РН Вулкан - Vulcan Centaur heavy-lift launch vehicle (Планов громадье в ULA)

[Salo]

Kap пишет:
А они не знают и держат: Дельта-2...

Про производство Дельты-2 это знатный перл. Не хуже рулевой перекиси.

[silentpom]

Kap пишет:

silentpom пишет:
а у них есть возможность быстро нанять людей и увеличить производство дельт?

Любой каприз за деньги ВВС. Если им так независимый доступ важен.

silentpom пишет:
они этого делать не хотят, потому что надеятся на вулкан, держать три ракеты в производстве им накладно

А они не знают и держат: Дельта-2, Дельта-4 и Атлас-5. С заменой Атласа-5 на Вулкан будет опять 3 если Дельту-2 не закроют.

стратеги в ULA думают не так как вы. Они хотят вулканом заменить обе ракеты и не хотят вкладывать свои деньги в дельту, если она уйдет на пенсию скоро. Конгресс выделил бабло на новый двигатель на замену РД-180, они хотят, чтобы он выделил деньги на новую ракету, потому что двигатель без ракеты им не нужен. И намекают, что им нало 2 лярда на новую ракету. Хватит ли у их лоббистов веса, чтобы это продавить  - вопрос, на который мы скоро узнаем ответ. 

Относительно времени, которое им надо на увеличение числа дельт - была презенташка с описанием будущего (как тогда казалось) семейства дельт, с полным фаршем из вариаций хэви с полным набором ТТУ, зацепленных за все места. И обещанием предоставить пуск через 3 года после заказа

[fagot]

Kap пишет:
Раз до сих пор не перешли на Дельту - значит не важнее. А увеличение финансирования будет не промышленности, а Боинга и за счет кого-то другого - бюджет не резиновый.

До сих пор необходимости в этом не возникло, т.к. поставки РД-180 продолжаются и часть ПН можно перевести на Фалкон. Боинг это тоже американская промышленность, "другим" очевидно был бы Локхид.

Kap пишет:
У Дельты-Хэви дублеров нет. Атлас-Хэви им является очень теоретически ибо гарантий что он в первый раз полетит нормально нет.

Речь шла о дублировании средних версий, Хэви летает слишком редко, чтобы тратиться на ее дублирование, хотя не исключено, что часть ее ПН может вывести и 551-й Атлас, да и Фалкон-Хэви на подходе. А дальше намечается смена пары Атлас/Дельта на пару Вулкан/Фалкон.

[Старый]

fagot пишет:  А дальше намечается смена пары Атлас/Дельта на пару Вулкан/Фалкон.

Если Маск не будет жадничать то может и завалить ЮЛУ. Вот это будет номер!

[Salo]

http://spaceflightnow.com/2015/10/12/atlas-5-for-third-launch-this-month-begins-coming-together/

**UNITED LAUNCH ALLIANCE**

VEHICLE.....LAUNCHES
Atlas 5.......50
Delta 2.......28
Delta 4.......23

CUSTOMER
Air Force...40
NASA........25
NRO.........20
Commercial..16

LAUNCH SITE
Cape Canaveral...71
Vandenberg AFB...30

[Salo]

Pentagon Mulls Option for More Sole-source Launch Contracts
by Mike Gruss — October 13, 2015
 
Frank Kendall, undersecretary of defense for acquisition, technology and logistics. Credit: DoD, Glenn Fawcett  
 
