Constellation и лунная программа НАСА

[zyxman]

У меня были (в разное время) три собакера.

И что, никогда не возникало "понимания на интуитивном уровне"?  :lol:

Что ты имеешь в виду?

Просто подходят очень грубо. Ввиду нынешней ультраспециализации.

Не ультраспециализации, а безграмотности и немереной самоуверенности.

Ну не без того конечно, но без ультраспециализации не обходится..

Обижаешь.
У меня подход натурально научный, ресурсов только блин нет..

Это какой? Научный подход физика и астронома сильно разница, а биолога где-то посредине.

Есть определение науки Платона, и я как раз где-то по нему и работаю - ну просто так оказалось, что это действительно надежный метод познания мира.
Ну а там где моих ресурсов на независимую проверку не хватает - ставлю мысленно теги "сложнопроверяемо", "возможно недостоверно" и стараюсь такие вещи не использовать там где требуется надежность.

Но вообще - вот у меня есть одна знакомая. Орнитолог. Занимается изучением пения птиц, у её лаборатории (МГУ) широкая кооперация с французами и австралийцами. Вот они обнаружили, что в период, когда птица поёт, у неё увеличиваются области мозга, отвечающие за песню.
...Иных способов не придумали...
Ну и везде так.

Жалко птичек..
Но в целом ИМХО проблема не в МРТ а именно в ограниченных сейчас ресурсах цивилизации - я ни на секунду не сомневаюсь что сейчас уже есть метод неразрушающего сканирования, который-бы покатил, но он просто используется в какой-то другой области (и орнитологи этого способа не знают), или стоит каких-то бешенных денег.

[mrvyrsky]

Что ты имеешь в виду?

Ты подумал - пёс принёс пиво. Или наоборот  :lol:

Ну не без того конечно, но без ультраспециализации не обходится...

Чванство и зазнайство объясняет ультраспециализацию. При всей моей любви к науке и учёным.

Есть определение науки Платона,

А Платон не дал определения разницы подходов?  :lol:

и я как раз где-то по нему и работаю - ну просто так оказалось, что это действительно надежный метод познания мира.

Лучший способ познания мира - документальное кино  :wink:
А может, философия? Не, физика...
Куда ей до биологии...
А куда той до живописи!
И это всё - способы познания мира. Но вот подходы разные.

Ну а там где моих ресурсов на независимую проверку не хватает - ставлю мысленно теги "сложнопроверяемо", "возможно недостоверно" и стараюсь такие вещи не использовать там где требуется надежность.

Это не способ изучения. Это - элемент инженерного подхода  :wink:
Кста, для Платона учёными были философы.

Жалко птичек..

Но истина дороже  :lol:

Но в целом ИМХО проблема не в МРТ а именно в ограниченных сейчас ресурсах цивилизации - я ни на секунду не сомневаюсь что сейчас уже есть метод неразрушающего сканирования, который-бы покатил, но он просто используется в какой-то другой области (и орнитологи этого способа не знают), или стоит каких-то бешенных денег.

Неа, нету. Они привлекали Тошибу и ещё кого-то там.
Кста, когда мужики нашли в Монтане окаменелую мумию динозавра, то оказалось, что относительно небольшой камешек, в котором собственно, и лежит мумия, нечем просветить. Самый мощный рентген - как раз в НАСА - слабоват. Вроде бы в след. году должны сваять аппарат под Леонардо (имя мумии), но как там будет в самом деле - непонятно.

[zyxman]

Ты имеешь в виду в смысле что написал Petrovich? - Задавать дерево вариантов?
Дык оно очень трудоемко - грубо говоря вот час игрушки стоит 10 часов работы программиста, а ведь нужно наоборот!

Я писал литературный сценарий для игры. Но час фильма стоит ещё больше  на пару порядков для документалки :lol:

Я в курсе.

- Была анекдотическая история как нейросети (одна из технологий ИИ) попытались использовать для распознавания танков на фото..

Это описано в фант. рассказах ещё пятидесятых. Аналогичные ситуации. Это ежу понятно.
Проблема в том, что комп не способен сам по паре картинок представить себе общий вид. И никто не знает, как это сделать. А животное (за людей, обезьян и слонов ручаюсь) - легко.

Как сделать - знают. Не знают только как это упаковать в маленькую коробочку, размером хотя-бы с голову слона.
А с нейросетями там отдельная песня - они как-то работают, но никто толком не может объяснить как

То есть понятно, что прийдется роботов учить каким-то простейшим вещам (мы-же детей учим), но уже дальше нужно чтобы СУ самостоятельно классифицировала ситуацию, самостоятельно генерировала варианты решений задачи и выбирала оптимальный вариант, то есть обладала некоторой самообучаемостью.

Это всё понятно, непонятно как это реализовать на практике  :wink:

Я думаю совсем даже наоборот - уже кто-то вероятно догадался, но общепринятой уверенности нет.

И вобщем проблема сейчас только одна - не хватает производительности на тупые варианты, а хитрых вариантов мы еще не знаем (а может их и нет? - опять-же, мы не знаем).

