Constellation и лунная программа НАСА

[zyxman]

... и уже "интеллект" муравья практически реализовали.

Ну, это вряд ли.

Очень и очень конструктивно :lol:

И вообще, я не слышал, чтобы реализовали хоть чей-нибудь "интеллект".
Хоть улитки.

У муравья довольно примитивная нервная система - по большому счету у него почти 100% реакций определяются безусловными рефлексами, а довольно хитрая организация муравейника получается от того что там есть иерархия и у разных особей очень четкое разделение функциональности, вплоть до существенных различий в строении организма.
Грубо говоря, муравейник это эдакий компьютер, в котором иерархия действует как электросхема, а каждый муравей элемент этой схемы.
А такие системы довольно просто эмулируются современными компьютерами и при этом дают на удивление интеллектуальные результаты.

PS.
А обычный рыжий лесной муравей умеет считать до 60-ти.
И в некоторой степени владеет сложением и вычитанием.

Можно ссылочку?

[Зомби. Просто Зомби]

Грубо говоря, муравейник это эдакий компьютер, в котором иерархия действует как электросхема, а каждый муравей элемент этой схемы.
А такие системы довольно просто эмулируются современными компьютерами и при этом дают на удивление интеллектуальные результаты.

И выпас тлей и содержание их в особых глиняных домиках-коровниках, и выращивание грибка на сбраживаемых листьях муравьем-листорезом, и наличие несомненно высокоорганизованного кода передачи информации между особями?

И все это "легко эмулируется"?
Боюсь, что в этом имеется некий самообман.
Моделируется, скорее всего, какой-нибудь "принцип" и КАЖЕТСЯ, что к нему "можно все свести".
Но кажется так ровно до того момента, когда поступает заказ на робота-сантехника для МКС.
Вот он-то, при всем "знании принципов" почему-то не получается :?

PS.
А обычный рыжий лесной муравей умеет считать до 60-ти.
И в некоторой степени владеет сложением и вычитанием.

Можно ссылочку?

Увы, утрачена :mrgreen:
Но одну из данного цикла статей читал лично сам, не с чьих-то слов и не с журноламерского пересказа.
Вы ведь мне доверяете? :wink:  :mrgreen:

[mrvyrsky]

Знаешь, парадокс в том что я никогда в жизни не слышал англоязычного эквивалента "мы не ищем легких путей",

Английский язык в чём-то беднее русского. Нету стольких синонимов, например.

то есть тут несомненно можно найти легкий путь, когда формально девайс можно будет считать человекоподобным, но с системой управления недалеко ушедшей от робопылесоса.

А что, думаешь хоть какой-нть человкоподобный аппарат сейчас и в ближайшем будущем принципиально от него отличается?

И я если честно не возражаю если НАСА хотя-бы на таком уровне это исполнит

НАСА в нынешнем виде ничего не исполнит. Оно может выдать заказ - но и всё. А судя по высоте полёта мысли при конструировании Аресов, то и в грамотной формулировке заказа есть серьёзные сомнения.

- в виде того, что, если я правильно понимаю, называют аватаром (к сожалению Кэмероновский фильм так еще и не посмотрел ), а я называю телероботом.

На уровне тактильных ощущений и обоняния - лет пятьдесят ещё пыхтеть. Если не сто.
А в Аватаре там не телеуправляемый робот - полноценный живой организм. Телеуправляемый.

Кстати, о легких путях - кроме червей и птиц, есть еще например насекомые, и уже "интеллект" муравья практически реализовали.

 :lol:
Даже не поняли, как он работает. По вычислительным мощностям мож даже и перекрыли. Но вот по функциональности - и близко нет. Не переживай, мы о таком свершении узнаем - будет штук 20 нобелевок, а-то и поболе  :wink:

[zyxman]

Более того, драматически непонятна система их общения и передачи информации. Каким образом они поддерживают сложную социальную структуру - тже непонятно. Т.е. всё это описано, как там усиками общаются и пр. Но вот каким образом это реализуется - непонятно.

Ты знаешь, мне вот тоже раньше было не понятно, зачем женщины столько сил и денег тратят на макияж (и вообще на косметику - ты не задумывался, что на косметику тратится больше чем на военку?!), а потом обнаружил что оно таки влияет (эврика, блин - Земля-то вертится!) :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

На уровне тактильных ощущений и обоняния - лет пятьдесят ещё пыхтеть. Если не сто.