WASHINGTON – The U.S. Defense Department, which is just now introducing competition into the national security launch market, is simultaneously studying whether to award some contracts on a sole-source basis, presumably to incumbent United Launch Alliance, to ensure that it has at least two rocket families at its disposal for the foreseeable future, a Pentagon spokesman said Oct. 8.
"If it is deemed necessary in order to maintain two viable sources of launch services, sole source allocation of some launches will be one of the options examined," Navy Lt. Cmdr. Courtney Hillson said in an Oct. 8. statement.
Retired Gen. Larry Welch, a former Air Force chief of staff, recommended as much earlier this year and Air Force Secretary Deborah Lee James did not rule out the sole-sourcing of some launch contracts in an Oct. 8 interview with SpaceNews.
In the statement, Hillson said Deputy Defense Secretary Bob Work has asked the Pentagon's acquisition czar, Frank Kendall, to "further examine a range of options" to ensure the Defense Department has access to two launch service providers. Results of Kendall's study are expected before the end of the year, the statement said.
It seems likely that any sole-source contracts would go to ULA, the Air Force's longtime monopoly launch services provider, which is now facing a stiff competitive challenge from SpaceX, whose prices might be difficult to match.
Congress mandated last year that the Air Force by 2019 end its reliance on the Russian-made RD-180 rocket engine that powers the first stage of ULA's most competitive rocket, the Atlas 5. ULA also operates the Delta 4 rocket that is not affected by the ban, but intends to phase out all but the heaviest version of that vehicle in the coming years due to its high cost.
The RD-180 ban is structured such that ULA only has a limited number of Atlas 5s available for the competitive phase of the Air Force's Evolved Expendable Launch Vehicle program, now underway. The exact number is still a matter of debate.
Denver-based ULA, a Boeing-Lockheed Martin joint venture, has 29 RD-180 engines on order from its Russian supplier. Fifteen of those engines are for Air Force launches already under contract and are unaffected by the ban.
Another five have been exempted by the National Defense Authorization act of 2015, the law that imposed the ban in the first place, but ULA says these have been allocated already to nonmilitary customers — an assertion the Air Force has questioned. The Air Force also points out that the compromise version of the NDAA for 2016 would exempt four additional engines, although that bill faces a presidential veto threat over unrelated provisions.
Regardless, ULA says it needs unrestricted access — the ban only affects national security missions — to at least 14 more RD-180s to stay competitive until its next generation Vulcan rocket begins flying around 2020. Air Force officials have put the number at 18-22.
The Vulcan's first stage would be powered by the BE-4 engine being developed by Blue Origin of Kent, Washington. Congress also has allocated substantial funding to replace the RD-180 with a U.S.-built alternative, but that program has been slow to get started and ULA in any case says its mind is made up on the BE-4, which Blue Origin is funding on its own.
Meanwhile, the first Air Force launch competition in a decade formally began Sept. 30  with the release of a request for proposals to launch a GPS 3 navigation satellite in 2018. Bids are due Nov. 16, but ULA says that barring relief from the ban it will not participate, presumably ceding the contract to Hawthorne, California-based SpaceX.
Emily Shanklin, a SpaceX spokeswoman, declined to comment on the statement.
The current law allows the Air Force to request a waiver from the ban from the secretary of defense if U.S. national security is at stake and no other affordable launch option is available. However, the GPS 3 mission does not appear to meet the criteria, and in any case the Pentagon does not intend to pursue a waiver at this time, Hillson said.
While the Defense Department remains "committed to competition as a way to control cost," it is prepared to suspend that philosophy in certain instances rather than see ULA driven from the market.
"The Department cannot be in the risky position of relying on only one source of space launch for critical national security satellites that must be launched reliably and on schedule," the statement read. "With only one source of launch services a failure could lead to a long gap in access to space."

 - See more at: http://spacenews.com/pentagon-mulls-option-for-more-sole-source-launch-contracts/#sthash.SN3gNjSY.hCaOBo5p.dpuf

[Kap]

silentpom пишет:
стратеги в ULA думают не так как вы.

Где и почем брали миелофон, а то мне очень интересно о чем в Юле думают?

silentpom пишет:
Они хотят вулканом заменить обе ракеты и не хотят вкладывать свои деньги в дельту, если она уйдет на пенсию скоро.

Заменять обе Юловские ракеты Вулканом == признать СпейсИкс как перевозчика ВВС. Ну и по Вулкану еще конь не валялся, а Путин запретить продажу РД-180 может хоть прямо этим утром.

silentpom пишет:
Конгресс выделил бабло на новый двигатель на замену РД-180, они хотят, чтобы он выделил деньги на новую ракету

Говорю же - Макнамары на них нету. Уже доказано что новую ракету средне-тяжелого класса можно создать на годовую прибыль Юлы и еще сверху останется. Причем Юле изобретать новую вторую ступень совсем не обязательно, в отличие от Маска.

silentpom пишет:
потому что двигатель без ракеты им не нужен

Т.е. Прогресс может поставить в центр Союза НК-33, СпейсИкс может менять Мерлин-1С на 1D и 1D+, а сильномогучая Юла заменить в Атласе РД-180 на американский аналог ну ни как?

silentpom пишет:
И намекают, что им нало 2 лярда на новую ракету. Хватит ли у их лоббистов веса, чтобы это продавить- вопрос, на который мы скоро узнаем ответ.