Т.е. просто создание инструкций. Попробуй найти полную и достаточную инструкцию для поездки в метро - где какую ногу поднять и т.д. На все тупые варианты  :wink:

А это и не нужно. - Ты ведь когда идешь не думаешь "где какую ногу поднять"?
- Есть сейчас вполне надежно работающие подходы, позволяющие до таких мелочей не снисходить, а немелочи можно оперативно обрабатывать - решать проблемы по мере возникновения.

Но сделать уже точно можно (ну лет 10 максимум осталось, до момента, когда действительно сделают).

Когда я был маленький, я спросил отца: а когда человек на Марс полетит? Он сказал: ну уж в 2000-м году - точно  :cry:
Вот вроде бы всё ясно с термоядом. Остались "частности". И - ну и близко пока не видно. А это - очень простая, в сравнение с ИИ задача.

Давай попробуем пойти научным путем: скажи что ты подразумеваешь под ИИ?

[zyxman]

С японцами и испанцами еще не сложилось.

Вот японцы уж точно лёгких путей не ищут  :lol:

А, ты в этом смысле..
Да вобщем не скажи - японцы очень четко переняли западный принцип конвеера, с которым "порядок бьет талант", и по сути давненько от них ничего нового не слыхать, но они именно конвеером доводят до ума идеи 1970-х.

Ну по большому счету ты прав насчет СУ ракет - они действительно выбирают из множества решений некоторой системы уравнений.

Я больше думал о самонаводящихся торпедах.

Извиняй, но я избегаю обсуждения оружия, особенно в смысле ИИ.
Траектория ракеты подразумевалась космическая.

А что есть суть проца? И зачем ее понимать?

У меня одноклассник попросил помочь ему купить первый комп. Главное требование - чтоб клава новая была  :lol:

А у меня один друг в детстве просил родителей купить антенну с компьютерными играми, а я хотел купить джойстик с компьютерными играми - и самое смешное что джойстик с встроенным игровым компьютером уже точно есть, да и антенна в принципе тоже.

Уже засунули. Сейчас стали хитро подходить - что-то считывается косвенно, а для каких-то случаев придумали вариант сделать матрицу с электродами, в которую этот самый нейронный узел сам врастает и красиво так раскладывает нейроны по электродам

Может быть, я за этим не слежу. Но сути это не меняет. Даже топография нейрона пока толком чётко не получена. Не говоря уж о функционировании этого нейрона. Пока мы при помощи молотка и театрального бинокля изучаем амёб.

Нее, по-моему ты реально сильно отстал - сейчас-же средства исследования тоже стремительно развиваются, и где-то на удивление успешно гранты проедают на новой технике.

Второй сейчас этап - сейчас эмулируют узлы нейронов на компьютере - вот конкретно недавно был успешно съэмулирован неокортекс - важнейшая структура коры головного мозга млекопитающих.

А этапов всего около миллиона  :wink:

Почему миллиона? - Такое впечатление что ты пытаешься себе льстить, как представителю самого успешного вида на Земле :lol:

- На самом деле тут главная проблема чтоб с цивилизацией чего-то не приключилось, до того как извлекут пользу из ИИ, а до него сейчас расстояние смешное осталось.

[zyxman]

С японцами и испанцами еще не сложилось.

Вот японцы уж точно лёгких путей не ищут  :lol:

А, ты в этом смысле..
Да вобщем не скажи - японцы очень четко переняли западный принцип конвеера, с которым "порядок бьет талант", и по сути давненько от них ничего нового не слыхать, но они именно конвеером доводят до ума идеи 1970-х.

Ну по большому счету ты прав насчет СУ ракет - они действительно выбирают из множества решений некоторой системы уравнений.

Я больше думал о самонаводящихся торпедах.

Извиняй, но я избегаю обсуждения оружия, особенно в смысле ИИ.
Траектория ракеты подразумевалась космическая.

А что есть суть проца? И зачем ее понимать?

У меня одноклассник попросил помочь ему купить первый комп. Главное требование - чтоб клава новая была  :lol:

А у меня один друг в детстве просил родителей купить антенну с компьютерными играми, а я хотел купить джойстик с компьютерными играми - и самое смешное что джойстик с встроенным игровым компьютером уже точно есть, да и антенна в принципе тоже.

Уже засунули. Сейчас стали хитро подходить - что-то считывается косвенно, а для каких-то случаев придумали вариант сделать матрицу с электродами, в которую этот самый нейронный узел сам врастает и красиво так раскладывает нейроны по электродам

Может быть, я за этим не слежу. Но сути это не меняет. Даже топография нейрона пока толком чётко не получена. Не говоря уж о функционировании этого нейрона. Пока мы при помощи молотка и театрального бинокля изучаем амёб.

Нее, по-моему ты реально сильно отстал - сейчас-же средства исследования тоже стремительно развиваются, и где-то на удивление успешно гранты проедают на новой технике.

Второй сейчас этап - сейчас эмулируют узлы нейронов на компьютере - вот конкретно недавно был успешно съэмулирован неокортекс - важнейшая структура коры головного мозга млекопитающих.

А этапов всего около миллиона  :wink:

Почему миллиона? - Такое впечатление что ты пытаешься себе льстить, как представителю самого успешного вида на Земле :lol:

- На самом деле тут главная проблема чтоб с цивилизацией чего-то не приключилось, до того как извлекут пользу из ИИ, а до него сейчас расстояние смешное осталось.