Ну, если иметь в виду "те" тактильные ощущения, то может быть и больше, но нам-то для ЛОС такого объема вовсе не надо.
Очучать только "силу нажатия" боле мене непосредственно и что-то в этом роде.
А это задача несложная, в принципе.

Даже мышка такая была, которая "ощущала" границы окон на экране - это еще когда они с шариком были.
То есть, когда курсор пересекал границу срабатывал магнитик и шарик притормаживался.
И рука "явственно чувствовала"

[mrvyrsky]

У муравья довольно примитивная нервная система - по большому счету у него почти 100% реакций определяются безусловными рефлексами, а довольно хитрая организация муравейника получается от того что там есть иерархия и у разных особей очень четкое разделение функциональности, вплоть до существенных различий в строении организма.
Грубо говоря, муравейник это эдакий компьютер, в котором иерархия действует как электросхема, а каждый муравей элемент этой схемы.
А такие системы довольно просто эмулируются современными компьютерами и при этом дают на удивление интеллектуальные результаты.

Жаль, что в школе перестали преподавать биологию  :lol:
ЛЮБАЯ биологическая система на порядки сложнее любой технической.
Нет даже точных данных, что вообще муравей может, а чего - нет. Сравнение муравьёв с компами - это вообще смех. Мы даже слабо представляем, как нейрон работает, а тут...
Вот сразу, что попалось - это похоже на нижнюю оценку муравьёв. Данные разняться на порядок в разных исследовательских центрах:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/ant_intellect.php

[mrvyrsky]

Более того, драматически непонятна система их общения и передачи информации. Каким образом они поддерживают сложную социальную структуру - тже непонятно. Т.е. всё это описано, как там усиками общаются и пр. Но вот каким образом это реализуется - непонятно.

Ты знаешь, мне вот тоже раньше было не понятно, зачем женщины столько сил и денег тратят на макияж (и вообще на косметику - ты не задумывался, что на косметику тратится больше чем на военку?!), а потом обнаружил что оно таки влияет (эврика, блин - Земля-то вертится!) :lol:

Вот это и есть кондовый инженерный подход  :lol:
Фишка не в том, что девчонка пошла и купила крем от прыщей (или туш для ресниц). Вот создай матмодель хотя бы её одного похода в магазин - полную матмодель, со всеми процессами в организме - тогда и поймёшь объём задачи.
Далее. Секвенировали мы геном человека. А вот понимать, что там к чему - будем через тысячу лет. А может, и вообще не будем. Но это же просто задача воспроизводства, повторения, репликации! А задача понимания мыслительных процессов на более-менее приличном уровне - хоть у червя - куда сложнее. Это только кажется, что если ты понял, почему червяк пополз направо, а не налево, ты его способен повторить.

[mrvyrsky]

На уровне тактильных ощущений и обоняния - лет пятьдесят ещё пыхтеть. Если не сто.

Ну, если иметь в виду "те" тактильные ощущения, то может быть и больше, но нам-то для ЛОС такого объема вовсе не надо.
Очучать только "силу нажатия" боле мене непосредственно и что-то в этом роде.
А это задача несложная, в принципе.

Даже мышка такая была, которая "ощущала" границы окон на экране - это еще когда они с шариком были.
То есть, когда курсор пересекал границу срабатывал магнитик и шарик притормаживался.
И рука "явственно чувствовала"

Так разговор был о роботе-хирурге и роботе-спасателе.
А для ЛОС - понятно, что не надо. Но я думаю, что сейчас куда актуальнее всякие экзоскелеты и экзомышцы, чем сложное телеуправляемое чудо.

[SpaceR]

Мне давно приходила в голову мысль, что передача по сети Осязательного Трафика может иметь Большое Коммерческое Будущее.

Хочешь, чтоб мы с тобой ходили с фингалами и распухшими носами? Это не за горами  :wink:  :lol:

Бродяга имел ввиду несколько иное  :lol:
Кто о чем а ...

Я примеряюсь к форумным баталиям  :lol:

Да, написать вирус, способный (в помощь модератору) физически начистить морды черезчур ретивым троллям - это было бы гениальным для интернета изобретением...  

А вообще - чем больше развитие робототехники и телеуправления, тем меньше потребность в ЛОС в частности и в пилотируемых полётах в целом.
Но так пока вопрос не стоит, согласен с mrvyrsky - уровень развития их пока достаточно низок, а стоимость дальнейшего совершенствования излишне оптимистичными инженерами серьёзно недооценивается.

