Constellation и лунная программа НАСА

[zyxman]

Но так пока вопрос не стоит, согласен с mrvyrsky - уровень развития их пока достаточно низок, а стоимость дальнейшего совершенствования излишне оптимистичными инженерами серьёзно недооценивается.

Этот уровень развития не особенно существенен, а "если бы были роботы", "настоящие", так сказать, универсальные, то они скорее всего занимались бы производством, а люди как раз летали бы по Вселенной.

Да, у людей есть любопытство и есть гордость и всегда, пока будут существовать люди, ими будут двигать эти два мотива.

Но "роботов" скорее всего не будет никогда.
Они просто ПРОТИВОПОКАЗАНЫ любой гуманоидной цивилизации примерно как какой-нибудь героин или ЛСД.

Думаете, что роботы могут решить все проблемы людей и тогда люди перестанут любопытствовать итп?

[Бродяга]

Даже мышка такая была, которая "ощущала" границы окон на экране - это еще когда они с шариком были.
То есть, когда курсор пересекал границу срабатывал магнитик и шарик притормаживался.
И рука "явственно чувствовала"

Зомби, я верю, что такая штуковина могла быть, но ничего БОЛЕЕ ИДИОТСКОГО представить себе не могу. :lol:

 Зачем "эта хрень" была вообще нужна, — ЧТОБЫ КУРСОР НЕ ВЫПАЛ ИЗ ЭКРАНА?

[mrvyrsky]

Уж кого-кого, а "насекомое" "очеловечить" очень трудно.
Если конечно наблюдаешь его сам, а не просто читаешь про него в книжке.

Я в детстве решил вырастить плоского червя. Бычьего цепня. В себе - не интересно, его ж не видно. Почитал там что-то, мать рассказала (она врач-лаборант, сейчас - завлаб, две диагностических специализации, одна из них - паразиты). Короче, я в пробирках выращивал четырёх, а когда остался один - стал очень его жалеть. Реально - почувствовал эмоциональную привязанность  :wink:
Процент сумасшествий среди энтомологов - самый высокий в биологии. Это не статистика, это по личным наблюдениям зам.дир. Петербургского Зоологического института Алёши Тихонова. Многие сродняются  :lol:

[zyxman]

Я бы все таки разделил робототехнику и телеуправление. Телеуправление оправданно тогда, и только тогда, когда скорость изменения среды, окружающей телеуправляемого робота меньше или равна скорости реакции робота суммированной со временем обмена информацией с оператором. В противном случае ваше телеуправляемое чудо попадет в переделку раньше чем вы на нее среагируете. Интеллектные самоуправляемые роботы - другое дело, но здесь пока еще конь практически не валялся, поскольку робот должен функционировать в условиях со многими априори неизвестными параметрами. Как метко заметил Вырский - дерьмо размазывают, не замечая оного  

Ну во первых, не существует в чистом виде ни одного ни другого - вы ведь не управляете в автомобиле прямо оборотами двигателя, хотя именно обороты вам и нужны - вы управляете косвенно этим через открытие заслонки, а карбюратор, который фактически аналоговый компьютер, пускает в двигатель нужное количество топлива и окислителя.
То есть в любом случае что-то будет интерактивно, а часть будет самоуправляемая - человек будет указывать цель, а робот будет какими-то оптимизационными алгоритмами выбирать варианты выполнения этой цели.
Чисто самоуправляемый робот тот, который уже будет существовать совсем независимо от человека - например таковым мог-бы стать репликатор, который уже бы осознал себя как субъекта и сам выбрал цель, уровня создать собственную цивилизацию :wink:

[mrvyrsky]

Я бы все таки разделил робототехнику и телеуправление. Телеуправление оправданно тогда, и только тогда, когда скорость изменения среды, окружающей телеуправляемого робота больше или равна скорости реакции робота суммированной со временем обмена информацией с оператором. В противном случае ваше телеуправляемое чудо попадет в переделку раньше чем вы на нее среагируете.

Именно. Добавлю, что чем "человечнее" задача, тем сложнее реализация телеуправления.