[zyxman]

С экзоскелетами другая проблема - конкретно сейчас их применение ограничивается источниками (накопителями) энергии, а компьютеры и софт уже есть.

А что, накопители энергии для андроидов уже есть?
Это не "другая", это ещё одна проблема  :wink:

В космосе с энергией проще, особенно там где пониженная гравитация - там во многих случаях хватит и солнечных батарей (или каких-то ректенн).

[zyxman]

Что ты имеешь в виду?

Ты подумал - пёс принёс пиво. Или наоборот  :lol:

Не сложилось..

Ну не без того конечно, но без ультраспециализации не обходится...

Чванство и зазнайство объясняет ультраспециализацию. При всей моей любви к науке и учёным.

Нет. Вот мы тут с тобой обсуждаем мозг и ты делаешь предположение про миллион этапов его изучения.
Ну строго говоря, есть такие специфические места в науке, где действительно все очень сложно, и без ультраспециализации никак.
Вот например несколько лет назад была создана теория множеств, в которой только формулировка одной теоремы занимала несколько сотен страниц (и это не прикол) - понятно что кто угодно не будет это изучать.

Есть определение науки Платона,

А Платон не дал определения разницы подходов?  :lol:

У него очень простое определение: все научное можно обнаружить человеческими органами чуств - увидеть, услышать, потрогать, а то что не поддается прямой проверке антинаучно.

Ну а там где моих ресурсов на независимую проверку не хватает - ставлю мысленно теги "сложнопроверяемо", "возможно недостоверно" и стараюсь такие вещи не использовать там где требуется надежность.

Это не способ изучения. Это - элемент инженерного подхода  :wink:

Ты очень удивишься, но нет - это практика хороших журналистов, которые не понимают например как может быть интервью по телефону.

Кста, для Платона учёными были философы.

И что с того?

Жалко птичек..

Но истина дороже  :lol:

Само собой.

Но в целом ИМХО проблема не в МРТ а именно в ограниченных сейчас ресурсах цивилизации - я ни на секунду не сомневаюсь что сейчас уже есть метод неразрушающего сканирования, который-бы покатил, но он просто используется в какой-то другой области (и орнитологи этого способа не знают), или стоит каких-то бешенных денег.

Неа, нету. Они привлекали Тошибу и ещё кого-то там.

Ты не слышал про нейтронные сканеры для обнаружения противотанковых мин под слоем асфальта?
А как насчет ЕМНИС нейтронного микроскопа?

Кста, когда мужики нашли в Монтане окаменелую мумию динозавра, то оказалось, что относительно небольшой камешек, в котором собственно, и лежит мумия, нечем просветить. Самый мощный рентген - как раз в НАСА - слабоват. Вроде бы в след. году должны сваять аппарат под Леонардо (имя мумии), но как там будет в самом деле - непонятно.

См выше. Каждый раз, когда читаю подобные истории, мне становится очень обидно, потому что с каждым днем я все более уверен, что где-то есть человек, который знает решение лучше и дешевле, но по каким-то причинам предложение и спрос не находят друг друга.

[mrvyrsky]

Как сделать - знают. Не знают только как это упаковать в маленькую коробочку, размером хотя-бы с голову слона.
А с нейросетями там отдельная песня - они как-то работают, но никто толком не может объяснить как

Вот в этом и есть проблема.
Но я, честно говоря, не уверен, что вообще что-то готовое есть. Потому как ну в танк-то влезет, да? И тем не менее, сапёры на двух войнах рискуют ежеминутно.
А телевизионное управление...
Нет кисти - не надо никакого телевизионного управления. Те же сапёры. И заказчик же есть, и им вроде как надо! И - ничего. Так, на гусеницах игрушка с разводным ключом...

Я думаю совсем даже наоборот - уже кто-то вероятно догадался, но общепринятой уверенности нет.

Наноробот - это вирус. И где эти вирусы? Я в курсе успехов по этому вопросу :lol:

И вобщем проблема сейчас только одна - не хватает производительности на тупые варианты, а хитрых вариантов мы еще не знаем (а может их и нет? - опять-же, мы не знаем).

А это и не нужно. - Ты ведь когда идешь не думаешь "где какую ногу поднять"?

Это только твоему человеческому сознанию так кажется. А вся остальная часть мозга именно этим и занимается. Знаешь, зачем слону такой огромный мозг? Управлять точными движениями хобота и "пальца" на его кончике.

- Есть сейчас вполне надежно работающие подходы, позволяющие до таких мелочей не снисходить, а немелочи можно оперативно обрабатывать - решать проблемы по мере возникновения.

Где результат?

Давай попробуем пойти научным путем: скажи что ты подразумеваешь под ИИ?