[Зомби. Просто Зомби]

А вообще - чем больше развитие робототехники и телеуправления, тем меньше потребность в ЛОС в частности и в пилотируемых полётах в целом.

Ну вот как можно из фактов вывести нечто им прямо противоположное?
Причем в одно движение?

Но так пока вопрос не стоит, согласен с mrvyrsky - уровень развития их пока достаточно низок, а стоимость дальнейшего совершенствования излишне оптимистичными инженерами серьёзно недооценивается.

Этот уровень развития не особенно существенен, а "если бы были роботы", "настоящие", так сказать, универсальные, то они скорее всего занимались бы производством, а люди как раз летали бы по Вселенной.

Но "роботов" скорее всего не будет никогда.
Они просто ПРОТИВОПОКАЗАНЫ любой гуманоидной цивилизации примерно как какой-нибудь героин или ЛСД.

Так что... :roll:

[zyxman]

Грубо говоря, муравейник это эдакий компьютер, в котором иерархия действует как электросхема, а каждый муравей элемент этой схемы.
А такие системы довольно просто эмулируются современными компьютерами и при этом дают на удивление интеллектуальные результаты.

И выпас тлей и содержание их в особых глиняных домиках-коровниках, и выращивание грибка на сбраживаемых листьях муравьем-листорезом, и наличие несомненно высокоорганизованного кода передачи информации между особями?

И все это "легко эмулируется"?
Боюсь, что в этом имеется некий самообман.

Самообман состоит в очеловечивании насекомых.
Так просто для общего вам развития, объясняя как дрессировать собаку, в первую очередь человеку внушается мысль что собака это не человек на 4-х лапах и с хвостом, а животное, у которого свои, совсем не человеческие мотивы.
А уже на более высоком уровне возникает понимание, что у собак просто  социальная структура стаи очень близка к социальной структуре человеческого общества, и когда вы заводите щенка он считает что его приняли в стаю таких двуногих собак (в хорошем смысле) :lol:

PS.
А обычный рыжий лесной муравей умеет считать до 60-ти.
И в некоторой степени владеет сложением и вычитанием.

Можно ссылочку?

Увы, утрачена :mrgreen:
Но одну из данного цикла статей читал лично сам, не с чьих-то слов и не с журноламерского пересказа.
Вы ведь мне доверяете? :wink:  :mrgreen:

Доверяю.
Только я хочу от вас услышать один ответ: это один муравей считает до 60 или группа муравьев?

- Просто я скажу по секрету, что лет 10 назад, серьезно учился одному немодному с недавних пор у нас ремеслу - пчеловодству, и много чего пробовал практически, и много читал интересных исследований.
- Надеюсь вы не скажете что муравьи существенно умнее пчел? :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Уж кого-кого, а "насекомое" "очеловечить" очень трудно.
Если конечно наблюдаешь его сам, а не просто читаешь про него в книжке.

Даже есть такой сюжет фантастический, с собой "на далекую планету" герой, в силу ограничений, берет богомола.
Так этот богомол его так достал своей "марсианскостью", что тот чуть с ума не съехал.

Вопрос исключительно в уровне сложности организации поведения этих самых насекомых и невозможности его воспроизведения существующими техническими средствами.

[Not]

чем больше развитие робототехники и телеуправления, тем меньше потребность в ЛОС в частности и в пилотируемых полётах в целом.
Но так пока вопрос не стоит, согласен с mrvyrsky - уровень развития их пока достаточно низок, а стоимость дальнейшего совершенствования излишне оптимистичными инженерами серьёзно недооценивается.

Я бы все таки разделил робототехнику и телеуправление. Телеуправление оправданно тогда, и только тогда, когда скорость изменения среды, окружающей телеуправляемого робота больше или равна скорости реакции робота суммированной со временем обмена информацией с оператором. В противном случае ваше телеуправляемое чудо попадет в переделку раньше чем вы на нее среагируете. Интеллектные самоуправляемые роботы - другое дело, но здесь пока еще конь практически не валялся, поскольку робот должен функционировать в условиях со многими априори неизвестными параметрами. Как метко заметил Вырский - дерьмо размазывают, не замечая оного  

[Зомби. Просто Зомби]

Доверяю.
Только я хочу от вас услышать один ответ: это один муравей считает до 60 или группа муравьев?