Интеллектные самоуправляемые роботы - другое дело, но здесь пока еще конь практически не валялся, поскольку робот должен функционировать в условиях со многими априори неизвестными параметрами. Как метко заметил Вырский - дерьмо размазывают, не замечая оного  

Точно. Дубина пластмассовая  :lol:

[zyxman]

Но, естественно, подкрепляет это умение его жизнь "в обществе", иначе оно было бы невостребовано.
А вообще вот оно, спасибо Вырскому, это "то самое":

http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/ant_intellect.php

Спасибо!

[mrvyrsky]

Я бы все таки разделил робототехнику и телеуправление. Телеуправление оправданно тогда, и только тогда, когда скорость изменения среды, окружающей телеуправляемого робота меньше или равна скорости реакции робота суммированной со временем обмена информацией с оператором. В противном случае ваше телеуправляемое чудо попадет в переделку раньше чем вы на нее среагируете. Интеллектные самоуправляемые роботы - другое дело, но здесь пока еще конь практически не валялся, поскольку робот должен функционировать в условиях со многими априори неизвестными параметрами. Как метко заметил Вырский - дерьмо размазывают, не замечая оного  

Ну во первых, не существует в чистом виде ни одного ни другого - вы ведь не управляете в автомобиле прямо оборотами двигателя, хотя именно обороты вам и нужны - вы управляете косвенно этим через открытие заслонки, а карбюратор, который фактически аналоговый компьютер, пускает в двигатель нужное количество топлива и окислителя.
То есть в любом случае что-то будет интерактивно, а часть будет самоуправляемая - человек будет указывать цель, а робот будет какими-то оптимизационными алгоритмами выбирать варианты выполнения этой цели.
Чисто самоуправляемый робот тот, который уже будет существовать совсем независимо от человека - например таковым мог-бы стать репликатор, который уже бы осознал себя как субъекта и сам выбрал цель, уровня создать собственную цивилизацию :wink:

Изначально ты предлагаешь армейский вариант. Отдаёшь приказ солдату, а он его выполняет. Так не проще ли...  :lol:

[mrvyrsky]

Даже мышка такая была, которая "ощущала" границы окон на экране - это еще когда они с шариком были.
То есть, когда курсор пересекал границу срабатывал магнитик и шарик притормаживался.
И рука "явственно чувствовала"

Зомби, я верю, что такая штуковина могла быть, но ничего БОЛЕЕ ИДИОТСКОГО представить себе не могу. :lol:

 Зачем "эта хрень" была вообще нужна, — ЧТОБЫ КУРСОР НЕ ВЫПАЛ ИЗ ЭКРАНА?

А зачем меня на рейсе "Москва-Екатеринбург" учили пользоваться спасательным жилетом? А почему на бутылке питьевой воды написано "Не содержит ГМО"?  :lol:

[zyxman]

А у тебя есть\была своя собака?  :lol:

У меня были (в разное время) три собакера.

Ты пытаешься обинженерить нервную деятельность. А это не получается. Никак.

Просто подходят очень грубо. Ввиду нынешней ультраспециализации.

Вот у меня есть один знакомец. Он инженер-физик. Долго занимался МРТ сканерами. Очень ему это нравилось. Но - постепенно увлёкся биологией. Я вот его подкалываю: а не хочешь вернуться к любимым железякам? Он отвечает, что ими заниматься - как всерьёз работать над водяными мельницами 11-го века. В сравнение с биологией. (Он как раз нейронами интересуется)

Познакомишь? - У меня много вопросов!

Ты нам прям глаза раскрыл! А мы-то тут всё думали-судачили...
Теперь понятно - робот скоро будет!  :wink:

Будет-будет! Верь мне!

Натурально, ты не понимаешь. Инженерный подход всё застилает. Зоотехнический подход (а пчеловоды - суть зоотехники) в принципе, похож на инженерный. "Что сделать, чтоб получить то-то и то-то". К естественно-научному подходу это никакого отношения не имеет, и в понимании сути проблемы не поможет.

Обижаешь.
У меня подход натурально научный, ресурсов только блин нет..