Тут, вообще-то "научный путь" не очень подходит. Есть тест Тьюринга, есть много других определений. Ещё во времена Винера считали, что вот лет десять-двадцать, и...
И что?
И вообще - не известно, что именно мы вообще интеллектом называем. Вот ты знаешь, чем, главным образом, отличается человек от животных? Орудия ведь не только люди используют, я видел как вороны камешком не только всякие орешки разбивают, но и как они реально бомбят длинный стеклянный переход в Газпроме. Хватают камешки, заходят, и бомбят. Газпром чего только не делал - и пугалки аэродромные привозил, и щебень в радиусе километра весь убрал...
Так вороны организовали настоящий аэродром подскока - на крышу одного из соседних домов натаскали камешков, и - продолжили. Я лично это видел, не раз попадал под обстрел, и на крышу того дома на видео снял!
Это интеллект?  :lol:

[mrvyrsky]

С экзоскелетами другая проблема - конкретно сейчас их применение ограничивается источниками (накопителями) энергии, а компьютеры и софт уже есть.

А что, накопители энергии для андроидов уже есть?
Это не "другая", это ещё одна проблема  :wink:

В космосе с энергией проще, особенно там где пониженная гравитация - там во многих случаях хватит и солнечных батарей (или каких-то ректенн).

Я не про это совсем. Я про то, что проблема одна - и для андроидов, и для экзоскелетов.

[mrvyrsky]

Не сложилось..

А у меня иногда был полный консенсус  :lol:

Нет. Вот мы тут с тобой обсуждаем мозг и ты делаешь предположение про миллион этапов его изучения.
Ну строго говоря, есть такие специфические места в науке, где действительно все очень сложно, и без ультраспециализации никак.
Вот например несколько лет назад была создана теория множеств, в которой только формулировка одной теоремы занимала несколько сотен страниц (и это не прикол) - понятно что кто угодно не будет это изучать.

Ссссно. Но я совсем не о том. Пониаешь... Вот когда человек не может сказать просто "лёд", а говорит "вода в твёрдой фазе" (речь шла именно про лёд) - это симптом. Ну не будет простенькую, по сути, статью про хоботных, написанную так никто читать. Он просто термина непонятного для льда не нашёл. Всё остальное - вообще без словаря непонятно. И тут - никакое не узкое место. Про миграции хоботных, интересные находки.
Физик это безобразие не поймёт, и в ответ напишет то же самое. Но только на своём арго. Я это сейчас много вижу.

У него очень простое определение: все научное можно обнаружить человеческими органами чуств - увидеть, услышать, потрогать, а то что не поддается прямой проверке антинаучно.

Я читал Платона  :wink:
И как поддаётся прямой проверке атомная физика? Как её пощупать?  :lol:

Ты очень удивишься, но нет - это практика хороших журналистов, которые не понимают например как может быть интервью по телефону.

Легко. Если картинка не нужна  :lol:

И что с того?

А то. Что подход биолога - это подсмотреть.
Подход палеонтолога из геологов - найти и предположить. (ты бы слышал, как они с биологами бодаются  :lol: )
Подход инженера же - попробовать и сделать.
Чувствуешь разницу?

Ты не слышал про нейтронные сканеры для обнаружения противотанковых мин под слоем асфальта?
А как насчет ЕМНИС нейтронного микроскопа?

Видимо, Тошиба про него не знает  :wink:

См выше. Каждый раз, когда читаю подобные истории, мне становится очень обидно, потому что с каждым днем я все более уверен, что где-то есть человек, который знает решение лучше и дешевле, но по каким-то причинам предложение и спрос не находят друг друга.

Слушай, эта мумия - находка десятилетия. Они сразу обратились в ведущие научные центры мира, занимающиеся исследовательским оборудованием. Неужели ты думаешь, что целых три университета, где есть и физики, и прибористы, рубят в этом деле хуже тебя или меня?
Вот в 2007-м году у нас нашли мамонтёнка Любу. Для неё нашли лучший МРТ - в Японию возили не размораживая, там её вооружённые солдаты охраняли - у меня фотки есть, её таскали в Штаты на лучший КТ, потом вернулись в Питер, тут уже начали более инвазивно исследовать - но тоже, с самыми лучшими приборами.
Даже когда Диму нашли - а это 77-й год, было полно лучших амовских прибористов, которые сюда всякие железки притащили.
Ну совсем-то биологов за лохов не держи.
Так вот: этого динозавра сейчас (уже почти десять лет) потихоньку кисточками ковыряют. Потому как нет на свете приборов пока. Это ж не дура железная или там пластмассовая под асфальтом. Это - след исчезнувшей 83 млн. лет назад жизни! Реально - настоящее чудо! Как бы я хотел на него живого хоть одним глазком посмотреть...

[zyxman]

Как сделать - знают. Не знают только как это упаковать в маленькую коробочку, размером хотя-бы с голову слона.
А с нейросетями там отдельная песня - они как-то работают, но никто толком не может объяснить как

Вот в этом и есть проблема.
Но я, честно говоря, не уверен, что вообще что-то готовое есть. Потому как ну в танк-то влезет, да?

Ну я условно сказал про голову слона - реально вот AEGIS по сути и есть живой работающий ИИ - насколько я понимаю, занимает заметную площадь на корабле.

И тем не менее, сапёры на двух войнах рискуют ежеминутно.
А телевизионное управление...
Нет кисти - не надо никакого телевизионного управления. Те же сапёры. И заказчик же есть, и им вроде как надо! И - ничего. Так, на гусеницах игрушка с разводным ключом...