Если не хватит - Юле останется только пускать Дельты для тяжелых грузов и как дублера Фалькона. Хотя могли бы уже сделать, например, спасалку для РД-180.

silentpom пишет:
Относительно времени, которое им надо на увеличение числа дельт - была презенташка с описанием будущего (как тогда казалось) семейства дельт, с полным фаршем из вариаций хэви с полным набором ТТУ, зацепленных за все места. И обещанием предоставить пуск через 3 года после заказа

Т.е. Юла поставила все американские федеральные программы в зависимость от доброй воли президента РФ и стабильности его положения - в случае оранжевой или еще какой революции производству РД-180 настанет немного кирдык. Почему эти прекрасные люди все еще не дают показания в ФБР?

fagot пишет:
До сих пор необходимости в этом не возникло, т.к. поставки РД-180 продолжаются и часть ПН можно перевести на Фалкон.

Наличие поставок ни Юла ни ВВС гарантировать теперь не могут. А упование на конкурента как бизнес-стратегия - это что-то новое.

fagot пишет:
Боинг это тоже американская промышленность, "другим" очевидно был бы Локхид.

Или тот же Боинг, но "самолетный" либо "спутниковый" отделы.

fagot пишет:
А дальше намечается смена пары Атлас/Дельта на пару Вулкан/Фалкон.

Только вот ведь засада - Фальконы Юле не принадлежат, а Вулкана у Юлы нет и не понятно когда будет.

Старый пишет:
Если Маск не будет жадничать то может и завалить ЮЛУ.

Юла сейчас в год запускает как минимум на $ 2 миллиарда стоимости. Подозреваю у генералов и чиновников сидящих на этом потоке есть свои маленькие слабости, так что мафия там должна быть дай бог.

[silentpom]

"Заменять обе Юловские ракеты Вулканом == признать СпейсИкс как перевозчика ВВС". 
смысл фразы мне не ясен. СпейсИкс уже перевозчик ВВС. даже если Юла или Кар этого не признают. 

"Уже доказано что новую ракету средне-тяжелого класса можно создать на годовую прибыль Юлы и еще сверху останется."
1) Доказано будет, когда фалкон хэви полетит  
2) Простую керосинку с открытым циклом - можно. Но у Юлы нет опыта такой разработки, она делает качественно, но задорого.

"Если не хватит - Юле останется только пускать Дельты для тяжелых грузов и как дублера Фалькона."
Или делать ракету за свои деньги, что более вероятно

"Хотя могли бы уже сделать, например, спасалку для РД-180" 
А вы уверены, что такая ракета сразу же будет сертифицирована военными или наса для пуска? 
На коммерческом рынке юлы нет, придется пускать за свои деньги в холостую

"а сильномогучая Юла заменить в Атласе РД-180 на американский аналог ну ни как?"
Аэроджет ее тролит тем же. Аналога пока еще нет, а когда будет, то окажется что никаких преимуществ
у атласа с AR-1 у перед атлас-5 нет, а деньги потрачены. К моменту окончания работ атласу будет почти 20 лет, 
самое время начинать делать новый носитель. Так почему бы не сделать его сразу?

"Т.е. Юла поставила все американские федеральные программы в зависимость от доброй воли президента РФ "
она ставит государство в зависимость от себя. вариантов действий у нее полно, можно их комбинировать
- расширить производство дельт
- создавать вулкан за свои
- выбить из конгресса бабки на вулкан
Работа с Россией всегда влечет за собой плозо предсказуемые риски. Это не новость ни для кого. А то получать двигло за себестоимость все хотят, но к нему и риски прилагаются

"случае оранжевой или еще какой революции производству РД-180 настанет немного кирдык"
какой еще революции? вы о чем вообще?

"так что мафия там должна быть дай бог." 
это для кого-то новость?