[Petrovich]

Изначально ты предлагаешь армейский вариант. Отдаёшь приказ солдату, а он его выполняет. Так не проще ли...  :lol:

Древо вариантов
- ушел с гостей
-уполз с гостей
- остался спать у них в тувлете...
Далее...
- взял мотор
- пошел сам
- пополз сам
и т.д. Есть така наука Бионика, так там наскольку я помню про
варианты движителей...
а вот как оно в биологии :roll: , даже смысл памяти (для прстоты
возьмем оперативную) хим. или эл.маг. толком не ясен ! Могем только
скальпелем (типа шо пропало...).
Солярис в чистом виде ( и лететь никуда не надо )

[mrvyrsky]

Да, но у нас эта фраза просто образ жизни, а вот с западниками я не раз и не два спорил что можно чего-то сделать чуть сложнее и остальное все в результате получится проще - ответ был "нет, я хочу так, потому что мне понятнее, но если хочешь - можешь найти другого клиента а я найду другого исполнителя"

По-разному. Ты с испанцами никогда не работал? А с японцами?

Видишь-ли, системы управления постоянно совершенствуются.
Например, у первых ракет было примитивное выдерживание заранее рассчитанной траектории - "летали по рельсам";
У следующего поколения уже были коридоры допустимых параметров;
в одном из полетов Н-1 случилась нештатная работа 1 ступени, и система подорвала ракету, хотя как потом вычислили, хватило-бы резервов 2 ступени, но СУ не была на такое рассчитана;
в одном из полетов Зенита случилось аварийное отключение маршевого двигателя, но для выведения на том моменте хватило рулевиков (СУ еще чуть улучшили);
при посадке Бурана он вышел на полосу со слишком большой скоростью и чтобы ее сбросить сделал разворот на 180 градусов и сел в противоположную ожидаемой сторону;
я лично уже встречал СУ, которые даже умудрялись решать нечетко поставленные задачи, то есть фактически изобретать! - Делали они это вобщем путем грубого перебора (с некоторыми хитрыми оптимизациями), но нам-то какая разница - задача ведь действительно была решена и совсем без помощи человека.

А из чего именно выбирает варианты СУ? Не из того ли, что продумано и предложено человеком?
Да и задачи эти просты. А в простом походе муравья за дровами переменных больше, чем во всех полётах ракет.

- Уверен, то что ты описал, есть не что иное, как система аналогичная нынешним компьютерным ограничителям полетных режимов новейших Боингов и Эйрбасов - ты указываешь цель для робота, а он самостоятельно вычисляет пути достижения этой цели.

Вот он у меня и достигал цель. При этом - размазал дерьмо по всей квартире  :wink:

Ну в целом конечно действительно мы очень многое о них не знаем,

Не-не-не, мы как раз знаем о них всё. Но практически ничего из этого не понимаем. Вот представь: берём современный проц и передаём его специалистам в пятидесятые годы. Вместе с компьютером. Они идеально его опишут, всё поведение, внешний вид, что-то там увидят в микроскоп. Но суть они поймут?
Тут наслаивается ещё одна деталь: вот когда мы препарируем некую железяку, то почти всегда всё равно, "жива" она или нет. Более того, мы легко проворачиваем механизмы, или там подводим нужный ток, и видим, куда и что действует. А вот, например, с нейронами это не работает. Т.е. да, мы можем там померить сопротивление или проводимость, но у них даже структура сразу после смерти меняется. Засунуть живой нейрон под микроскоп - та ещё затея. А вот живой нейронный узел, насколько я помню, в микроскоп пока так и не засунули...

но понимаешь - большинство программистов не понимают как работают полупроводники и даже как вообще строится компьютер из простейших логических элементов, а вполне успешно пишут программы, которые управляют Шаттлами и прочими оччень непростыми штуками.

Большинство пастухов не знают слова "биология"  :lol:

[mrvyrsky]

На уровне тактильных ощущений и обоняния - лет пятьдесят ещё пыхтеть. Если не сто.