Там хрен пробьешься на тот заказ..

Я думаю совсем даже наоборот - уже кто-то вероятно догадался, но общепринятой уверенности нет.

Наноробот - это вирус. И где эти вирусы? Я в курсе успехов по этому вопросу :lol:

А вот нанороботов пока нет, и неизвестно когда будут, потому что не решены главные проблемы, и не понятно, когда будет найдено решение.

А это и не нужно. - Ты ведь когда идешь не думаешь "где какую ногу поднять"?

Это только твоему человеческому сознанию так кажется. А вся остальная часть мозга именно этим и занимается. Знаешь, зачем слону такой огромный мозг? Управлять точными движениями хобота и "пальца" на его кончике.

Ага, а тебе нужен большой мозг чтоб со мной спорить :lol:
Я копал в этом направлении и своими глазами видел всегда минимум два варианта (а также кучу разновидностей) - именно вариант "управлять точными движениями" и вариант тупо махать с определенной частотой (как винт не думает а просто крутится и "автоматически" загребает воду).
Не суть блин важно, понимаешь - можно на концы ног колеса прицепить и пока возможно ехать а только когда невозможно ходить, или еща как-то извернуться - мы просто зря теряем время на бессмысленный спор.

- Есть сейчас вполне надежно работающие подходы, позволяющие до таких мелочей не снисходить, а немелочи можно оперативно обрабатывать - решать проблемы по мере возникновения.

Где результат?

"Заплати и лети" (с) один мультик
Вот конкретно AEGIS оплатили и сделали и работает.
А Газпром купил презентационных танцующих роботов, ну и нормально - у всех свое понимание результата.

Давай попробуем пойти научным путем: скажи что ты подразумеваешь под ИИ?

Тут, вообще-то "научный путь" не очень подходит. Есть тест Тьюринга, есть много других определений. Ещё во времена Винера считали, что вот лет десять-двадцать, и...
И что?

А ты вообще определение теста Тьюринга в оригинале читал? - Я честно не осилил, да и вообще оно субъективное, так что нефик на него кивать.
Хотя вообще уже был случай - совсем недавно очередная прога (современный гибрид Эвриско с Алисой) убедила ЕМНИС 6 из 12 экспертов что она человек :lol:

И вообще - не известно, что именно мы вообще интеллектом называем.

Я спрашиваю что ты называешь, и не прошу тебя за остальное человечество отчитываться

Вот ты знаешь, чем, главным образом, отличается человек от животных? Орудия ведь не только люди используют, я видел как вороны камешком не только всякие орешки разбивают, но и как они реально бомбят длинный стеклянный переход в Газпроме. Хватают камешки, заходят, и бомбят. Газпром чего только не делал - и пугалки аэродромные привозил, и щебень в радиусе километра весь убрал...
Так вороны организовали настоящий аэродром подскока - на крышу одного из соседних домов натаскали камешков, и - продолжили. Я лично это видел, не раз попадал под обстрел, и на крышу того дома на видео снял!
Это интеллект?  :lol:

Ну не любят они его :lol:
Кстати хорошо-бы разобраться почему, но Газпрому вероятно проще будет "щебень в радиусе километра убрать" а не нанимать детектива для изучения вопроса...

[zyxman]

С экзоскелетами другая проблема - конкретно сейчас их применение ограничивается источниками (накопителями) энергии, а компьютеры и софт уже есть.

А что, накопители энергии для андроидов уже есть?
Это не "другая", это ещё одна проблема  :wink:

В космосе с энергией проще, особенно там где пониженная гравитация - там во многих случаях хватит и солнечных батарей (или каких-то ректенн).

Я не про это совсем. Я про то, что проблема одна - и для андроидов, и для экзоскелетов.

Нет.
Экзоскелету нужно очень существенно больше плотность мощности (на килограмм массы), чем андроиду - андроид может не таскать тяжести, а экзоскелет не таскающий тяжести зачем нужен?

[zyxman]

Ссссно. Но я совсем не о том. Пониаешь... Вот когда человек не может сказать просто "лёд", а говорит "вода в твёрдой фазе" (речь шла именно про лёд) - это симптом.

"Научи дурака молиться - он лоб расшибет"..
- Я по поводу таковых не сильно беспокоюсь - на их фоне нормальный человек ценней становится.

Я читал Платона  :wink:
И как поддаётся прямой проверке атомная физика? Как её пощупать?  :lol:

Сложный вопрос..
Хотя первые опыты, доказывавшие планетарную модель атома, очень хорошо и несложно повторимы, а по другим нужно подходить индивидуально.

А то. Что подход биолога - это подсмотреть.
Подход палеонтолога из геологов - найти и предположить. (ты бы слышал, как они с биологами бодаются  :lol: )
Подход инженера же - попробовать и сделать.
Чувствуешь разницу?

Ну практика критерий истины.
И к сожалению жизнь такая штука что иногда приходится делать практику без полноценной научной проработки.
Но это извини и есть либеральная демократия с свободным рынком - я рискую своими и выигрываю либо проигрываю - можешь если хочешь присоединиться и разделить успех или поражение.