[Александр Ч.]

silentpom пишет:
 Аэроджет ее тролит тем же. Аналога пока еще нет, а когда будет, то окажется что никаких преимуществ
у атласа с AR-1 у перед атлас-5 нет, а деньги потрачены.  

Они дотроллились до того, что ULA отказалась не только от AR-1, но и от их SRB.

[Kap]

silentpom пишет:
смысл фразы мне не ясен. СпейсИкс уже перевозчик ВВС.

Сейчас у Юлы есть две ракеты для дублирования. Если будет одна - ВВС потребуется другой дублер и отпихивать СпейсИкс уже не получится.

silentpom пишет:
1) Доказано будет, когда фалкон хэви полетит

Фалькон-9 уже давно Аналог легких Атласов и Дельт. Которые в основном и летают. А Фалькон-Хэви "сделан" уже давно - осталось только ЛКИ провести. Т.е. степень готовности та же что и у не летавшего Атласа-Хэви.

silentpom пишет:
2) Простую керосинку с открытым циклом - можно. Но у Юлы нет опыта такой разработки, она делает качественно, но задорого.

У Юлы вообще нет и не будет разработок и производства двигателя первой ступени - собираются аж Блю Ориджин в аустворс отдать. И можно по-подробней о "некачественности" Мерлина-1?

silentpom пишет:
А вы уверены, что такая ракета сразу же будет сертифицирована военными или наса для пуска?

У них есть другие варианты? От Маска те военные сами отпихивались до последнего.

silentpom пишет:
На коммерческом рынке юлы нет,

Есть, хотя и мало. Через Локхида. А мало потому что дорого.

silentpom пишет:
К моменту окончания работ атласу будет почти 20 лет, самое время начинать делать новый носитель.

Семерка и Протон не знают что "самое время" и летают. Ладно бы делали многоразовую или оптимизированную по себестоимости производства и запуска ракету - спасать будут только хвост и то когда-то потом. А история с многоразовыми боковушками говорит нам что "когда-то потом" очень может ни чем и не закончится.

silentpom пишет:
она ставит государство в зависимость от себя. вариантов действий у нее полно, можно их комбинировать
- расширить производство дельт
- создавать вулкан за свои
- выбить из конгресса бабки на вулкан

Обязательно создавать именно Вулкан? Фалькон-9 с бустерами и Центавром сверху Маск запатентовал или религия не позволяет?

silentpom пишет:
- выбить из конгресса бабки на вулкан

Для этого надо быть монополистом. А этого уже нет.

silentpom пишет:
А то получать двигло за себестоимость все хотят, но к нему и риски прилагаются

Маск имеет двигло за себестоимость просто производя его у себя и без всяких рисков.

[Apollo13]

Александр Ч. пишет:

silentpom пишет:
 Аэроджет ее тролит тем же. Аналога пока еще нет, а когда будет, то окажется что никаких преимуществ
у атласа с AR-1 у перед атлас-5 нет, а деньги потрачены.

Они дотроллились до того, что ULA отказалась не только от AR-1, но и от их SRB.

И RL-10 следующий на вылет.

[silentpom]

отпихивать СпейсИкс уже не получится

он уже сертифицирован и отпихивать не получается. два носителя не очень помогают

У них есть другие варианты?

Есть. Не делать промежуточных ракет, не имеющих преимуществ перед существующими, а замахнуться сразу на шекспира.

Т.е. степень готовности та же что и у не летавшего Атласа-Хэви.

т.е. пока не готов

У Юлы вообще нет и не будет разработок и производства двигателя первой ступени - собираются аж Блю Ориджин в аустворс отдать. И можно по-подробней о "некачественности" Мерлина-1?

Речь не о двигателе, а о ракете в целом. Фалкон-9 хорош, но не такой качественный как Атлас. в июне про это все узнали. Маск ставит на технологичность, ULA на техническое совершенство. 

Семерка и Протон не знают что "самое время" и летают.

это скорее плохо, чем хорошо.

 спасать будут только хвост и то когда-то потом

Маск то же сначала начал пуски, а потом занялся спасанием. Удивительно?

Обязательно создавать именно Вулкан? Фалькон-9 с бустерами и Центавром сверху Маск запатентовал или религия не позволяет?