Ну, если иметь в виду "те" тактильные ощущения, то может быть и больше, но нам-то для ЛОС такого объема вовсе не надо.
Очучать только "силу нажатия" боле мене непосредственно и что-то в этом роде.
А это задача несложная, в принципе.

Так разговор был о роботе-хирурге и роботе-спасателе.
А для ЛОС - понятно, что не надо. Но я думаю, что сейчас куда актуальнее всякие экзоскелеты и экзомышцы, чем сложное телеуправляемое чудо.

Для такой сложной цели как освоение космоса, нужны и экзоскелеты и телеуправление..

Экзоскелеты куда реальнее и проще. Но и их нет  :wink:

[zyxman]

Изначально ты предлагаешь армейский вариант. Отдаёшь приказ солдату, а он его выполняет. Так не проще ли...  :lol:

Ты имеешь в виду в смысле что написал Petrovich? - Задавать дерево вариантов?
Дык оно очень трудоемко - грубо говоря вот час игрушки стоит 10 часов работы программиста, а ведь нужно наоборот!

- Была анекдотическая история как нейросети (одна из технологий ИИ) попытались использовать для распознавания танков на фото, ну и получили 100% точность!!
Естественно, отправили запрос в Пентагон, что вот такие феноменальные успехи, оттуда прислали набор фото и с этим набором получилось 50% - ну то есть вообще непонятно как оно работало..
Стали разбираться и выяснили, что все фото с танками для первого этапа были взяты рекламные - с безоблачным небом, вычищенные, а фото без танков были нечищенные и с облаками и нейросети честно "решили" что от них хотят распознавание облаков и замечательно распознали.

То есть понятно, что прийдется роботов учить каким-то простейшим вещам (мы-же детей учим), но уже дальше нужно чтобы СУ самостоятельно классифицировала ситуацию, самостоятельно генерировала варианты решений задачи и выбирала оптимальный вариант, то есть обладала некоторой самообучаемостью.

И вобщем проблема сейчас только одна - не хватает производительности на тупые варианты, а хитрых вариантов мы еще не знаем (а может их и нет? - опять-же, мы не знаем).
Но сделать уже точно можно (ну лет 10 максимум осталось, до момента, когда действительно сделают).

[mrvyrsky]

Изначально ты предлагаешь армейский вариант. Отдаёшь приказ солдату, а он его выполняет. Так не проще ли...  :lol:

Древо вариантов
- ушел с гостей
-уполз с гостей
- остался спать у них в тувлете...
Далее...
- взял мотор
- пошел сам
- пополз сам
и т.д. Есть така наука Бионика, так там наскольку я помню про
варианты движителей...
а вот как оно в биологии :roll: , даже смысл памяти (для прстоты
возьмем оперативную) хим. или эл.маг. толком не ясен ! Могем только
скальпелем (типа шо пропало...).
Солярис в чистом виде ( и лететь никуда не надо )

Точно!

[mrvyrsky]

У меня были (в разное время) три собакера.

И что, никогда не возникало "понимания на интуитивном уровне"?  :lol:

Просто подходят очень грубо. Ввиду нынешней ультраспециализации.

Не ультраспециализации, а безграмотности и немереной самоуверенности. Почитай научные работы академика Павлова. Это - большая литература! И очень забавно - любому дураку понятная. И попробуй понять нонешнего писюна диссеров. Две тонны не нужных терминов, полное наукообразие, при двух каплях смысла  :cry:
Отсюда и "специализация" - биолог не владеет блатным жаргоном физика, и наоборот.

Познакомишь? - У меня много вопросов!

Он в Новосибирске живёт, приезжает в Москву на конкурсы канареек. Там и общаемся.

Будет-будет! Верь мне!

Весь вопрос в его надобности. Пока он нужен только для чистки сортиров на МКС - не будет.
Но мож кто позитронный мозг изобретёт?  :lol:

Обижаешь.
У меня подход натурально научный, ресурсов только блин нет..