Один.
Но, естественно, подкрепляет это умение его жизнь "в обществе", иначе оно было бы невостребовано.
А вообще вот оно, спасибо Вырскому, это "то самое":

http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/ant_intellect.php

- Просто я скажу по секрету, что лет 10 назад, серьезно учился одному немодному с недавних пор у нас ремеслу - пчеловодству, и много чего пробовал практически, и много читал интересных исследований.
- Надеюсь вы не скажете что муравьи существенно умнее пчел? :lol:

Ну, мне трудно сравнивать, но скорее всего, те муравьи, колонии которых насчитывают МИЛЛИОНЫ особей все же "в целом" похитрее будут.

[Зомби. Просто Зомби]

чем больше развитие робототехники и телеуправления, тем меньше потребность в ЛОС в частности и в пилотируемых полётах в целом.
Но так пока вопрос не стоит, согласен с mrvyrsky - уровень развития их пока достаточно низок, а стоимость дальнейшего совершенствования излишне оптимистичными инженерами серьёзно недооценивается.

Я бы все таки разделил робототехнику и телеуправление. Телеуправление оправданно тогда, и только тогда, когда скорость изменения среды, окружающей телеуправляемого робота больше или равна скорости реакции робота суммированной со временем обмена информацией с оператором. В противном случае ваше телеуправляемое чудо попадет в переделку раньше чем вы на нее среагируете.

Не только свойства среды, но и характер решаемых роботом задач.
Если, например, он должен "что-то строить" на Луне, у него очевидно должна быть быстрая реакция.
Пропорциональная, например, скорости колебания подвешанного (поднимаемого/опускаемого) груза.

Интеллектные самоуправляемые роботы - другое дело, но здесь пока еще конь практически не валялся, поскольку робот должен функционировать в условиях со многими априори неизвестными параметрами. Как метко заметил Вырский - дерьмо размазывают, не замечая оного.

Да, а этого "просто нет", и где господа автоматизаторы космоса берут соответствующие сюжеты пока остается тайной, покрытой глубоким мраком.
Возможно, впрочем, что в Голливуде.

[Not]

Телеуправление оправданно тогда, и только тогда, когда скорость изменения среды, окружающей телеуправляемого робота больше или равна скорости реакции робота суммированной со временем обмена информацией с оператором.

Очепятался, виноват. Скорость изменения среды очевидно должна быть меньше скорости реакции робота  

[zyxman]

Знаешь, парадокс в том что я никогда в жизни не слышал англоязычного эквивалента "мы не ищем легких путей",

Английский язык в чём-то беднее русского. Нету стольких синонимов, например.

Да, но у нас эта фраза просто образ жизни, а вот с западниками я не раз и не два спорил что можно чего-то сделать чуть сложнее и остальное все в результате получится проще - ответ был "нет, я хочу так, потому что мне понятнее, но если хочешь - можешь найти другого клиента а я найду другого исполнителя"

то есть тут несомненно можно найти легкий путь, когда формально девайс можно будет считать человекоподобным, но с системой управления недалеко ушедшей от робопылесоса.

А что, думаешь хоть какой-нть человкоподобный аппарат сейчас и в ближайшем будущем принципиально от него отличается?

Видишь-ли, системы управления постоянно совершенствуются.
Например, у первых ракет было примитивное выдерживание заранее рассчитанной траектории - "летали по рельсам";
У следующего поколения уже были коридоры допустимых параметров;
в одном из полетов Н-1 случилась нештатная работа 1 ступени, и система подорвала ракету, хотя как потом вычислили, хватило-бы резервов 2 ступени, но СУ не была на такое рассчитана;
в одном из полетов Зенита случилось аварийное отключение маршевого двигателя, но для выведения на том моменте хватило рулевиков (СУ еще чуть улучшили);
при посадке Бурана он вышел на полосу со слишком большой скоростью и чтобы ее сбросить сделал разворот на 180 градусов и сел в противоположную ожидаемой сторону;
я лично уже встречал СУ, которые даже умудрялись решать нечетко поставленные задачи, то есть фактически изобретать! - Делали они это вобщем путем грубого перебора (с некоторыми хитрыми оптимизациями), но нам-то какая разница - задача ведь действительно была решена и совсем без помощи человека.

- в виде того, что, если я правильно понимаю, называют аватаром (к сожалению Кэмероновский фильм так еще и не посмотрел ), а я называю телероботом.

На уровне тактильных ощущений и обоняния - лет пятьдесят ещё пыхтеть. Если не сто.
А в Аватаре там не телеуправляемый робот - полноценный живой организм. Телеуправляемый.

См выше, про новейшие СУ.
- Уверен, то что ты описал, есть не что иное, как система аналогичная нынешним компьютерным ограничителям полетных режимов новейших Боингов и Эйрбасов - ты указываешь цель для робота, а он самостоятельно вычисляет пути достижения этой цели.

Кстати, о легких путях - кроме червей и птиц, есть еще например насекомые, и уже "интеллект" муравья практически реализовали.

:lol:
Даже не поняли, как он работает. По вычислительным мощностям мож даже и перекрыли. Но вот по функциональности - и близко нет. Не переживай, мы о таком свершении узнаем - будет штук 20 нобелевок, а-то и поболе  :wink:

Ну в целом конечно действительно мы очень многое о них не знаем, но понимаешь - большинство программистов не понимают как работают полупроводники и даже как вообще строится компьютер из простейших логических элементов, а вполне успешно пишут программы, которые управляют Шаттлами и прочими оччень непростыми штуками.

[zyxman]

На уровне тактильных ощущений и обоняния - лет пятьдесят ещё пыхтеть. Если не сто.

Ну, если иметь в виду "те" тактильные ощущения, то может быть и больше, но нам-то для ЛОС такого объема вовсе не надо.
Очучать только "силу нажатия" боле мене непосредственно и что-то в этом роде.
А это задача несложная, в принципе.

Даже мышка такая была, которая "ощущала" границы окон на экране - это еще когда они с шариком были.
То есть, когда курсор пересекал границу срабатывал магнитик и шарик притормаживался.
И рука "явственно чувствовала"

Спасибо!
Про шариковую тактильную мышку слышал, но про принцип реализации слышу впервые.

Встречал другой вариант - человек встроил в мышку вибру из мобилки - получилось очень даже занятно
Ну и кстати рули в игровых клубах тоже аналогично, вздрагиваниями, делали эффект ударов в руль от неровностей дороги.

[zyxman]

На уровне тактильных ощущений и обоняния - лет пятьдесят ещё пыхтеть. Если не сто.

Ну, если иметь в виду "те" тактильные ощущения, то может быть и больше, но нам-то для ЛОС такого объема вовсе не надо.
Очучать только "силу нажатия" боле мене непосредственно и что-то в этом роде.
А это задача несложная, в принципе.

Так разговор был о роботе-хирурге и роботе-спасателе.
А для ЛОС - понятно, что не надо. Но я думаю, что сейчас куда актуальнее всякие экзоскелеты и экзомышцы, чем сложное телеуправляемое чудо.

Для такой сложной цели как освоение космоса, нужны и экзоскелеты и телеуправление..

[mrvyrsky]

Самообман состоит в очеловечивании насекомых.

Правильно. А самообман инженеров - в их "понимании" зверей  :wink:

Так просто для общего вам развития, объясняя как дрессировать собаку, в первую очередь человеку внушается мысль что собака это не человек на 4-х лапах и с хвостом, а животное, у которого свои, совсем не человеческие мотивы.

А у тебя есть\была своя собака?  :lol:
Ты пытаешься обинженерить нервную деятельность. А это не получается. Никак. Вот у меня есть один знакомец. Он инженер-физик. Долго занимался МРТ сканерами. Очень ему это нравилось. Но - постепенно увлёкся биологией. Я вот его подкалываю: а не хочешь вернуться к любимым железякам? Он отвечает, что ими заниматься - как всерьёз работать над водяными мельницами 11-го века. В сравнение с биологией. (Он как раз нейронами интересуется)

А уже на более высоком уровне возникает понимание, что у собак просто  социальная структура стаи очень близка к социальной структуре человеческого общества, и когда вы заводите щенка он считает что его приняли в стаю таких двуногих собак (в хорошем смысле) :lol:

Ты нам прям глаза раскрыл! А мы-то тут всё думали-судачили...
Теперь понятно - робот скоро будет!  :wink:

- Просто я скажу по секрету, что лет 10 назад, серьезно учился одному немодному с недавних пор у нас ремеслу - пчеловодству, и много чего пробовал практически, и много читал интересных исследований.
- Надеюсь вы не скажете что муравьи существенно умнее пчел? :lol:

Натурально, ты не понимаешь. Инженерный подход всё застилает. Зоотехнический подход (а пчеловоды - суть зоотехники) в принципе, похож на инженерный. "Что сделать, чтоб получить то-то и то-то". К естественно-научному подходу это никакого отношения не имеет, и в понимании сути проблемы не поможет.