Стоимость центавра (и прочии традиции старых фирма) может свести преимущества на нет. Ну и сомнительно, что даже если получится, то оно сможет конкурировать с Фалкон 1.3/1.4/1.5 или что там у Маска будет через 5 лет. 

Маск имеет двигло за себестоимость просто производя его у себя и без всяких рисков

Юла не Маск. И быть им категорически не желает.

[silentpom]

Apollo13 пишет:

Александр Ч. пишет:

silentpom пишет:
 Аэроджет ее тролит тем же. Аналога пока еще нет, а когда будет, то окажется что никаких преимуществ
у атласа с AR-1 у перед атлас-5 нет, а деньги потрачены.

Они дотроллились до того, что ULA отказалась не только от AR-1, но и от их SRB.

И RL-10 следующий на вылет.

я не знаю кто из них более злобный буратино

[Kap]

silentpom пишет:
он уже сертифицирован и отпихивать не получается.

Да, но опупея с Вулканом началась в прошлом году когда еще не был.

silentpom пишет:
Есть. Не делать промежуточных ракет, не имеющих преимуществ перед существующими, а замахнуться сразу на шекспира.

Таким макаром в случае эмбарго на РД-180 ВВС придется лечь под Маска пока этот Шекспир не залетает.

silentpom пишет:
т.е. пока не готов

Т.е. намного готовее Вулкана.

silentpom пишет:
Речь не о двигателе, а о ракете в целом. Фалкон-9 хорош, но не такой качественный как Атлас. в июне про это все узнали.

Уже не июнь и известно что качество ракеты к той аварии отношения не имело. Атлас-5 с бракованной деталью точно так же навернулся бы.

silentpom пишет:
Маск ставит на технологичность, ULA на техническое совершенство.

Для одноразовой ракеты технологичность и есть техническое соврешенство.

silentpom пишет:
это скорее плохо, чем хорошо.

Чем же? До появления Фалькона-9 обе ракеты были одними из самых дешевых средств выведения (после индусов с китайцами), а Союз еще и безавариен (считая актуальные версии).

silentpom пишет:
Маск то же сначала начал пуски, а потом занялся спасанием. Удивительно?

Вообще-то Маск занимался спасением еще с Фалькона-1. Просто первоначальный план с парашютами и водой не оправдался - ступень разрушалась на входе в атмосферу. Вместо усиления ступени или перехода к спасению хвоста решили тормозиться на остатках топлива и садится мягко. Но у схемы Юлы таких проблем нет - мягкую посадку возвращаемой капсулы освоили уже давно.

silentpom пишет:
Юла не Маск. И быть им категорически не желает.

Но публично делает вид что желает.

[Not]

Kap пишет:
Уже не июнь и известно что качество ракеты к той аварии отношения не имело. Атлас-5 с бракованной деталью точно так же навернулся бы.

То есть бракованная деталь не влияет на качество всего изделия?

[Kap]

Not пишет:
То есть бракованная деталь не влияет на качество всего изделия?

На Атлпасе-5 как-то раз оказался бракованным краник, у Дельты-Хэви - датчик топлива. Плохие, негодные ракеты.

[silentpom]

Таким макаром в случае эмбарго на РД-180 ВВС придется лечь под Маска

 - или допинать ULA на дельту.

Да, но опупея с Вулканом началась в прошлом году когда еще не был.

И что это меняет???

Т.е. намного готовее Вулкана.

Т.е. вулкан начинать не надо?

Уже не июнь и известно что качество ракеты к той аварии отношения не имело. Атлас-5 с бракованной деталью точно так же навернулся бы.

Соглашусь с Not

Чем же? До появления Фалькона-9 обе ракеты были одними из самых дешевых средств выведения

У Атласа половина затрат это инфраструктура, а у этих дешевых ракет кто ее оплачивает и сколько получает обслуживающий персонал? Ну и эпопея с их заменой, так что заменять их хотели и давно, просто никак не получалось.

Про фалкон-1 - в каком пуске отрабатывалась реюзабельность?

Но публично делает вид что желает

не бросается в глаза.

[Kap]

silentpom пишет:
Соглашусь с Not

Вы писали что Юла не станет разрабатывать Мерлин потому что ей нужно качество.

silentpom пишет:
Т.е. вулкан начинать не надо?

