе, она от перегрузки никак не зависит? Сдается мне, что вы не только сопромат не сдавали, но и механику.

5-10% рост прибылей это серьезно. 

Про метан - а почему только многоразовость? У него УИ повыше, давление пониже, двигатель может безопаснее быть. Нет кислого газа.

[Salo]

И гелий для наддува не нужен.

[Salo]

Kap пишет:

silentpom пишет:
А прочность корпуса определяется его конструкцией, которую придется переделать полностью.

Нафига? Сейчас они хотят два ВЕ-4 суммарной тягой чуть больше РД-180.

Чуть, это 500тс вместо 400 тс.
А ещё другие плотность топлива, РЗТ, соотношение компонентов, диаметр от Дельты-4.

[Alex_II]

Salo пишет:
А ещё другие плотность топлива, РЗТ, соотношение компонентов, диаметр от Дельты-4.

Сказал бы уже коротко - "это другая ракета"...

[Kap]

 silentpom пишет:

Про нагрузки - а сила там, которая у вас в числителе, она от перегрузки никак не зависит? Сдается мне, что вы не только сопромат не сдавали, но и механику.

Вот именно потому что я сдавал механику, а не ту хрень которую этим словом называют во ВТУЗах, я знаю что это ускорение aka "перегрузка" зависит от силы (а так же массы), а не наоборот как у наших инженеров. Без силы не будет ускорения - первый закон Ньютона, однако. А если система не инерциальная - значит на нее действует сила. В случае ракеты сила тяги двигателя, сила тяжести и аэродинамическое сопротивление. Второе является формой "сил инерции" - курим Эйнштейна - и в системе отсчета ракеты ей можно пренебречь. Третье действует только в самом начале полета и много меньше силы тяги двигателя.

Стрела разгоняясь в луке с ходом тетивы 0.5 метра до 50 м/с испытывает ускорение 250 g в среднем - сила натяжения уменьшается при ходе тетивы в спущенное положение согласно закону Гука, так что в начале разгона ускорение будет еще больше. А разгоняется она несколькими сотнями ньютонов - больше лучник не выжмет.

silentpom пишет:
5-10% рост прибылей это серьезно.

Они скоро как минимум 50 % потеряют и ни чего не сделали чтобы это предотвратить.

silentpom пишет:
У него УИ повыше

У плодов глушковских комплексов на Зените, Атласе-5 и Ангаре УИ то-же выше чем у Мерлина с открытым циклом. И что? Ракета с ними одноступенчатой не получается, а задача увеличить мю ПН любой ценой чтобы вывести заданную ПН при имеющейся тяге давно не актуальна.

silentpom пишет:
давление пониже

Это вообще не от типа двигателя/топлива зависит, а от выбранного УИ. Причем зависимость УИ от давления как минимум логарифмическая, т.е. при двукратном снижении давления УИ особо не пострадает.

silentpom пишет:
Нет кислого газа.

У открытого цикла его то-же нет.

Salo пишет:
Чуть, это 500тс вместо 400 тс.

Вместо 420 тс вообще-то. Прибавка 19 % при том что какой-то там Маск поднимал тягу на 80 % в рабочем порядке.

Salo пишет:
А ещё другие плотность топлива

У Фалькона-9.2 выше плотность окислителя, у синтинового Союза была выше плотность топлива.

[Alex_II]

Kap пишет:
У Фалькона-9.2 выше плотность окислителя, у синтинового Союза была выше плотность топлива.

Здесь разница с керосином будет довольно таки велика...

[Kap]

Alex_II пишет:
Здесь разница с керосином будет довольно таки велика...

Там еще и оптимальное соотношение компонентов должно сильно отличатся: по стехиометрии 4 массовых части кислорода на 1 метановую против примерно 3 к 1 на керосин. Но:
1) Делаем спасаемый хвост хоть Дельте хоть Атласу. Он воспринимает нагрузки от двигателя и передает их выше через нечто вроде междуступенного переходника.
2) Над переходником находятся баки и межбаковый, над ними - переходник и вторая ступень. Масса всего этого хозяйства известна - задается тягой РН на старте. Нагрузки на баки и прочее определяется им же. Могут меняться разве что скручивающие моменты при удлинении ступени с переходом на пару с другой плотностью. Ну так задача проектирования баков уже решалась даже под волород-кислород на Дельте-4. Т.е. при смене топлива силовая схема хвоста не меняется - меняется схема баков и межбакового.
3) Изменение плотности компонентов и их оптимлаьного соотношения означает новые пропорции их забора в двигатель. Т.е. придется менять трубы, ужас-ужас.

[salto]

Kap пишет:
Кавитация у ракеты есть всегда, вопрос в ее силе.

Очень странная терминология!

[Kap]

Немного циферок про ULA и ее родителей. Наверно все уже виделиэту картинку:

А вот что было в 1998 году:

In October 1998 two initial launch services contracts (known as Buy 1) were awarded. Along with the award of two development agreements, the total amount was more than $3 billion.[9] Boeing was awarded a contract for 19 out of the 28 launches; Lockheed Martin was awarded a contract for the other 9. Boeing received $1.38 billion, and Lockheed Martin received $650 million for the launches.[13]

Итого $ 72 миллиона по курсу 1998 в среднем за ракету. Калькулятор инфляции говорит нам что это чуть более 100 миллионов современных долларов. Но как видно из картинки выше, средняя цена юловской ракеты $ 225 миллионов. При том что заказно почти в 3 раза больше запусков и себестоимость поидее должна быть ниже.

[Salo]

Kap пишет:
Вместо 420 тс вообще-то. Прибавка 19 % при том что какой-то там Маск поднимал тягу на 80 % в рабочем порядке.

С каких пор тяга РД-180 стала 420 тс вместо 390 тс?

[Salo]

Kap пишет:
У Фалькона-9.2 выше плотность окислителя, у синтинового Союза была выше плотность топлива.

У F9 v1.2 переохлаждённый кислород с плотностью выше на 10% заливается в те же  баки. В случае с Вулкана плотность жидкого метана в два раза меньше керосина и тут даже Км в 3,5 не спасает: объёмное соотношение кислород/керосин около 2:1, а кислород/метан 1,23:1.

[Kap]

Salo пишет:
С каких пор тяга РД-180 стала 420 тс вместо 390 тс?

Вика пишет 4152 килоньютона. Но даже если по вашему - Маск все равно прибавил тяги больше чем планируют на Вулкане и щеки от этого не надувал.