Это какой? Научный подход физика и астронома сильно разница, а биолога где-то посредине. Но вообще - вот у меня есть одна знакомая. Орнитолог. Занимается изучением пения птиц, у её лаборатории (МГУ) широкая кооперация с французами и австралийцами. Вот они обнаружили, что в период, когда птица поёт, у неё увеличиваются области мозга, отвечающие за песню. Знаешь - как обнаружили? Брали сотню певчих птиц, и у двадцати рубили головы в разное время. И смотрели. Иных способов не придумали - МРТ достаточного разрешения пока нет, но даже существующие просто птицу убивают.
Ну и везде так.

[zyxman]

По-разному. Ты с испанцами никогда не работал? А с японцами?

С японцами и испанцами еще не сложилось.

Видишь-ли, системы управления постоянно совершенствуются.
..
я лично уже встречал СУ, которые даже умудрялись решать нечетко поставленные задачи, то есть фактически изобретать! - Делали они это вобщем путем грубого перебора (с некоторыми хитрыми оптимизациями), но нам-то какая разница - задача ведь действительно была решена и совсем без помощи человека.

А из чего именно выбирает варианты СУ? Не из того ли, что продумано и предложено человеком?
Да и задачи эти просты. А в простом походе муравья за дровами переменных больше, чем во всех полётах ракет.

Ну по большому счету ты прав насчет СУ ракет - они действительно выбирают из множества решений некоторой системы уравнений.
А вот то что я говорил про изобретающие машины как раз и был случай не проще муравьиного - почитай про Эвриско Лената - программа которая выводила и доказывала математические теоремы!

Не-не-не, мы как раз знаем о них всё. Но практически ничего из этого не понимаем. Вот представь: берём современный проц и передаём его специалистам в пятидесятые годы. Вместе с компьютером. Они идеально его опишут, всё поведение, внешний вид, что-то там увидят в микроскоп. Но суть они поймут?

А что есть суть проца? И зачем ее понимать?

Тут наслаивается ещё одна деталь: вот когда мы препарируем некую железяку, то почти всегда всё равно, "жива" она или нет. Более того, мы легко проворачиваем механизмы, или там подводим нужный ток, и видим, куда и что действует
....
Засунуть живой нейрон под микроскоп - та ещё затея. А вот живой нейронный узел, насколько я помню, в микроскоп пока так и не засунули...

Уже засунули. Сейчас стали хитро подходить - что-то считывается косвенно, а для каких-то случаев придумали вариант сделать матрицу с электродами, в которую этот самый нейронный узел сам врастает и красиво так раскладывает нейроны по электродам
Это конечно очень непросто и недешево, но уже получилось.
Второй сейчас этап - сейчас эмулируют узлы нейронов на компьютере - вот конкретно недавно был успешно съэмулирован неокортекс - важнейшая структура коры головного мозга млекопитающих.
Так что работа идет, хотя честно хотелось-бы побыстрей..

но понимаешь - большинство программистов не понимают как работают полупроводники и даже как вообще строится компьютер из простейших логических элементов, а вполне успешно пишут программы, которые управляют Шаттлами и прочими оччень непростыми штуками.

Большинство пастухов не знают слова "биология"  :lol:

[zyxman]

Для такой сложной цели как освоение космоса, нужны и экзоскелеты и телеуправление..

Экзоскелеты куда реальнее и проще. Но и их нет  :wink:

С экзоскелетами другая проблема - конкретно сейчас их применение ограничивается источниками (накопителями) энергии, а компьютеры и софт уже есть.

[mrvyrsky]

Ты имеешь в виду в смысле что написал Petrovich? - Задавать дерево вариантов?
Дык оно очень трудоемко - грубо говоря вот час игрушки стоит 10 часов работы программиста, а ведь нужно наоборот!

Я писал литературный сценарий для игры. Но час фильма стоит ещё больше  на пару порядков для документалки :lol:

- Была анекдотическая история как нейросети (одна из технологий ИИ) попытались использовать для распознавания танков на фото, ну и получили 100% точность!!
Естественно, отправили запрос в Пентагон, что вот такие феноменальные успехи, оттуда прислали набор фото и с этим набором получилось 50% - ну то есть вообще непонятно как оно работало..
Стали разбираться и выяснили, что все фото с танками для первого этапа были взяты рекламные - с безоблачным небом, вычищенные, а фото без танков были нечищенные и с облаками и нейросети честно "решили" что от них хотят распознавание облаков и замечательно распознали.