Ты не слышал про нейтронные сканеры для обнаружения противотанковых мин под слоем асфальта?
А как насчет ЕМНИС нейтронного микроскопа?

Видимо, Тошиба про него не знает  :wink:

Все может быть.

См выше. Каждый раз, когда читаю подобные истории, мне становится очень обидно, потому что с каждым днем я все более уверен, что где-то есть человек, который знает решение лучше и дешевле, но по каким-то причинам предложение и спрос не находят друг друга.

Слушай, эта мумия - находка десятилетия. Они сразу обратились в ведущие научные центры мира, занимающиеся исследовательским оборудованием. Неужели ты думаешь, что целых три университета, где есть и физики, и прибористы, рубят в этом деле хуже тебя или меня?

А из чего ты решил что:
1. я предлагаю свое решение?
2. что в университетах все знают?

Я тебе совершенно серьезно говорю - сам пару раз знакомых носом тыкал в то что они не заметили.

Вот в 2007-м году у нас нашли мамонтёнка Любу. Для неё нашли лучший МРТ - в Японию возили не размораживая, там её вооружённые солдаты охраняли - у меня фотки есть, её таскали в Штаты на лучший КТ, потом вернулись в Питер, тут уже начали более инвазивно исследовать - но тоже, с самыми лучшими приборами.
Даже когда Диму нашли - а это 77-й год, было полно лучших амовских прибористов, которые сюда всякие железки притащили.
Ну совсем-то биологов за лохов не держи.

См выше.
Вот есть например такой научный факт, что линзы для современных линий фотолитографии (где новейшие процы делают) изготовляют всего ЕМНИС 5 человек в мире, и все работают в 2-х японских фирмах, так ты что думаешь, что они ГМО чтоли?
- Просто элементарно так сложилось, что этих линий литографии производится меньше чем космических ракет (считай один завод в год строится), а стоят они огого, ну вот эти две фирмы просто выдавили с этого рынка всех конкурентов и все.

Так вот: этого динозавра сейчас (уже почти десять лет) потихоньку кисточками ковыряют. Потому как нет на свете приборов пока.

Или нету, или ты просто об этих приборах еще не знаешь.

Это ж не дура железная или там пластмассовая под асфальтом. Это - след исчезнувшей 83 млн. лет назад жизни! Реально - настоящее чудо! Как бы я хотел на него живого хоть одним глазком посмотреть...

Это конечно очень романтично, я серьезно.
Но прибор может и есть а может и нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Но так пока вопрос не стоит, согласен с mrvyrsky - уровень развития их пока достаточно низок, а стоимость дальнейшего совершенствования излишне оптимистичными инженерами серьёзно недооценивается.

Этот уровень развития не особенно существенен, а "если бы были роботы", "настоящие", так сказать, универсальные, то они скорее всего занимались бы производством, а люди как раз летали бы по Вселенной.

Да, у людей есть любопытство и есть гордость и всегда, пока будут существовать люди, ими будут двигать эти два мотива.

Не-а, "мотивы" и прочие элементы анализа разложением на аш-два-о и прочие атомы тут не причем.
Просто люди "сначала живут", а потом все остальное.
Даже "наука" существовала не всегда.
И ее рецепты отнюдь не так существенны, как может показаться.
Хотя сейчас в моде.

Но "роботов" скорее всего не будет никогда.
Они просто ПРОТИВОПОКАЗАНЫ любой гуманоидной цивилизации примерно как какой-нибудь героин или ЛСД.

Думаете, что роботы могут решить все проблемы людей и тогда люди перестанут любопытствовать итп?

Ну, первым опасением исторически было то, что сразу с момента своего появления роботы разрушат существующую экономику на пару порядков сильнее, чем любая атомная бомбардировка.
Потом в ход пойдет "вертикаль власти" и все остальные социальные структуры вкупе.
А что из этого выйдет в результате вообще непредсказуемо, но скорее всего человечество не выживет.

Правда, "на самом деле" роботы в жизнь входят постепенно и может быть все будет по-другому, но скорее всего люди и "настоящие", сиречь, "универсальные" роботы несовместимы.

Это еще не говоря о несомненной опасности самих по себе знаний, которые необходимо должны быть получены при выработке разнообразных "робототехнологий".
В этом плане "Терминатор" отнюдь не фантастика, а лишь более или менее убогая попытка отразить лишь одно, самое очевидное из великого множества последствий от их внедрения в жизнь и даже от одного только появления на свет.

[zyxman]

Да, еще насчет ИИ.
Если уже говорим про биологию, мы должны очень четко осознавать, что эволюционный путь создания такого сложного устройства как мозг примата, далеко не самый оптимальный.
Во первых, эволюция идет всегда маленькими шагами и пробует кучу вариантов, которые затем отвергаются.
Во вторых, эволюция не может просто в принципе перепрыгнуть сразу через несколько этапов - она обязательно должна для каждого этапа выпустить новое поколение и на основе этого нового поколения создать очередной шаг.
И кроме всего, эволюция идет неосознанно - это даже не то-же самое что перебор всех возможных вариантов в компьютере - эволюция действует не на основе четко определенных критериев а именно случайным образом выбирает варианты.
Мы, люди действуем революционно - конечно на каких-то этапах идем путем постепенного улучшения конструкции, но мы безжалостно убираем все рудименты как только они становятся не нужны, и можем перепрыгивать сразу через много этапов.

Например, эволюционный подводный крейсер, мог-бы быть с огромным количеством весел вместо винта :lol:
А эволюционную космическую ракету я даже если честно представить себе не могу - ну то есть вероятно по внешним признакам она была-бы пакетом и очень может быть, что с огромным числом движков (за сотню), но там было-бы огромное количество ненужных рудиментов, каких именно сказать сложно.

Возвращаясь к мозгу - один из первых паровозов был с "ногами" - у него вместо КШМ был сложный механизм, приводящий в движение специальные "толкалки", которыми этот паровоз отталкивался от шпал :lol:
То есть я уверен, что мозг далеко не настолько совершенная конструкция, как этого хочется, и можно сделать намного проще механизм, который будет выполнять аналогично хорошо именно мыслительные функции, а все остальное оставить делать какую-то поддерживающую технику.

[Зомби. Просто Зомби]

Сильная заява.
Резюме:
 - "не выживет".

[mrvyrsky]

Ну я условно сказал про голову слона - реально вот AEGIS по сути и есть живой работающий ИИ - насколько я понимаю, занимает заметную площадь на корабле.

И он сам принимает сложные решения? А-то и про мозги торпед наших говорят: с отдельными функциями ИИ  :lol:

Там хрен пробьешься на тот заказ..

Если с туалетной бумагой - то хрен. А вот с "не имеющим аналогов" - сами прибегут  :wink:
Если есть  :lol:

А вот нанороботов пока нет, и неизвестно когда будут, потому что не решены главные проблемы, и не понятно, когда будет найдено решение.

Будет квантовый компьютер - и остальное приложится  :lol:

Ага, а тебе нужен большой мозг чтоб со мной спорить :lol:

Не, я параллельно кино клею  :wink:

Я копал в этом направлении и своими глазами видел всегда минимум два варианта (а также кучу разновидностей) - именно вариант "управлять точными движениями" и вариант тупо махать с определенной частотой (как винт не думает а просто крутится и "автоматически" загребает воду).

Так вот при движении, человек ни разу "тупо воду не загребает"  :wink:

Не суть блин важно, понимаешь - можно на концы ног колеса прицепить и пока возможно ехать а только когда невозможно ходить, или еща как-то извернуться - мы просто зря теряем время на бессмысленный спор.

Это ты теряешь. Движение - только пример. Точная сложная работа руками куда сложнее. А именно для неё андроид и нужен.

"Заплати и лети" (с) один мультик

Платить пока просто не за что.

Вот конкретно AEGIS оплатили и сделали и работает.
А Газпром купил презентационных танцующих роботов, ну и нормально - у всех свое понимание результата.

Газпром купил сложную, интересную, но игрушку. Надо бы посмотреть на него живьём.

А ты вообще определение теста Тьюринга в оригинале читал? - Я честно не осилил, да и вообще оно субъективное, так что нефик на него кивать.

Но принцип понятен и разумен - неотличимость от человека.

Хотя вообще уже был случай - совсем недавно очередная прога (современный гибрид Эвриско с Алисой) убедила ЕМНИС 6 из 12 экспертов что она человек :lol:

В 80-х такое уже бывало  :wink:

Я спрашиваю что ты называешь, и не прошу тебя за остальное человечество отчитываться

Способность принимать осмысленные решения в разных областях. Это если в двух словах.

Ну не любят они его :lol:
Кстати хорошо-бы разобраться почему, но Газпрому вероятно проще будет "щебень в радиусе километра убрать" а не нанимать детектива для изучения вопроса...

А с чего ты взял, что детективов и всяких орнитологов не было?

[zyxman]

Ну я условно сказал про голову слона - реально вот AEGIS по сути и есть живой работающий ИИ - насколько я понимаю, занимает заметную площадь на корабле.

И он сам принимает сложные решения? А-то и про мозги торпед наших говорят: с отдельными функциями ИИ  :lol:

Хрен его знает - оно секретно.
Но в принципе основная функция системы управление ПВО корабля, например защита от советских ПКР - говорят что на испытаниях оно вполне успешно исполняло свои функции - автоматом классифицировало и давало команды бортовому оборудованию на уничтожение.
- И сам понимаешь, против нынешних ПКР человеку делать нечего, кроме обслуживания железяк

Там хрен пробьешься на тот заказ..

Если с туалетной бумагой - то хрен. А вот с "не имеющим аналогов" - сами прибегут  :wink:
Если есть  :lol:

Ты серьезно?
- Просто, опять-же, общаясь с народом слышал, чего и за какие деньги сейчас покупают - я бы точно сделал лучше, и я врядли самый умный - просто там ну очень тяжело выйти на тот заказ, даже не считая что дорого чего-то сделать и дожить до продаж..

А вот нанороботов пока нет, и неизвестно когда будут, потому что не решены главные проблемы, и не понятно, когда будет найдено решение.

Будет квантовый компьютер - и остальное приложится  :lol:

Квантовый компьютер ни при чем. Самая важная часть наноробота - нанопроцессор, и вот когда его сделают неизвестно.
Хотя теоритически возможно, что сумеют запрячь ДНК и стандартные механизмы живых организмов, но это тоже нелегкий путь, тк для этого нужно разобраться с метаболизмом.

Ага, а тебе нужен большой мозг чтоб со мной спорить :lol:

Не, я параллельно кино клею  :wink:

Один мой товарищ говорил, что он свою работу спинным мозгом уже делает, тк осознавать не успевал, но что удивительно, качество не страдало

Остальное отвечу потом - простудился и меня сон морит..

[mrvyrsky]

Нет.
Экзоскелету нужно очень существенно больше плотность мощности (на килограмм массы), чем андроиду - андроид может не таскать тяжести, а экзоскелет не таскающий тяжести зачем нужен?

А сколько, по-твоему, должен весить андроид? И сколько времени без сети должен работать экзоскелет?

[zyxman]

Я копал в этом направлении и своими глазами видел всегда минимум два варианта (а также кучу разновидностей) - именно вариант "управлять точными движениями" и вариант тупо махать с определенной частотой (как винт не думает а просто крутится и "автоматически" загребает воду).

Так вот при движении, человек ни разу "тупо воду не загребает"  :wink:

Это ты так думаешь. А на самом деле "зависит от" обстоятельств - в одних обстоятельствах все делается чисто автоматически спинным мозгом (и только иногда коррекция - чтобы например носками ботинок за землю не зацепиться), а в других действительно идет рассчет куда можно ставить ногу а куда нельзя, и как их переставить, чтобы с учетом переноса центра тяжести коснуться только определенных точек.
Но куда можно а куда нельзя ногу ставить, в очень многих случаях определяется соображениями безопасности или какой-то оптимизацией - типа если встать в лужу, то через некоторое время станет холодно и можно ощутить легкое недомогание, ну или можно посуду побить неосторожными движениями (и получить тактильные ощущения в области лица или ниже пояса, в зависимости от обстоятельств :lol: ) а для робота это в очень многих случаях не важно.

Не суть блин важно, понимаешь - можно на концы ног колеса прицепить и пока возможно ехать а только когда невозможно ходить, или еща как-то извернуться - мы просто зря теряем время на бессмысленный спор.

Это ты теряешь. Движение - только пример. Точная сложная работа руками куда сложнее. А именно для неё андроид и нужен.

Именно точные работы можно делать человеками или телероботами - как раз для этого людей хватит, а вот именно "побольше загрести и подальше откинуть" можно и без андроидов.
Именно проблема что очень многие люди путают собственные соображения с здравым смыслом, и от этого и возникают точки зрения что роботы будут вместо человека все делать - смысла просто в том нет.
Хотя да, сейчас пока получается что было-бы выгоднее заменить именно высокооплачиваемых людей роботами, но это желание которое не совпадает с возможностями.

"Заплати и лети" (с) один мультик

Платить пока просто не за что.

ОК, сформулирую по другому: "утром деньги вечером стулья" (с)
- Сначала нужно затратить ресурсы а потом будет результат, и никак иначе.

Вот конкретно AEGIS оплатили и сделали и работает.
А Газпром купил презентационных танцующих роботов, ну и нормально - у всех свое понимание результата.

Газпром купил сложную, интересную, но игрушку. Надо бы посмотреть на него живьём.

Я правильно понял, что ты его до сих пор не видел?
Поздравляю! Ты меня удивил! - Не многим это удается

А ты вообще определение теста Тьюринга в оригинале читал? - Я честно не осилил, да и вообще оно субъективное, так что нефик на него кивать.

Но принцип понятен и разумен - неотличимость от человека.

Главная проблема в том что оценивает человек, который просто в принципе не может быть объективен.
Ну а вторая проблема что тест Тьюринга не гарантирует именно интеллектуальность тестируемого.

Хотя вообще уже был случай - совсем недавно очередная прога (современный гибрид Эвриско с Алисой) убедила ЕМНИС 6 из 12 экспертов что она человек :lol:

В 80-х такое уже бывало  :wink:

И в 80-х тоже.

Я спрашиваю что ты называешь, и не прошу тебя за остальное человечество отчитываться

Способность принимать осмысленные решения в разных областях. Это если в двух словах.

Слишком расплывчатое определение.
Хотя конечно уже прогрессируем - вот например проявления человеческого интеллекта разделяются на много видов, один из которых на полном серьезе считается харизма - например вот был несколько сотен лет назад один человек, который не отличился ни в науке ни в искусстве, но очень легко входил в доверие к властителям и в итоге чуть не устроил войну.

Хотя прикол в том что уже пошла волна создания харизматичных роботов, но все-же серьезные люди предпочитают считать интеллектом способность работать с неформализованной информацией и делать логические выводы и принимать решения.

Ну не любят они его :lol:
Кстати хорошо-бы разобраться почему, но Газпрому вероятно проще будет "щебень в радиусе километра убрать" а не нанимать детектива для изучения вопроса...

А с чего ты взял, что детективов и всяких орнитологов не было?

Просто знаю как у нас все обычно делается.