Смотря для чего. Если чтобы остаться в нише дублера СпейсИкс, без РД-180 и при этом не продлять Дельту - надо. А чтобы обеспечить пусковую независимость США и заодно удержать большую чатсь рынка запусков есть способы проще и дешевле, я их назвал выше.

silentpom пишет:
У Атласа половина затрат это инфраструктура

Все-таки чуть меньше:

silentpom пишет:
а у этих дешевых ракет кто ее оплачивает и сколько получает обслуживающий персонал?

Союз-на-Куру не сильно дороже обычного. Амортизация разработки пока еще многое компенсирует.

silentpom пишет:
Ну и эпопея с их заменой, так что заменять их хотели и давно, просто никак не получалось.

Больше всего хотели заменять те, кто делал. А ВКС РФ что-то от Протона отказываться не спешат.

silentpom пишет:
Про фалкон-1 - в каком пуске отрабатывалась реюзабельность?

Вот:

Начальные попытки воплощения идеи в металл оригинальностью не блистали. Уже первое детище SpaceX – лёгкий Falcon-1 – оснащалось «многоразовой» первой ступенью. Считалось, что спасти её после возвращения с границы космоса сможет простой парашют, который обеспечит плавное приводнение. GPS-маячок облегчит работу группы поиска и спасения, которая должна найти плавающий в водах океана ракетный блок, поднять на борт длинного «каноэ», скроенного из нескольких надувных моторных лодок, и отбуксировать в порт. Оттуда ступень доставлялась бы (на грузовике или самолёте) на космодром, проверялась, заправлялась и вновь использовалась в составе ракеты-носителя.
...
Однако реальность оказалась сильнее предположений. Ни в одном из пяти пусков «Фалкона-1» первую ступень не удалось не то что спасти, но и даже обнаружить. Это и понятно: одно дело – приводнение шаттловских бустеров, изготовленных из стали толщиной в сантиметр, и совсем другое – вход в воду хлипкой жидкостной ступени с миллиметровыми стенками из алюминий-литиевого сплава, особенно при сильном волнении. Есть ещё и мнение, что первая ступень, не оснащённая системой стабилизации и хоть какой-то теплозащитой, до воды не долетала, попросту рассыпаясь на фрагменты при возвращении в атмосферу со скоростью порядка 5-7 Махов...

silentpom пишет:
не бросается в глаза.

Ну бустеры на более дешевые таки заменили.

[fagot]

Kap пишет:
Если не хватит - Юле останется только пускать Дельты для тяжелых грузов и как дублера Фалькона. Хотя могли бы уже сделать, например, спасалку для РД-180.

РД-180 не многоразовый и не производится в США. Фалькон-Хэви, кстати, и тяжелые грузы осилит.

Kap пишет:
Т.е. Юла поставила все американские федеральные программы в зависимость от доброй воли президента РФ и стабильности его положения - в случае оранжевой или еще какой революции производству РД-180 настанет немного кирдык. Почему эти прекрасные люди все еще не дают показания в ФБР?

У них там запас РД-180 как раз года на три. И что значит "все" - Дельта пока никуда не делась.

Kap пишет:
Наличие поставок ни Юла ни ВВС гарантировать теперь не могут. А упование на конкурента как бизнес-стратегия - это что-то новое.

На конкурента уповает ВВС, про гарантийный запас сказал выше.

Kap пишет:
Только вот ведь засада - Фальконы Юле не принадлежат, а Вулкана у Юлы нет и не понятно когда будет.

Все зависит от заказчика - захочет и сможет он содержать дублера или нет.

[silentpom]

 А чтобы обеспечить пусковую независимость США 

это не задача ULA. Американцы очень четко разделяют задачи.

 А чтобы обеспечить пусковую независимость США и заодно удержать большую чатсь рынка запусков есть способы проще и дешевле, я их назвал выше

не озвучили и не назвали. Вы предложили хотелку, на которую точно будут большие затраты - без испытательных пусков сертификации ВВС не будет и дельту с капсулой до нагрузок сразу не допустят. При этом сама дельта уже объявлена тупиковой - вкладывать деньги в тупиковый проект как минимум не логично.

про исчезнувшие первые ступени - ну первые три раза там совсем все грохнулось, а в испарение ступени не верю, очень часто первые ступени долетают до земли