Это описано в фант. рассказах ещё пятидесятых. Аналогичные ситуации. Это ежу понятно.
Проблема в том, что комп не способен сам по паре картинок представить себе общий вид. И никто не знает, как это сделать. А животное (за людей, обезьян и слонов ручаюсь) - легко.

То есть понятно, что прийдется роботов учить каким-то простейшим вещам (мы-же детей учим), но уже дальше нужно чтобы СУ самостоятельно классифицировала ситуацию, самостоятельно генерировала варианты решений задачи и выбирала оптимальный вариант, то есть обладала некоторой самообучаемостью.

Это всё понятно, непонятно как это реализовать на практике  :wink:

И вобщем проблема сейчас только одна - не хватает производительности на тупые варианты, а хитрых вариантов мы еще не знаем (а может их и нет? - опять-же, мы не знаем).

Т.е. просто создание инструкций. Попробуй найти полную и достаточную инструкцию для поездки в метро - где какую ногу поднять и т.д. На все тупые варианты  :wink:

Но сделать уже точно можно (ну лет 10 максимум осталось, до момента, когда действительно сделают).

Когда я был маленький, я спросил отца: а когда человек на Марс полетит? Он сказал: ну уж в 2000-м году - точно  :cry:
Вот вроде бы всё ясно с термоядом. Остались "частности". И - ну и близко пока не видно. А это - очень простая, в сравнение с ИИ задача.

[mrvyrsky]

С японцами и испанцами еще не сложилось.

Вот японцы уж точно лёгких путей не ищут  :lol:

Ну по большому счету ты прав насчет СУ ракет - они действительно выбирают из множества решений некоторой системы уравнений.

Я больше думал о самонаводящихся торпедах. Там действительно очень много сложностей, которые ракетчикам и не снились. Но практически все ситуации для них прописаны заранее. И результативность применения всё же существенно от единицы отличается.

А вот то что я говорил про изобретающие машины как раз и был случай не проще муравьиного - почитай про Эвриско Лената - программа которая выводила и доказывала математические теоремы!

А она стихи с музыкой не писала? Муравьи же делают много разных вещей, причём - не только мозгами, а в реальном мире  :wink:
Да, а программа способна к полноценному самовоспроизводству - чтоб и железо воспроизвести?  :lol:

А что есть суть проца? И зачем ее понимать?

У меня одноклассник попросил помочь ему купить первый комп. Главное требование - чтоб клава новая была  :lol:

Уже засунули. Сейчас стали хитро подходить - что-то считывается косвенно, а для каких-то случаев придумали вариант сделать матрицу с электродами, в которую этот самый нейронный узел сам врастает и красиво так раскладывает нейроны по электродам

Может быть, я за этим не слежу. Но сути это не меняет. Даже топография нейрона пока толком чётко не получена. Не говоря уж о функционировании этого нейрона. Пока мы при помощи молотка и театрального бинокля изучаем амёб.

Это конечно очень непросто и недешево, но уже получилось.

То ли ещё будет...

Второй сейчас этап - сейчас эмулируют узлы нейронов на компьютере - вот конкретно недавно был успешно съэмулирован неокортекс - важнейшая структура коры головного мозга млекопитающих.

А этапов всего около миллиона  :wink:

Так что работа идет, хотя честно хотелось-бы побыстрей...

Ссссно, идёт. Ссссно, хотелось бы...

[mrvyrsky]

Для такой сложной цели как освоение космоса, нужны и экзоскелеты и телеуправление..

Экзоскелеты куда реальнее и проще. Но и их нет  :wink:

С экзоскелетами другая проблема - конкретно сейчас их применение ограничивается источниками (накопителями) энергии, а компьютеры и софт уже есть.

А что, накопители энергии для андроидов уже есть?
Это не "другая", это ещё одна проблема  :wink: