Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: ronatu от 31.07.2009 04:47:57

Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 31.07.2009 04:47:57
"Американскому космическому агентству предложили продлить миссию шаттлов...."

http://lenta.ru/news/2009/07/30/prolongation/

"Помимо заключения о миссии шаттлов, комитет посоветовал агентству рассмотреть возможность продлить свое пребывание на МКС до 2020 года...."
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Yegor от 31.07.2009 01:13:54
Но ведь окончательное решение комиссии ещё не принято.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 31.07.2009 10:23:04
ЦитатаНо ведь окончательное решение комиссии ещё не принято.
К тому же обычно решения этих комиссий игнорируются NASA.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 31.07.2009 15:11:49
Цитата
ЦитатаНо ведь окончательное решение комиссии ещё не принято.
К тому же обычно решения этих комиссий игнорируются NASA.
-- Pete

Вроде бы решения Конгресса не должны игнорироваться руководством НАСА, иначе можно под суд попасть. Но какое влияние президентская группа экспертов может иметь на Конгресс?..

P.S. В американской юридической - точнее, государственной - системе главная роль, при всех оговорках, отводится Конгрессу, а остальные ветви играют вспомогательные и балансирующие роли. Это существенно отличается от российской системы.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 31.07.2009 15:16:03
Цитата
ЦитатаНо ведь окончательное решение комиссии ещё не принято.
К тому же обычно решения этих комиссий игнорируются NASA.
-- Pete
Не обычно, а всегда. Что делать НАСА определяет и финансирует исключительно Конгресс. Комиссия может решить хоть на Альфу Центавра лететь. Без соотв бюджета никто никуда не полетит.
Рекомендации (не решения) пойдут к Обаме, он их переварит и выдаст свои. Конгресс их рассмотрит и выделит\не выделит деньги.

ЗЫ: амвич опередил :)

ЗЗЫ: похоже будет предложен вариант 2х дополнительных Шаттлов (для них баки есть) с растягиванием расписания полетов до конца 2012г. Это потребует дополнительных 5.4 гигабакса
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 31.07.2009 10:16:59
ЦитатаЗЗЫ: похоже будет предложен вариант 2х дополнительных Шаттлов (для них баки есть) с растягиванием расписания полетов до конца 2012г. Это потребует дополнительных 5.4 гигабакса

Сон разума... Два дополнительных полёта за 5,4 млрд $  :evil:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Игорь Суслов от 31.07.2009 09:16:13
ЦитатаСон разума... Два дополнительных полёта за 5,4 млрд $  :evil:
М-да... раньше за эти деньги два новых челнока можно было сварганить...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 01.08.2009 05:15:24
Цитата
ЦитатаЗЗЫ: похоже будет предложен вариант 2х дополнительных Шаттлов (для них баки есть) с растягиванием расписания полетов до конца 2012г. Это потребует дополнительных 5.4 гигабакса

Сон разума... Два дополнительных полёта за 5,4 млрд $  :evil:

Не. Это 2 дополнительных года. Сам полет условно-бесплатный. 5.4 (2.7 в год) млрд это только за ВОЗМОЖНОСТЬ летать. У EELV, для сравнения, это составляет 1.2 млрд в год. Оплачивает Пентагон. Не такая уж и большая разница, если учесть разницу в девайсах
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 01.08.2009 11:10:07
Это верно, но всё равно экономика дикая :( .
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 01.08.2009 11:50:56
ЦитатаЭто верно, но всё равно экономика дикая :( .
Такова жизнь. Если у ЕЕLV добавть стоимость одноразовой ракеты, то стоимость при 5 пусках будет приблизительно одинаковой.
Это не потому что оно столько стоит, это потому что так деньги пилят - в случае Шаттла целая армия госслужащих, в случае ЕЕLV - грабеж монополиста.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 01.08.2009 15:10:57
Цитатав случае ЕЕLV - грабеж монополиста.

Не совсем так. Было бы так, Локхид и Боинг бы продавали дешевле запуски на сторону - потому что мировой рынок больше американского. А они этого не делают - потому что на мировом рынке неконкурентоспособны.

Грубо говоря, не умеют экономично ракеты строить и запускать.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: mihalchuk от 01.08.2009 09:00:32
ЦитатаНе совсем так. Было бы так, Локхид и Боинг бы продавали дешевле запуски на сторону - потому что мировой рынок больше американского. А они этого не делают - потому что на мировом рынке неконкурентоспособны.

Грубо говоря, не умеют экономично ракеты строить и запускать.
Когда экономика изделия строится под попил, очень трудно быть конкурентноспособным. Трудно и... опасно для попильного бизнеса.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: mihalchuk от 01.08.2009 09:04:18
Цитата
ЦитатаЗЗЫ: похоже будет предложен вариант 2х дополнительных Шаттлов (для них баки есть) с растягиванием расписания полетов до конца 2012г. Это потребует дополнительных 5.4 гигабакса

Сон разума... Два дополнительных полёта за 5,4 млрд $  :evil:
Кошмар! У нас ведь цены на Союзы подтягиваются за шаттловскими ценами. И вообще до сих пор было так, что космическое ценообразование носило необратимый характер в сторону увеличения.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: svmich от 01.08.2009 20:45:49
Если американцы, глядя на свои планы, решают, что не могут больше финансировать МКС, то решение топить чьё? А то NASA твердит о своей лидирующей роли в МКС, а Роскосмос о равноправном партнёрстве - вот и пойми, как решения принимаются...

И похоже, что американцев ещё заметно подстёгивают заявленные амбиции китайцев со своими планами орбитальной станции и лунной программы. По крайней мере тех, кто проталкивает поддержку американской космонавтики, в т.ч. в Конгрессе. Иной раз завидую их пропаганде...
http://keepamericainspace.com/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Гуманоид от 02.08.2009 12:56:27
Цитата
ЦитатаСон разума... Два дополнительных полёта за 5,4 млрд $  :evil:
Кошмар! У нас ведь цены на Союзы подтягиваются за шаттловскими ценами. И вообще до сих пор было так, что космическое ценообразование носило необратимый характер в сторону увеличения.
Это вы как так союзы посчитали?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Sergio от 02.08.2009 18:00:20
Цитата
Цитата
ЦитатаЗЗЫ: похоже будет предложен вариант 2х дополнительных Шаттлов (для них баки есть) с растягиванием расписания полетов до конца 2012г. Это потребует дополнительных 5.4 гигабакса

Сон разума... Два дополнительных полёта за 5,4 млрд $  :evil:

Не. Это 2 дополнительных года. Сам полет условно-бесплатный. 5.4 (2.7 в год) млрд это только за ВОЗМОЖНОСТЬ летать. У EELV, для сравнения, это составляет 1.2 млрд в год. Оплачивает Пентагон. Не такая уж и большая разница, если учесть разницу в девайсах

Chtoto ja ne slishal chtobi Duma reshala takie voporsi. Mozet zastavit? To est reshat na urovne parlamenta. Gladish u nas budet svoja Constellation i lunnaja programma.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 02.08.2009 22:37:19
Денег бы найти. И людей!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Sergio от 02.08.2009 21:47:21
ЦитатаДенег бы найти. И людей!

Russia - samaja bogataja strana v mire. Ne znaju tam, otdat roskosmosu v polzovanie uchastok s neftju, vse dobitije dengi  - v delo.

s ludmi slozhnee. Neuzeli nuzen tov. Berija?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 03.08.2009 01:42:26
Цитата
ЦитатаДенег бы найти. И людей!

Russia - samaja bogataja strana v mire. Ne znaju tam, otdat roskosmosu v polzovanie uchastok s neftju, vse dobitije dengi  - v delo.

s ludmi slozhnee. Neuzeli nuzen tov. Berija?
Kakoi Bi ymnij! А Вы можете гарантировать, что эти нефтебаксы пойдут именно в дело, а не на тачки-яхты-дачи для начальства?

КАКОЙ ТОЛК ОТ ДЕНЕГ, ЕСЛИ ДЕЛАТЬ РАКЕТЫ И КОРАБЛИ ПОЧТИ ЧТО НЕКОМУ??? :evil:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 04.08.2009 08:32:14
http://www.thespacereview.com/article/1432/1

"...I found it quite interesting that the NASA engineers that I talked to were not following what the Augustine Commission is doing and the changes that could be in store for them from the results...."
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 05.08.2009 11:34:43
12 августа - финальный отчёт комиссии Огастина
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 06.08.2009 06:12:41
(http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/uploaded_images/decisions5-788485.jpg)

White House Panel Narrows Exploration Options [/size]

....Here's a look at the options. (Click to enlarge the NASA TV screen grab; apologies in advance for the fuzzy lettering).

The first would stretch out NASA's current "program of record" -- Project Constellation -- so it would fit within the Fiscal Year 2010 budget, which reduces from $108 billion to $81.5 billion the amount that will be available for human space exploration through 2020.

The second would focus on robust use of the International Space Station, extending through 2020 outpost operations. NASA would proceed with the development of the Ares I rocket to launch U.S. astronauts to the station as a precursor to missions beyond Earth orbit. Those missions would be pushed even further into the future.

The third is to retire the shuttle and cease U.S. government station operations as planned in 2010 and 2015, respectively, and then "Dash Out Of LEO" -- explore Beyond Earth Orbiter as soon as possible. The Ares I would be killed under this option and NASA would proceed with the development of the heavy-lift Ares V.

Both the second and third options would fit within the existing budget projections.

The next following scenarios all would exceed current budget projections.

The fourth would extend shuttle fleet operations through 2015 and extend station operations through 2020, further pushing back exploration. A heavy-lift vehicle that is more "shuttle-derived" than Ares V would be pursued.

The fifth is the Deep Space Flyby scenario that would concentrate on flying missions to orbit -- but not land upon -- the moon, Mars and other near-Earth orbit objects. The shuttle fleet would be retired in 2011 and station operations would continue through 2020 under this option.

The sixth is an option to fly lunar sorties to many different sites on the moon, using the lunar surface as a testbed or proving ground for missions to Mars. The shuttle would be retired in 2010 and a heavy-lift launcher derived from the shuttle or the Atlas V or Delta IV would be developed.


http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/08/white-house-panel-narrows-exploration.shtml
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 06.08.2009 07:15:39
Вредители, натурально - это я про опции с третьей по седьмую. Но третья и пятая - лидеры полит-дебилизма поколения change. Обаманоиды в действии, лишь бы за ручки дёргать.

PS: Осмыслил 4-ю опцию - она круче 5-й по степени дебилизма. Это типа прошлая комиссия дураки, шаттл - он на самом деле безопасный, пусть летает ещё лет пять. А Аресы придумали тоже дураки. Все дураки. Не, Бушисты были не праздник, но Обаманоиды - это п..ц.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2009 00:19:16
А мне пятая как раз и нравится. Ближе к реальности и Марсу! :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 06.08.2009 07:44:53
Лететь к Марсу чтобы быстро пролетать мимо? Кто-то, помнится, говорил про "прийти в гости к девушке чтобы поиграть с её собачкой".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2009 01:04:20
Это о Фобосе было. А в окошко женской бани грех и не заглянуть без перископа! :D  :D  :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 06.08.2009 08:20:48
Хе-хе. :D

Моё мнение, нафиг оно не надо, задорого мимо Марса пролетать. А задёшево Маск пролетит, когда у него летало отрастёт подходящего размера.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2009 01:25:41
Лучше пролететь задорого, чем не слетать дёшево ли, или мотивировав, что посадка дорога. Главное - ввязаться :)
А реально, пролет Марса, кстати и с пролетом Венеры :) , возможен гораздо раньше высадки.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 06.08.2009 08:59:26
Проблема в том, что там предлагается походу дела не садиться и на Луну. Т.е. не только базу убить, но и вообще посадку. И науку, и технику - хрясть топориком. Программа "покорителей дальнего вакуума".

Что особенно подчёркивает убогость интеллектульного уровня комиссаров - ни один вариант не содержит ничего по части международной кооперации за исключением убогого IP/ISS. Казалось бы, база на Луне просто обязана быть международной, и это очевидный позитивный change - ан нет, нифига.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Slowspeed от 06.08.2009 03:09:10
Полет ...навтов к Марсу (а равно и Венере) в принципе невозможен - одна средних размеров вспышка на Солнце и к Марсу прилетят тушки-гриль.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 06.08.2009 13:40:40
Я так подозреваю, что целью всей этой комиссии есть обоснование понкта 1 в части следующих 2-4х лет. Эдакое "авторитетное мнение", на которое Обама сошлется при секвестировании бюджета.
Разродиться "На Марс в этой декаде" он явно не сможет. Не из той породы оказался.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 06.08.2009 14:47:37
Мне тоже кажется, что дебилизм большинства вариантов - нарочитый. Дабы создавалась возможность "типа выбора", но чтобы не выбрал неправильное.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Sergio от 06.08.2009 14:45:13
Цитата
Цитата
ЦитатаДенег бы найти. И людей!

Russia - samaja bogataja strana v mire. Ne znaju tam, otdat roskosmosu v polzovanie uchastok s neftju, vse dobitije dengi  - v delo.

s ludmi slozhnee. Neuzeli nuzen tov. Berija?
Kakoi Bi ymnij! А Вы можете гарантировать, что эти нефтебаксы пойдут именно в дело, а не на тачки-яхты-дачи для начальства?

КАКОЙ ТОЛК ОТ ДЕНЕГ, ЕСЛИ ДЕЛАТЬ РАКЕТЫ И КОРАБЛИ ПОЧТИ ЧТО НЕКОМУ??? :evil:

Vsex (Energia, Xrunichi i td) razognat k chortovoj materi, nabrat novih iz Baumana. Vsez, kogo americosi zabirajut k sebe.

Xtati, iz nefti u vsex misl toka ejo prodavat. Esli iz nejo chonibud delat na neftehimicheskom zavode, to baksov/evrov i td budet goraaaazdo bolshe.
Nadobno prodavat bolshe ne tonn/barrelej, a predlagat bolshe tipov produktsii. Nomeklatura odnogo toka BASF bolshej chem vo vsej Rossii.
Mir himii bezgranichen, kak vselennaja. Himija eto ne moli v himii i tablitsa Mendeleeva. I frommula dolzhna bit toka odna - skoka baksov za tonnu.
Izvinite za offtop.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 06.08.2009 15:41:48
ЦитатаВредители, натурально - это я про опции с третьей по седьмую. Но третья и пятая - лидеры полит-дебилизма поколения change. Обаманоиды в действии, лишь бы за ручки дёргать.

PS: Осмыслил 4-ю опцию - она круче 5-й по степени дебилизма. Это типа прошлая комиссия дураки, шаттл - он на самом деле безопасный, пусть летает ещё лет пять. А Аресы придумали тоже дураки. Все дураки. Не, Бушисты были не праздник, но Обаманоиды - это п..ц.

Да ваще они тама все тупые - нада у них ихнее НАСА отнять и самим все делать - мы-то вумные и все знаем лучше всех
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Mikha от 06.08.2009 08:46:57
Цитата...(mnogo-mnogo latinicy)...

Sergio, есть такой сайт: translit.ru (//www.translit.ru)
Очень полезный (и максимально простой в использовании) сайт как раз для случая когда (как у вас) нет русской клавы.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 07.08.2009 01:21:24
ЦитатаДа ваще они тама все тупые - нада у них ихнее НАСА отнять и самим все делать - мы-то вумные и все знаем лучше всех
Обаманоиды - да, попадаются весьма тупые. Как вижу, к примеру, "климатического алармиста" (который, как советский "интеллигент" - наук не знает, но офигенно озабочен) - почему-то сразу оказывается, что обаманоид. От беседы полное ощущение разговора с пламенным борцом со сталинизмом в 1990-м.

Нормальные, успешные практики как правило умеренно консервативны. "Всё менять" обыкновенно хотят дураки и неудачники.

И не "там", а "тут" :(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 07.08.2009 06:39:14
ЦитатаМне тоже кажется, что дебилизм большинства вариантов - нарочитый. Дабы создавалась возможность "типа выбора", но чтобы не выбрал неправильное.
Надо подождать отчета. А то чето реально странно. Где, например, 1 пункт, но с увеличенным бюджетом....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 07.08.2009 08:14:15
Насколько я понял, эти "7 опций" - очередной наброс директчиков.
В официальном документе их все еще 18
http://www.nasa.gov/pdf/376670main_12%20-%20Human%20Exploration%20Options%20and%20decisions_Aug%205.pdf

В конечном документе их будет меньше
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 07.08.2009 06:35:13
ЦитатаГде, например, 1 пункт, но с увеличенным бюджетом....
Именно!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: V.B. от 07.08.2009 13:22:17
ЦитатаWhite House Panel Narrows Exploration Options [/size]

http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/08/white-house-panel-narrows-exploration.shtml
ЦитатаA presidential panel is starting to narrow a list of more than 3,000 options for NASA's future human spaceflight program, and they are outlining seven different scenarios that likely will be refined for presentation to President Obama.
Ого, 3000 вариантов было!  :shock: Если они не прикалываются.

ЦитатаThe final option would be to go directly to Mars, bypassing the moon[/size]
Вот это настоящий ДИРЕКТ! Долой слабаков и тормозов - вперед, на Марс!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 07.08.2009 13:33:23
ЦитатаВот это настоящий ДИРЕКТ! Долой слабаков и тормозов - вперед, на Марс!

А по мне так, поставить заведомо нереалистичную цель - один из способов убить программу.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.08.2009 13:37:26
Не бывает нереалистичных целей, кроме откровенно глупых. Бывает нереалистичная реализация.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 10.08.2009 13:16:27
Should Moon Bases Be Nuclear-Powered?

http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=15&t=19313
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 12.08.2009 12:48:25
Study finds EELV capable of Orion role - Griffin claims alternatives are fiction

http://www.nasaspaceflight.com/2009/04/study-eelv-capable-orion-role-griffin-claims-alternatives-fiction/

A study by the Aerospace Corporation, conducted at the request of NASA to disprove the viability of an option to switch Orion to an alternative Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV), has found both the Atlas V Heavy and Delta IV Heavy are capable of launching Orion on both ISS and Lunar missions. Meanwhile, former NASA administrator Mike Griffin once again dismissed all alternatives to Ares I as unviable, due to the efforts already spent on Constellation.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Nixer от 12.08.2009 12:43:57
Проблема в том, что Арес-1 просто не пригоден для пилотируемых полетов, и это уже стало всем очевидно. Дело в твердотопливных ускорителях, которые при работе создают такую тряску, что повеситься можно.

Если бы Шаттл работал как советский Буран, то никаких проблем бы не было.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 12.08.2009 13:13:29
ЦитатаЕсли бы Шаттл работал как советский Буран, то никаких проблем бы не было.

А Буран работает?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Nixer от 12.08.2009 13:39:12
ЦитатаА Буран работает?
Работал.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 12.08.2009 13:45:33
Цитата
ЦитатаА Буран работает?
Работал.
То же 30 лет отработал?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Nixer от 12.08.2009 13:47:05
ЦитатаТо же 30 лет отработал?

Нет, его прикрыли раньше.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Лютич от 12.08.2009 20:36:57
ЦитатаПроблема в том, что Арес-1 просто не пригоден для пилотируемых полетов, и это уже стало всем очевидно. Дело в твердотопливных ускорителях, которые при работе создают такую тряску, что повеситься можно.


Про тряску лучше всего написал один американский ветеран:
"Ребята, я не понимаю, с чего вы подняли такую шумиху вокруг вибраций. Когда я работал над Джемини - у нас тоже возникла проблема вибраций Титана перед отсечкой первой ступени. Эти вибрации были такими, что по нашим расчетам, астронавты не смогли бы считывать показания с приборов и имели бы большие проблемы с нажатием кнопок.
Что мы сделали?
Мы не стали кричать "все пропало, немедленно переходим к Плану Б".
И не стали изводить тонны бумаги, обсасывая проблему с разных сторон.
Мы просто остались поработать на выходные - и через два дня и 1500 долларов у нас имелся действующий макет демпфера".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2009 19:45:49
Цитата
ЦитатаПроблема в том, что Арес-1 просто не пригоден для пилотируемых полетов, и это уже стало всем очевидно. Дело в твердотопливных ускорителях, которые при работе создают такую тряску, что повеситься можно.


Про тряску лучше всего написал один американский ветеран:
"Ребята, я не понимаю, с чего вы подняли такую шумиху вокруг вибраций. Когда я работал над Джемини - у нас тоже возникла проблема вибраций Титана перед отсечкой первой ступени. Эти вибрации были такими, что по нашим расчетам, астронавты не смогли бы считывать показания с приборов и имели бы большие проблемы с нажатием кнопок.
Что мы сделали?
Мы не стали кричать "все пропало, немедленно переходим к Плану Б".
И не стали изводить тонны бумаги, обсасывая проблему с разных сторон.
Мы просто остались поработать на выходные - и через два дня и 1500 долларов у нас имелся действующий макет демпфера".

Сейчас такой номер не пройдет - эпоха не та. Вот выходить сверхурочно в течение года "за двойную", исписать тонны бумаги и создать презентаций на пару терабайт, спилить из бюджета пару сотен миллионов долларов - это да, в духе времени.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: STS от 12.08.2009 21:34:57
нда, соблюдение трудового кодекса сильно бьет по эффективности работников.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 08:39:05
Вот опции (почти финальные)
(http://s52.radikal.ru/i135/0908/5f/e3514bbdc2b9.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i173/0908/e5/3bd872b0b9fa.jpg)
(http://s41.radikal.ru/i094/0908/9c/081836bc6fb0.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 09:09:09
Теущая программа, текущий бюджет
(http://s41.radikal.ru/i094/0908/f4/9faafec16136.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 09:10:38
Теущая программа, увеличенный бюджет
(http://s48.radikal.ru/i120/0908/95/343efaf84b3d.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 09:18:36
Станция до 2020, коммерческая пилотируемая ЛЕО,  текущий бюджет
(Нет Ареса-1 и Орион на Арес-5)
(http://s61.radikal.ru/i173/0908/fa/0b1c82eead6a.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 09:45:49
То же, увеличенный бюджет.
(http://i061.radikal.ru/0908/43/ca3fa6e824ff.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 09:51:48
след опция.
Станция до 2020, коммерческое пилотируемое ЛЕО Арес1\Арес5 заменяется на 2 Арес5Лайт, Луна отложена (сначала полеты к астероидам, точки лагранжа, облеты и тд), увеличенный бюджет
(http://s55.radikal.ru/i150/0908/5d/d3c75535dcf6.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 09:55:06
То же, вместо 2 легких Арес-5 3 производных от Шаттла
(http://s59.radikal.ru/i165/0908/f5/193123f13bc9.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 09:57:34
То же, 3 производных от EELV
(http://s56.radikal.ru/i153/0908/d2/5688fd16dbc7.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 10:33:56
Станция до 2020, коммерческое ЛЕО, Орион на Арес5, одиночные высадки на Луну (без базы), увеличенный бюджет
(http://i003.radikal.ru/0908/8e/e75d920e849d.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 10:35:43
Все! Больше ни одна опция не лезет ни в какой мыслимый бюджет.
Выводы
(http://s44.radikal.ru/i106/0908/dd/d12b96757a8f.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.08.2009 11:10:15
Продолжают выкидывать опции....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Oleg от 13.08.2009 12:27:34
Куда, куда выкидывать?... ;)  :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: AlexB14 от 13.08.2009 08:36:26
ЦитатаКуда, куда выкидывать?... ;)  :D
Очевидно, в мусорную корзину!?  :?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 14.08.2009 06:07:16
Вот тут презенташки на митинг http://www.nasa.gov/offices/hsf/meetings/08_12_meeting.html

Вобщем, с текущим бюджетом НАСА за ЛЕО не улетит. А причина сего прозвучала на этом митинге - фиксед кост у НАСА около 80%

То есть обросли барахлом настолько, что только поддержание инфраструктуры жрет 12 млрд в год. Тут 2 выхода - или резко увеличивать бюджет или глубоко реформировать НАСА - перетрясти и продать или ликвидировать все чемоданы без ручек.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 13.08.2009 21:37:35
ЦитатаТут 2 выхода - или резко увеличивать бюджет или глубоко реформировать НАСА - перетрясти и продать или ликвидировать все чемоданы без ручек.
А кто купит-то? Найдутся ли желающие?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 14.08.2009 06:47:06
Цитата
ЦитатаТут 2 выхода - или резко увеличивать бюджет или глубоко реформировать НАСА - перетрясти и продать или ликвидировать все чемоданы без ручек.
А кто купит-то? Найдутся ли желающие?
Почему бы нет. Все НАСАвские центры находятся в местах обитания квалифицированной рабсилы. Плюс готовая инфраструктура - ставь оборудование и разрабатывай\производи чето хайтековое.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 13.08.2009 22:06:09
ЦитатаПочему бы нет. Все НАСАвские центры находятся в местах обитания квалифицированной рабсилы. Плюс готовая инфраструктура - ставь оборудование и разрабатывай\производи чето хайтековое.
А от чего именно предлагается избавляться? Презентации просмотрел, особенно первую (до сих пор пытаюсь постигнуть смысл пилотируемого полета в точки Лагранжа  :shock: ) но вот этого - не понял...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: serb от 13.08.2009 22:10:43
Цитатадо сих пор пытаюсь постигнуть смысл пилотируемого полета в точки Лагранжа  

Смысл ИМХО как раз простой - при исследование неэкваториальных областей Луны ТЛ могут оказаться предпочтительнее ОИСЛ для хранения орбитального корабля - в связке с ОС или без неё.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 13.08.2009 22:22:20
Цитата
Цитатадо сих пор пытаюсь постигнуть смысл пилотируемого полета в точки Лагранжа  

Смысл ИМХО как раз простой - при исследование неэкваториальных областей Луны ТЛ могут оказаться предпочтительнее ОИСЛ для хранения орбитального корабля - в связке с ОС или без неё.
Не, там в презенташке рассматриваютя полеты в L1 и L2 сами по себе, без привязки к деятельности на Луне. Наряду с полетами к NEO и флай-бай Марса и Венеры. Если последние и имеют хоть какой-то смысл, то вот смысл полета в L1 и L2 я постигнуть не могу...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 13.08.2009 22:31:06
ЦитатаНе, там в презенташке рассматриваютя полеты в L1 и L2 сами по себе, без привязки к деятельности на Луне. Наряду с полетами к NEO и флай-бай Марса и Венеры. Если последние и имеют хоть какой-то смысл, то вот смысл полета в L1 и L2 я постигнуть не могу...

Загар будет ровным слоем, так как Солнце там никогда не заходит :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: FarEcho от 14.08.2009 08:45:13
Мда... Срочно требуется, чтобы китайцы сделали очередной успешный шаг вперед. Что там у них в плане?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 14.08.2009 08:40:12
Цитата
Цитата
ЦитатаТут 2 выхода - или резко увеличивать бюджет или глубоко реформировать НАСА - перетрясти и продать или ликвидировать все чемоданы без ручек.
А кто купит-то? Найдутся ли желающие?
Почему бы нет. Все НАСАвские центры находятся в местах обитания квалифицированной рабсилы. Плюс готовая инфраструктура - ставь оборудование и разрабатывай\производи чето хайтековое.
Когда моя фирма купила Cygnus Soft., то мы получили впридачу оффис в Хантсвиле. Оффис как раз неподалеку от злополучного Marshall Space Flight Center, работники которого не в состоянии сделать нормальной РН в течении уже 30 лет, но при этом продолжают думать, что они пуп земли в американском ракетостроении. При этом у нас в офисе работают нормальные люди (покупка была 8 лет назад, но офис до сих пор отркыт). Я думаю все у кого была голова давно сбежали из NASA, или по крайней мере ис MSFC. Так что покупать там нечего, ну может быт сконвертировать какой-нибудь билдинг в мебельный магазин... Парковки там большие.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 14.08.2009 09:47:13
ЦитатаКогда моя фирма купила Cygnus Soft., то мы получили впридачу оффис в Хантсвиле. Оффис как раз неподалеку от злополучного Marshall Space Flight Center, работники которого не в состоянии сделать нормальной РН в течении уже 30 лет, но при этом продолжают думать, что они пуп земли в американском ракетостроении. При этом у нас в офисе работают нормальные люди (покупка была 8 лет назад, но офис до сих пор отркыт). Я думаю все у кого была голова давно сбежали из NASA, или по крайней мере ис MSFC. Так что покупать там нечего, ну может быт сконвертировать какой-нибудь билдинг в мебельный магазин... Парковки там большие.
-- Pete
Я чето не уловили никакой мысли в этом посте. Кроме фэ, что сказать то хотели?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 14.08.2009 10:40:31
Химики-материаловеды из университета Кембриджа предложили получать кислород электрохимическим разложением горных пород Луны, которые состоят из оксидов - соединений металлов с кислородом, сообщает PhysOrg.com.

В предложенной электрохимической ячейке роль катода играет фрагмент породы, а анод сделан из инертной смеси титаната и рутената кальция (CaTiO3 и CaRuO3). Электроды погружены в расплав хлорида кальция. При пропускании электрического тока кислород из материала катода высвобождается в среду расплава. После этого анионы кислорода переходят к аноду, на котором выделяется молекулярный кислород, поясняет "Газета.Ru".

Эксперименты, проводившиеся на искусственно полученной по материалам NASA лунной породе, показали, что три реактора высотой в один метр могли бы производить на Луне из трех тонн местных пород одну тонну кислорода в год. Для обеспечения работы этих реакторов понадобится около 4 кВт мощности, которую могут обеспечить либо солнечные батареи, либо небольшой ядерный реактор.

 :P  :P
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 14.08.2009 10:49:24
Early results of cost analysis by the Augustine human spaceflight panel have found no good options for continuing human exploration of space within the constraints set by the Obama administration's fiscal 2010 budget plan for NASA.

"This budget is simply not friendly to exploration," panel member and former astronaut Sally Ride said during the group's final public meeting in Washington Aug. 12. "It's very difficult to find an exploration scenario that fits within this very restrictive budget guidance that we've been given."

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/PATH081309.xml&headline=Space%20Panel%20Finds%20No%20Good%20Options&channel=space
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Walker от 14.08.2009 06:19:58
ЦитатаSergio пишет:
 
Russia - samaja bogataja strana v mire. Ne znaju tam, otdat roskosmosu v polzovanie uchastok s neftju, vse dobitije dengi  - v delo.
s ludmi slozhnee. Neuzeli nuzen tov. Berija?

Чем же интересно богата Россия? Природными ресурсами? Так их еще нужно уметь эффективно добыть. А потом эффективно направить в нужное русло. В Росскосмосе те же чиновники сидят, которые учились в той же советской школе, так что схемы распределения ресурсов будут такими же эффектными для их кармана, как у нынешних нефтянников. Берия и Сталин не панацея, а беда России.
Сорри за оффтоп.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 14.08.2009 07:25:51
Цитата
ЦитатаRussia - samaja bogataja strana v mire. Ne znaju tam, otdat roskosmosu v polzovanie uchastok s neftju, vse dobitije dengi  - v delo.
s ludmi slozhnee. Neuzeli nuzen tov. Berija?
Чем же интересно богата Россия?
Внимательное изучение истории показывает, что одно из составляющих богатства России - эффективные управляющие системы Л.П.Берия. Сейчас эта часть национального достояния утрачена безвозвратно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fan2fan от 14.08.2009 13:13:15
Разрушение опасного астероида стоит 300 млн. долл.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/astronomy/news/line/index_science.shtml?2009/08/13/357508
 
(вот подо что деньги можно получать, следовательно победит варинат №... :-)))
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 14.08.2009 15:21:18
ЦитатаРазрушение опасного астероида стоит 300 млн. долл.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/astronomy/news/line/index_science.shtml?2009/08/13/357508
 
(вот подо что деньги можно получать, следовательно победит варинат №... :-)))
CNEWS однако... Все-таки они там подсели не на траву, а на что-то потяжелее. Какой занимательный бред:
ЦитатаЕще 4 года назад Конгресс США поручил NASA обнаружить и уничтожить 90% потенциально опасных для планеты астероидов к 2020 году.
просто нет слов...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 15.08.2009 00:19:14
Почитал ещё про комиссию и нафига она нужна была.

Т.е. рыба, как обычно, гниёт с головы.

Ничего "неправильного" в текущем плане Constellation комиссия не нашла, но выяснила, что если от бюджета на десятилетие отпилить 28 ярдов (около четверти, так?), то старый план в новый бюджет не влезет. Вот ведь сюрприз, кто бы мог подумать!

Причём комиссия (опять сюрприз!) никакой более дешовой альтернативы старому плану не нашла. Альтернативы - они все дорогие, некоторые - очень.

Маразм подчёркивается тем, что ярды, которые уже потралили на Constellation, похоже никого не волнуют. При этом всячески подсовывают стремительно разбухающий в цене и сползающий по срокам Dragon. Непонятно когда, как и почём он будет летать, но вера "в эффективного частника" (на народные деньги) затмевает всё.

Печальный вариант прогноза выглядит так. Никакой Луны ни к 2020, ни до 2025 не будет. Ориона тоже не будет, т.е. он будет, но очень, очень не скоро. Аресов не будет. Будет (тоже теоретически) Директ, но практически единственный носитель будет Ф9, а единственный корабль - Драгон. Продлят станцию до 2020, пригласят китайцев (возможно, и индусов) посетить её разок-другой, на собственных кораблях. После 2020 никуда пять лет летать не будут, вообще. После 2025 (скажем, в 2026-2028) - Директом на Луну, 2 человека, никакой базы. Или исследовать свойства вакуума в точках либрации, если и на лэндер денег не наскребут.

PS: К 2025 на Луне будут китайцы.

PPS: Через три с половиной (или семь с половиной) лет голова рыбы сменится, и всё начнётся по-новому. Ура демократии, товарищи!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 15.08.2009 06:13:00
ЦитатаНичего "неправильного" в текущем плане Constellation комиссия не нашла, но выяснила, что если от бюджета на десятилетие отпилить 28 ярдов (около четверти, так?), то старый план в новый бюджет не влезет. Вот ведь сюрприз, кто бы мог подумать!

Причём комиссия (опять сюрприз!) никакой более дешовой альтернативы старому плану не нашла. Альтернативы - они все дорогие, некоторые - очень.
Гриффин об этом и говорил неоднократно. Касаемо финансирования прошлых лет - того что обещали, не выделили
Вот таблица. Авторизировали суммы согласно потребностям VSE, далее президентский запрос на гораздо меньшую сумму, ну и соббсно утверждали плюс\минус лапоть от запроса. Я понимаю все катрины и прочие проблемы того времени - другим агенствам урезали куда как больше. Но не нада обвинять НАСА в том что оно сорвало сроки. Контора государственная - как им платят, так они и работают.
(http://i071.radikal.ru/0908/b8/35762c769bfd.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 15.08.2009 03:22:04
After more than six hours of public deliberation on Wednesday, the 10-member committee overseeing the Review for U.S. Human Space Flight Plans decided not to include a plan to send astronauts straight to Mars - called Mars Direct - on its list of options to be considered by President Barack Obama because of its daunting challenges and cost. ....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 15.08.2009 03:23:42
(http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/090805-sidemount-crew-02.jpg)

This NASA chart depicts a crew-carrying variant of a potential Side-Mount Shuttle that uses shuttle-derived boosters and a fuel tank to launch a crew capsule and frame carrying spare parts for the space station. Credit: NASA.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 14.08.2009 20:56:15
Редкосная форма извращения. Избыточен для полётов на МКС, недостаточен для чего-то большЕго.
Особенно уморило использование SSME, оставшихся от шаттлов. Их должно хватить аж на 9 пусков :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 15.08.2009 07:05:28
ЦитатаРедкосная форма извращения. Избыточен для полётов на МКС, недостаточен для чего-то большЕго.
Особенно уморило использование SSME, оставшихся от шаттлов. Их должно хватить аж на 9 пусков :)
Поинт сего девайса в другом - это единственный вариант при условии продления Шаттлов до 2015г. Даже при увеличенном бюджете денег хватит только на такой недомерок.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 14.08.2009 21:13:58
Вариант по мне...

Шаттл остановить 30 сентября 2010 года, независимо от того сколько сколько успеют выполнить полётов.
Продолжить делать "Арес-1" и "Орион". Если денег на "Арес-5" не хватает, отложить его в долгий ящик. Но все работы по "Аресу-1" делать исходя из возможности использования имеющегося оборудования, инфраструктуры и производственных мощностей под "Арес-5". И ждать светлого будущего....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 14.08.2009 22:15:40
А это чудо потом под RS-68 нельзя будет переделать? Или проще D-IVH под ту же грузоподьемность проапгрейдить?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 15.08.2009 07:22:55
Надо летать на существующих ракетах - Д4/А5. Оба Ареса выкинуть. На SRB забить, они для космоса непригодны, только для военных. Экономия будет колоссальная. Можно объявить призы для разработки КК - только не такие смешные, как 50 млн, рано ещё, на такое не пойдут. 500 млн - куда ни шло; Рутан, вероятно, задумается.

Но так не будут делать, конечно. Не смогут лобби твёрдотопливников победить.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 15.08.2009 07:38:04
ЦитатаНадо летать на существующих ракетах - Д4/А5. Оба Ареса выкинуть. На SRB забить, они для космоса непригодны, только для военных. Экономия будет колоссальная. Можно объявить призы для разработки КК - только не такие смешные, как 50 млн, рано ещё, на такое не пойдут. 500 млн - куда ни шло; Рутан, вероятно, задумается.

Но так не будут делать, конечно. Не смогут лобби твёрдотопливников победить.

Это, извиняюсь, полный бред. Постороить лунную базу на Д4/А5 даже Пентагон не сможет со своим колоссальным бюджетом.
Директчики, кстати, тоже за своим фетишем уже не видят цели. После скандального заседания предлагают  оттянуть Шаттл до 15г. Только ради того чтоб у их детища еще один шанс появился. А куда это отодвигает непосредственно освоение космоса - им абсолютно пофигу.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 15.08.2009 08:26:48
Лично мне вот этот вариант больше всего нравится:
Забить на ЛЕО (Драконы, Союзы, утопить МКС - без разницы), забить на Арес-1.
Схема с двумя Арес-5 лайт позволяет посадить на поверхность Луны около 70 тонн одним куском. 4 таких посадки (8 пусков носителя) - и имеем структуру сравнимую по весу с МКС на сегодняшний день и превышающую ее по функцональности (потому как 70 тонн одним куском не требует издержек веса на стыковку или монтаж из 15-20 тонных)
(http://s57.radikal.ru/i157/0908/4c/2b0fe1d82c2c.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 15.08.2009 05:39:53
Вот я с Чебурашкой согласный. Нет денег на Луну прямо сейчас - подождать, но оставить возможность - Орион и Арес-1.

Шаттлы закрывать, как это ни грустно, максимум продлив до дня дурака 2011, ибо как грузовоз Шаттл - дорогое стрёмное барахло.

Станцию продлить на пару лет, там посмотреть в каком состоянии станция, Драгон, Орион и бюджет. Ни копейки на COTS-D не давать до первого демонстрационного полёта беспилотного Драгона, ибо распыление средств.

Официально внести в политику, что база на Луне будет только международной и только если найдутся серьёзные страны-партнёры.

Директовцев уволить из НАСА за нарушение и разложение. Пусть свою фирму делают, раз умные и пробивные.

PS: Но так, понятно, не будет.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 15.08.2009 08:52:36
ЦитатаПостороить лунную базу на Д4/А5 даже Пентагон не сможет со своим колоссальным бюджетом.

А куда деньги уйдут? На разработку Аресов всяко больше денег надо, чем на запуски Д/А.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: саша от 14.08.2009 23:11:39
ЦитатаШаттлы закрывать, как это ни грустно, максимум продлив до дня дурака 2011, ибо как грузовоз Шаттл - дорогое стрёмное барахло.

...

PS: Но так, понятно, не будет.
продлят... до 12 апреля , юбилей чай
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 15.08.2009 08:17:40
Цитата
ЦитатаНадо летать на существующих ракетах - Д4/А5. Оба Ареса выкинуть. На SRB забить, они для космоса непригодны, только для военных. Экономия будет колоссальная. Можно объявить призы для разработки КК - только не такие смешные, как 50 млн, рано ещё, на такое не пойдут. 500 млн - куда ни шло; Рутан, вероятно, задумается.

Но так не будут делать, конечно. Не смогут лобби твёрдотопливников победить.

Это, извиняюсь, полный бред. Постороить лунную базу на Д4/А5 даже Пентагон не сможет со своим колоссальным бюджетом.

Ну видите какие разные у людей мнения. По-моему как раз то, что вы говорите - это полный бред, и ежу очевидно, что лунная база с доставками на Atlas V и Del'ta IV  (вестимо, с дозаправкой на орбите) будет дешевле, чем Аресы гододить. И кстати я смотрю на те же песочные диаграммы, что и вы, где так хорошо видно сколько денег уходит на царь-ракету и царевич-ракету. Теперь так у будем спорить пока Обама и Пелози не решат за нас.

-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 15.08.2009 00:19:39
Так ведь дозаправку на орбите тоже придется городить - причем вообще с нуля. Кто знает почем оно выйдет в итоге?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 15.08.2009 10:33:59
Цитата
ЦитатаПостороить лунную базу на Д4/А5 даже Пентагон не сможет со своим колоссальным бюджетом.

А куда деньги уйдут? На разработку Аресов всяко больше денег надо, чем на запуски Д/А.
В стоимость разработкы Аресов входит поддержание инфраструктуры НАСА. В запуски Д/А Пентагоном она не входит. В запуски Д/А НАСА будет входить. Так как пускать придеться в разы дольше, то и стоимость будет в разы больше. Не считая дополнительные затраты на мелкогабаритную ПН
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 15.08.2009 10:38:25
ЦитатаНу видите какие разные у людей мнения. По-моему как раз то, что вы говорите - это полный бред, и ежу очевидно, что лунная база с доставками на Atlas V и Del'ta IV  (вестимо, с дозаправкой на орбите) будет дешевле, чем Аресы гододить.
-- Pete
Сходите в топики "Созом+Протоном на Луну" да прочистите себе мозги.
Даже флаговтык есть полнейший бред. Не говоря уж о базе.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 15.08.2009 11:47:02
Агент, я что-то не пойму, как Вы считаете. Голдин в 90-е считал - у него возвращение на Луну вписывалось в миллиард, если использовать Протоны. Тогдашние Протоны, скажем, вдесятеро дешевле сегодняшних Хэви-Дельт - ну тогда 10 миллиардов. И всё. Ничего платить не надо - ни пентагоновские, не насавские, ракеты покупаются на рынке, с той поправкой, что проводятся мероприятия по увеличению безопасности для людей. Кстати, можно глянуть, насколько безопасным считался Титан-2, на котором людей пускали. Темы о Союзе и Протоне я, безусловно, читал, последнее развитие там - полёты на окололунную орбиту и обратно с помощью Ангары-5 (1 запуск), 15-КРБ + Фрегат, и Союза (1 запуск). Конечно, для посадки на Луну понадобится ещё ЛК, для которого понадобится ещё 2 запуска Ангары-5. Никакого бреда не вижу, наоборот - быстро, дёшево и надёжно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 15.08.2009 08:59:24
Так и вижу, приходит НАСА на базар, т.е. на рынок, слева дают Д4Х, справа - Д4Х, прямо - А5, и ещё в углу - А5. И начинает НАСА торговаться, чтобы цену сбить, рынок-то свободный. А ей в ответ - ULA - хрясть ценником по балде. И не торгуются, мерзавцы. Хоть рынок и свобоный.

И летит НАСА на Луну на купленых на свободном рынке Протонах и Фалконах. ...нах, так сказать.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 15.08.2009 12:25:31
ЦитатаТак и вижу, приходит НАСА на базар, т.е. на рынок, слева дают Д4Х, справа - Д4Х, прямо - А5, и ещё в углу - А5. И начинает НАСА торговаться, чтобы цену сбить, рынок-то свободный. А ей в ответ - ULA - хрясть ценником по балде. И не торгуются, мерзавцы. Хоть рынок и свобоный.

И летит НАСА на Луну на купленых на свободном рынке Протонах и Фалконах. ...нах, так сказать.

Примерно так. ULA расформировать, потому что монополия, Фальконы и Таурусы поддержать, дабы балду от ценника уберечь :) . А в остальном всё правильно.

Но не будут так делать, не будут. Я, собственно, об этом и писал. Кишка тонка.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 15.08.2009 14:04:42
ЦитатаАгент, я что-то не пойму, как Вы считаете. Голдин в 90-е считал - у него возвращение на Луну вписывалось в миллиард, если использовать Протоны. Тогдашние Протоны, скажем, вдесятеро дешевле сегодняшних Хэви-Дельт - ну тогда 10 миллиардов. И всё. Ничего платить не надо - ни пентагоновские, не насавские, ракеты покупаются на рынке, с той поправкой, что проводятся мероприятия по увеличению безопасности для людей. Кстати, можно глянуть, насколько безопасным считался Титан-2, на котором людей пускали. Темы о Союзе и Протоне я, безусловно, читал, последнее развитие там - полёты на окололунную орбиту и обратно с помощью Ангары-5 (1 запуск), 15-КРБ + Фрегат, и Союза (1 запуск). Конечно, для посадки на Луну понадобится ещё ЛК, для которого понадобится ещё 2 запуска Ангары-5. Никакого бреда не вижу, наоборот - быстро, дёшево и надёжно.
Проблема в фиксед кост. Они таковы, что стоимость жизненного цикла для всего > ЛЕО минимальна при максимальном носителе. Несмотря на
большие сроки и стоимости разработки.
Все это было просчитано на комиссии. Общие расходы (операционные и фиксированные) при мелких носителях превышают разумный бюджет. Даже если бы сейчас были полностью готовые Хуман рейтед Д/А, Орион под них и лунное железо - программа тут же была бы отменена по причине нехватки средств.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 15.08.2009 15:25:37
Цитата
ЦитатаАгент, я что-то не пойму, как Вы считаете. Голдин в 90-е считал - у него возвращение на Луну вписывалось в миллиард, если использовать Протоны. Тогдашние Протоны, скажем, вдесятеро дешевле сегодняшних Хэви-Дельт - ну тогда 10 миллиардов. И всё. Ничего платить не надо - ни пентагоновские, не насавские, ракеты покупаются на рынке, с той поправкой, что проводятся мероприятия по увеличению безопасности для людей. Кстати, можно глянуть, насколько безопасным считался Титан-2, на котором людей пускали. Темы о Союзе и Протоне я, безусловно, читал, последнее развитие там - полёты на окололунную орбиту и обратно с помощью Ангары-5 (1 запуск), 15-КРБ + Фрегат, и Союза (1 запуск). Конечно, для посадки на Луну понадобится ещё ЛК, для которого понадобится ещё 2 запуска Ангары-5. Никакого бреда не вижу, наоборот - быстро, дёшево и надёжно.
Проблема в фиксед кост. Они таковы, что стоимость жизненного цикла для всего > ЛЕО минимальна при максимальном носителе. Несмотря на
большие сроки и стоимости разработки.
Все это было просчитано на комиссии. Общие расходы (операционные и фиксированные) при мелких носителях превышают разумный бюджет. Даже если бы сейчас были полностью готовые Хуман рейтед Д/А, Орион под них и лунное железо - программа тут же была бы отменена по причине нехватки средств.

А есть ссылка, где они об этом говорят?

Просто расходы на Д/А хорошо прогнозируются, а при фиксированных затратах, в общем, всё равно, пускать 4 Дельты в год или 20 - в целом стоить будет одинаково.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: frigate от 14.08.2009 23:30:07
Цитата(http://s57.radikal.ru/i157/0908/4c/2b0fe1d82c2c.jpg)
Слайды отсюда: :idea:
Integrated Options for Human Exploration Discussion. Aug 12 2009 Review of US Human Space Flight Plan Committee  (http://www.scribd.com/doc/18546593/378554main01-Integrated-Options2009Aug12)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 15.08.2009 18:13:23
Такое ощущение, что наилучшее решение, как и в 90-х, найти совместный вариант Штатов с Россией.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: integrall от 15.08.2009 11:40:54
ЦитатаСлайды отсюда: :idea:
Integrated Options for Human Exploration Discussion. Aug 12 2009 Review of US Human Space Flight Plan Committee  (http://www.scribd.com/doc/18546593/378554main01-Integrated-Options2009Aug12)

Спасибо, Frigate
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Salo от 15.08.2009 11:53:06
Спасибо, Frigate! :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Salo от 15.08.2009 11:56:04
http://cybersecurity.ru/space/76216.html
ЦитатаНАСА предложено отказаться от освоения Луны
(10:39) 14.08.2009

Консультационный Совет, созданный при Белом доме в Вашингтоне, настоятельно рекомендовал американскому космическому агентству отказаться от планов о освоению Луны после 2020 года, сосредоточившись на освоении Марса к 2030 году. Члены Совета пришли к заключению, что денег и на лунную базу и на отправку астронавтов на Марс просто не хватит и НАСА обязательно будет просить об увеличении бюджета.

Более того, от прямой отправки астронавтов на Марс (программа Mars Direct) также рекомендовано отказаться и не включать ее в список предложений, подаваемых на рассмотрение Президенту Бараку Обаме, так как программа оказывается сложна технически и крайне дорога финансово.

"Мы думаем, что Mars Direct - это миссия, к которой мы не готовы ни технически, ни финансово. Она вряд ли окажется успешной. Но я хочу подчеркнуть, что от освоения Марса в принципе мы ни в коем случае не отказываемся", - заявил председатель Совета Норман Огустин, бывший глава компании Lockheed Martin. Он добавил, что отправка человека на Марс - это пока конечная цель НАСА, но стратегия ведомства построена таким образом, чтобы отправить человека туда как можно быстрее, а это не всегда оптимальный вариант.

Сегодня Совет должен представить на рассмотрение конечный вариант отчета новому директору НАСА Чарльзу Болдену и научному советнику Белого дома Джону Холдену. До конца месяца доклад должен лечь на стол Президенту страны.

Известно, что в докладе приветствуется разработка нового корабля Orion и списание шаттлов в 2010 году, однако есть масса нареканий к межпланетным миссиям. Больше всего критики вызывает стремление НАСА высадиться в 2020 году на Луне. Сторонние эксперты говорят, что цель данной высадки сомнительна, а затраты велики. Еще большие затраты ожидаются, когда дело дойдет до строительства лунной базы постоянного пребывания.

"Бюджет НАСА и исследовательские амбиции пока плохо стыкуются, - подтверждает Салли Райд, первая американская женщина-астронавт, также вошедшая в Совет. - Мы так и не смогли найти сценарий, который бы предусматривал сохранение заданных параметров и реализацию межпланетных программ".

Напомним, что НАСА до 2020 года будет выделено около 80 млрд долларов, что на 28 млрд меньше, чем планировалось в прошлом году. Но даже эти суммы ведомство получит в том случае, если испытания Orion и ракеты-носителя Ares I пройдут успешно, а первый полет состоится в 2015 году.

Норман Огустин признает, что с 2005 года бюджеты НАСА постоянно режутся, однако и само ведомство довольно медленно ведет новые разработки и постоянно сталкиваются с организационными и техническими проблемами. Он также рассказал, что всего за последние пару лет на рассмотрение НАСА было подано почти 3 000 вариантов межпланетной стратегии. Из этого списка сейчас осталось лишь 7 вариантов. Сегодня этот список будет сокращен до 4 вариантов.

Известно, что данные проекты предусматривают отправку людей на Луну, Марс или астероиды, вращающиеся в так называемой точке Лагранжа (место в космосе, где гравитация Земли и Солнца уравновешены). Все эти полеты предложено провести в период с 2020 по 2030 годы. "Как минимум один из этих вариантов должен быть претворен в жизнь", - говорит Огустин.

Известно, что члены Совета также в значительной степени поддержали развитие частной космонавтики. По мнению экспертов, для НАСА частные корабли могли бы оказать неоценимую помощь в реализации локальных полетов, тогда как само ведомство сосредоточилось бы на межпланетных полетах. На развитие частной космонавтики Совет предлагает с 2011 по 2014 годы выделить из бюджета НАСА около 2,5 млрд долларов.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 15.08.2009 13:35:47
Ну, вот. Пару лет назад я прогнозировал закрытие лунного проекта. Похоже, прогноз сбывается.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 16.08.2009 08:25:55
ЦитатаНу, вот. Пару лет назад я прогнозировал закрытие лунного проекта. Похоже, прогноз сбывается.

Могут, да. Правда, это НАСАвский проект, на проектах частников это скорее положительно отзовётся...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: V.B. от 15.08.2009 23:49:17
ЦитатаНу, вот. Пару лет назад я прогнозировал закрытие лунного проекта. Похоже, прогноз сбывается.
И это неудивительно. Какой ... будет заниматься Луной, когда есть гораздо более интересный и перспективный Марс? (Впрочем, avmich ответил какой - частники).

Что касается плана достижения Марса методом "последовательных приближений", т.е. реализуя всё более дальние и продолжительные миссии, то нельзя не признать его логичным, пусть и не самым смелым. Конечно, цели типа точек Лагранжа и астероидов для пилотируемых экспедиций выглядят странно, но мы же понимаем, что на самом деле это только предлог забраться подальше от Земли (и поближе к Марсу).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 15.08.2009 23:05:25
Все целеполагание НАСА в части пилотируемых полетов - надуманное.
Нет никакой разницы - куда бестолково лететь - на Луну, Марс, Сникерс или Альфу Центавра.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: V.B. от 16.08.2009 00:28:15
Вся пилотируемая космонавтика в определенном смысле бестолкова, начиная с бессмысленного полета Гагарина. Собственно, наиболее здравомыслящие участники форума, такие как Старый, это хорошо понимают и уже устали вдалбливать остальным эту очевидную мысль. Но усилиями некоторого числа психов в человеческом обществе пилотируемая космонавтика с трудом, но развивается или по крайней мере планирует развиваться. Удачи им!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 16.08.2009 00:06:56
ЦитатаНо усилиями некоторого числа психов в человеческом обществе пилотируемая космонавтика с трудом, но развивается или по крайней мере планирует развиваться. Удачи им!
Нафига им удача? Им денег надо желать ;)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 16.08.2009 12:12:48
ЦитатаА есть ссылка, где они об этом говорят?

Просто расходы на Д/А хорошо прогнозируются, а при фиксированных затратах, в общем, всё равно, пускать 4 Дельты в год или 20 - в целом стоить будет одинаково.
Они об этом говорили 12 августа.
Все докумнты тут http://www.nasa.gov/offices/hsf/related_documents/index.html
Транскрипт выложат по готовности. Пока только искать видео в инете.
Бо и на более ранних митингах повторял, что наиболее экономным носителем есть HLV
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Shestoper от 16.08.2009 03:32:54
ЦитатаНу, вот. Пару лет назад я прогнозировал закрытие лунного проекта. Похоже, прогноз сбывается.

Имея двенадцать триллионов только внешнего долга (который очень резво растет), сложно думать о Луне. Тем более и полет к Марсу для США скорее всего останется на уровне пропагадистской шумихи (уже говорят - лететь надо, но когда-нибудь потом, попозже...).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 16.08.2009 14:00:21
ЦитатаИмея двенадцать триллионов только внешнего долга (который очень резво растет), сложно думать о Луне.
Не пользуйтесь словами, которые не понимаете.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 16.08.2009 07:40:19
Цитата
ЦитатаНу, вот. Пару лет назад я прогнозировал закрытие лунного проекта. Похоже, прогноз сбывается.
И это неудивительно. Какой ... будет заниматься Луной, когда есть гораздо более интересный и перспективный Марс? (Впрочем, avmich ответил какой - частники).

...

Ну, когда будет приближаться 2030 год, вдруг выяснится, что "у Вашингтона не хватает денег на одновременное освоение Марса и системы Юпитера". Поэтому НАСА придется сосредотачиваться на системе Юпитера, полет в которую намечен на 2050 г. И так без конца - эта песня будет вечной! "Бабло должно пилиться непрерывно! Движение - все, конечная цель - ничто!" - вот лозунги дня. :lol:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: korund от 16.08.2009 11:33:38
ЦитатаВся пилотируемая космонавтика в определенном смысле бестолкова, начиная с бессмысленного полета Гагарина.
Вас послушать так единственные вещи которые имеют смысл - это холодильник и унитаз под задом. Не даром кумир российской демократии в свое время сказал: "для более эффективной работы правительству нужен толчек"
ЦитатаСобственно, наиболее здравомыслящие участники форума, такие как Старый, это хорошо понимают и уже устали вдалбливать остальным эту очевидную мысль.
А не надо нам вдалбливать, мы сами разберемся что нам нравится. Мне например нравится фраза: "Земля - колыбель человечества"
Это значит что в будущем человечество переберется жить в космос, где к слову жить продвинутой цивилизации намного легче чем на Земле. И Циалковский - первый кто об это стал писать. А Старый да! надорвался, не надо было о Циалковском плохого писать
ЦитатаНо усилиями некоторого числа психов в человеческом обществе пилотируемая космонавтика с трудом, но развивается или по крайней мере планирует развиваться. Удачи им!
Спасибо :D
Удача нам, психам, действительно не повредит
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.08.2009 12:16:02
На любом другом форуме вас бы забанили за глупость и коверкание русского языка.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: V.B. от 16.08.2009 12:47:06
ЦитатаНу, когда будет приближаться 2030 год, вдруг выяснится, что "у Вашингтона не хватает денег на одновременное освоение Марса и системы Юпитера". Поэтому НАСА придется сосредотачиваться на системе Юпитера, полет в которую намечен на 2050 г.
Вот тогда их точно можно будет обвинить в имитации активности. Сейчас отказ от Луны в пользу Марса понятен и полностью оправдан: выбирается более достойный, интересный и перспективный объект для освоения. В системе же Юпитера нет ничего лучше Марса.

ЦитатаУдача нам, психам, действительно не повредит
А лично вам-то зачем? ;) В своем посте я говорил не о таких психах-болтунах, как вы или я, а о тех, которые пытаются продвигать людей в космос (в буквальном, а не переносном смысле).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Nixer от 16.08.2009 13:00:29
Ну даже если слетают на Марс - дальше что? Опять перерыв на 50 лет?
База на Луне - это логичный шаг в освоении космоса, самый логичный после МКС. А на Марсе возможны только кратковременные миссии. Если освоить Луну, то да, там уже до Марса будет ближе.

Не говоря о том, что на Марс они ни сейчас, ни через 20 лет точно не смогут слетать. Очевидно, все сведется к замене пилотируемых миссий на очередные "роверы".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Mikha от 16.08.2009 07:46:44
ЦитатаВ системе же Юпитера нет ничего лучше Марса.
Ну уж нет! Такое разнообразие лун, и собственно Юпитер! Думаю, планетологам там гораздо интереснее было бы, чем на унылой пустынной планете :) Да и с точки зрения "слетать посмотреть" покрасивее и поразнообразнее, кстати.

Так что обосновать публике вариант Дмитрия В. будет чем, ближе к 30му году :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 16.08.2009 21:45:23
Нада забить на всю солнечную систему и сосредоточица на полете к Альдебарану!

  Ребяты, ну не сурьезно все это.... Какой на... Марс в наше время?  Технологий для сего мероприятия пока не существует. Вот Луна - это на сей момент реальность
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: korund от 16.08.2009 23:48:36
ЦитатаНа любом другом форуме вас бы забанили за глупость и коверкание русского языка.
Ну, к счастью вы не модератор :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: korund от 16.08.2009 23:54:30
Цитата
ЦитатаНу, когда будет приближаться 2030 год, вдруг выяснится, что "у Вашингтона не хватает денег на одновременное освоение Марса и системы Юпитера". Поэтому НАСА придется сосредотачиваться на системе Юпитера, полет в которую намечен на 2050 г.
Вот тогда их точно можно будет обвинить в имитации активности. Сейчас отказ от Луны в пользу Марса понятен и полностью оправдан: выбирается более достойный, интересный и перспективный объект для освоения. В системе же Юпитера нет ничего лучше Марса.
(Чтобы было понятно)
Я не против того чтобы американцы летели на Марс
Я за то чтобы мы летели на Луну.
Цитата
ЦитатаУдача нам, психам, действительно не повредит
А лично вам-то зачем? ;) В своем посте я говорил не о таких психах-болтунах, как вы или я, а о тех, которые пытаются продвигать людей в космос (в буквальном, а не переносном смысле).
Для того чтобы эти люди могли хоть что то сделать надо сначала сделать так чтобы им не мешали.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: 0-Y-0 от 17.08.2009 01:15:33
ЦитатаРебяты, ну не сурьезно все это.... Какой на... Марс в наше время?  Технологий для сего мероприятия пока не существует.
Хотите пощюпать? Только осторожно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 17.08.2009 03:02:57
Цитата
ЦитатаРебяты, ну не сурьезно все это.... Какой на... Марс в наше время?  Технологий для сего мероприятия пока не существует.
Хотите пощюпать? Только осторожно.
Что пощупать?
- Ракету на 500 тонн?
- СЖО на 500 дней?
- Взлетный модуль и способ его доставки на поверхность? (это какую массу надо посадить)
Американы вон единственно что придумали - добывать на месте метан для взлета и соответствнно смастерить двигатель на метане
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Walker от 17.08.2009 05:30:11
ЦитатаV.B. пишет:
 Вся пилотируемая космонавтика в определенном смысле бестолкова, начиная с бессмысленного полета Гагарина.

В таком случае бессмыслено было Ньютону какие-то там законы изобретать. Ну вот зачем же он и другие ученые-редиски работали над развитием науки?
Может виной простое человеческие, непомерное любопытство?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: V.B. от 17.08.2009 13:51:31
Это слишком простой вопрос для противников пилотируемой космонавтики. Они с радостью расскажут вам о научных КА, которые великолепно справляются с развитием науки, удовлетворяя человеческое любопытство.

ЦитатаБаза на Луне - это логичный шаг в освоении космоса, самый логичный после МКС.
МКС к Луне никаким боком. На МКС отрабатываются длительные полеты, поэтому логичный шаг после МКС - применение этих знаний и умений в длительных дальних экспедициях.

ЦитатаА на Марсе возможны только кратковременные миссии.
Марсиане не дадут визу? ;) Да сколько вам влезет, столько можно и сидеть на Марсе. Хоть до конца жизни :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Nixer от 17.08.2009 16:39:00
ЦитатаМКС к Луне никаким боком. На МКС отрабатываются длительные полеты, поэтому логичный шаг после МКС - применение этих знаний и умений в длительных дальних экспедициях.
А чем база на Луне - не дальная длительная экспедиция? К тому же, на МКС пока что отрабатывали жизнь в условиях постоянного снабжения с Земли. Этот опыт бесполезен в полетах к Марсу. А вот для строительства лунной станции - как раз то, что надо.

ЦитатаМарсиане не дадут визу? Wink Да сколько вам влезет, столько можно и сидеть на Марсе. Хоть до конца жизни Smile
И сколько будет стоить постоянно снабжать такую станцию всем необходимым? Не говоря о том, что людям может захотеться домой слетать в отпуск. Ребят, база на Марсе - вещь абсолютно невозможная, пока не будет построена лунная база.

Слетать просто на Марс, одноразово, наверно, еще можно при очень большом желании и финансировании. Но зачем? И трудности при таком одноразовом полете, кстати, будут гораздо больше, чем при постройке вполне приличной базы на Луне.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: George от 17.08.2009 16:58:53
Я еще в прошлом году говорил, что на Луну американцы не полетят. Если выиграет Обама, то лунный проект закроют, Ares-5 не будет, дай Бог, чтобы был Ares-1.

У США нет ни сил, ни средств потянуть этот гиганстский проект.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fan2fan от 17.08.2009 18:19:19
Допустим: 2012 г., Обама (или иной кандидат демократов) проиграл, победил республиканец. Какие будут последствия для космической программы ? Т.е. возможно ли будет возвращение к бушевским амбициям, если бюджет увеличат (с потерей некоторого времени), или направление развития программы НАСА сейчас будет в корне изменено и возврат на прежнюю траекторию будет невозможен ?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: serb от 17.08.2009 19:21:36
ИМХО вопрос будет не в том, кто будет в белом доме, а в том, что будет в кассе.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: V.B. от 17.08.2009 19:07:06
ЦитатаА чем база на Луне - не дальная длительная экспедиция?
Там невесомости нет. Все МКСовские наработки по СОЖ и космической медицине на Луне окажутся ненужными или в лучшем случае полунужными.

ЦитатаРебят, база на Марсе - вещь абсолютно невозможная, пока не будет построена лунная база.
Да ладно! Получается, что если бы не было Луны, марсианская база была бы вообще невозможна? :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 17.08.2009 19:22:23
ЦитатаЯ еще в прошлом году говорил, что на Луну американцы не полетят. Если выиграет Обама, то лунный проект закроют, Ares-5 не будет, дай Бог, чтобы был Ares-1.

У США нет ни сил, ни средств потянуть этот гиганстский проект.
Я бы сказал, после финансового кризиса 2008 года нет особого желания "тянуть" проект полётов на Луну и Марс. :)

 Особой популярностью в США, как я понимаю, этот проект не пользуется, а тратить деньги на малопопулярные "довески к репутации Сверхдержавы" сейчас не время. :)

 Но я бы не стал особо расстраиваться по этому поводу.
 ВПК найдёт себе "кормушку", и, как мне кажется, ей сейчас станет масштабная система ПРО с элементами космического базирования.
 Кстати, Ares-5 вполне может понадобиться для выведения мощных космических платформ ПРО.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 18.08.2009 06:19:16
ЦитатаКстати, Ares-5 вполне может понадобиться для выведения мощных космических платформ ПРО.
Это невозможно, по тем же причинам, что и "коммерческий Арес-1". NASA не может отдавать свои носители военным. В лучшем случае могут чертежи показать. Ну и кроме того в ВПК нет таких дураков по миллиарду за пуск выбрасывать.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: George от 17.08.2009 23:10:17
Все дело идет к тому, что Арес-5 будет отменена. В случае отмены лунной программы грузов для нее не найдется. То есть, не будет ничего. Это значит, что у НАСА останется только МКС, которая будет летать как "Мир", отрабатывая все мыслимые и немыслимые сроки своего существования.  Уже сегодня МКС движитель коммерческих систем доставки грузов и астронавтов в космос. Если деятели от COTS окажутся более менее успешными (а я бы этого очень хотел), то прогресс коммерческой пилотируемой космонавтики будет идти ускоренными темпами. Вот это более реалистично, МКС на вершине развития космонавтики, имея в основе коммерческие системы ее обеспечения полета. Кстати, из этого можно заключить, что возможно появление коммерческих орбитальных станций, но в довольно отдаленной перспективе, когда коммерсанты освоят новый рынок.

Исходя из реальной угрозы закрытия лунной программы и перспективы остаться у разбитого корыта, НАСА, ИМХО, должно продолжить полеты кораблей "Спейс Шаттл" по одному-двумя полету в год. Система обкатана и имеет все компоненты для поддержания полноценного полета МКС. Если американцы сделают глупость, то они останутся ни с чем на долгое время и будут сами виноваты.

Также надо продолжить разработку корабля "Орион", но в реальные сроки. Не стоит забывать, что реальные строки разработок, как правило, сдвигались вправо. К примеру, первый корабль "Спейс Шаттл" полетел только в 1981 году, хотя должетн был в 1979, то есть на три года позже. Это значит, что "Орион" может полететь не в 2016 году, а позже на несколько лет, что повлечет за собой дополнительные деньги. Вот этой ковбойской удали в американцах я никогда не одобрял. ИМХО. Сначала все разрушить, а потом заново построить в надежде на то, что оно залетает. Причем нет никакой гарантии, что все будет так, как задумано. Опять же, история кораблей "Спейс Шаттл" тому наглядный пример.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 18.08.2009 09:20:09
Без какойто внятной пилотируемой программы НАСА не жилец. Ни Шаттлы ни МКС (МКС2) таковыми не являются
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 17.08.2009 23:28:16
Цитата
ЦитатаКстати, Ares-5 вполне может понадобиться для выведения мощных космических платформ ПРО.
Это невозможно, по тем же причинам, что и "коммерческий Арес-1". NASA не может отдавать свои носители военным. В лучшем случае могут чертежи показать. Ну и кроме того в ВПК нет таких дураков по миллиарду за пуск выбрасывать.
-- Pete
"Я думала ты -- король!" :D

 Ну что значит -- "NASA не может отдавать свои носители военным."
 Сочтут, что Ares-5 необходим для национальной безопасности и премило сможет. :)

 По стоимости.
 http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
 
ЦитатаLaunches: 2. First Launch Date: 2004-12-21. Last Launch Date: 2007-11-11. LEO Payload: 25,800 kg (56,800 lb). to: 185 km Orbit. at: 28.50 degrees. Payload: 10,843 kg (23,904 lb). to a: Geosynchronous transfer, 27deg inclination trajectory. Liftoff Thrust: 8,670.000 kN (1,949,090 lbf). Total Mass: 733,400 kg (1,616,800 lb). Core Diameter: 5.00 m (16.40 ft). Total Length: 70.70 m (231.90 ft). Span: 15.00 m (49.00 ft). Development Cost $: 500.000 million. in: 2002 average dollars. Launch Price $: 254.000 million. in: 2004 price dollars. Cost comments: The originally estimated launch price in 1999 was $170 million. Due to the collapse of the commercial launch market, this was revised by the USAF in November 2004 to $ 254 million.
За 25,8 тонны могут платить более 250 миллионов, значит за более чем 120 тонн миллиард могут заплатить. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Nixer от 17.08.2009 23:39:32
Цитата
ЦитатаА чем база на Луне - не дальная длительная экспедиция?
Да ладно! Получается, что если бы не было Луны, марсианская база была бы вообще невозможна? :)

А на Плутоне возможна? Если бь других планет не было?

Все теоретически возможно, но не в ближайшие 500 лет - точно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: RDA от 18.08.2009 12:13:23
ЦитатаВся пилотируемая космонавтика в определенном смысле бестолкова, начиная с бессмысленного полета Гагарина.
Для тех кто застрял на "нижних этажах" мотивационной пирамиды Маслоу - достижения "верхних этажей" кажутся бессмысленной блажью.

Проблема не в бестолковости достижений, а в недоразвитости оценщиков.   :twisted:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 19.08.2009 03:47:01
(http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/twoorions.jpg)

Dual Orion capsules studied for manned asteroid missions
BY CRAIG COVAULT
SPACEFLIGHT NOW
Posted: August 17, 2009

http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/

A manned asteroid mission using two Orion spacecraft, docked nose-to-nose to form a 50-ton deep space vehicle, is being studied by Lockheed Martin Space Systems as an alternative to resumption of U.S. lunar landing missions.

The Orion asteroid mission concept is being unveiled just as the Presidential committee reviewing U.S. human space flight is citing asteroid missions after 2020 as a less costly alternative to NASA's proposed lunar landing infrastructure. Results of the review will be briefed to President Obama by Norman Augustine, committee chairman, by the end of August.

....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 19.08.2009 03:47:47
O6'bekTbI uHTepeca:

(http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/asteroids.jpg)


...The twin Orion design includes large service modules on each spacecraft to allow extra space for astronauts to live in. More importantly more capability to carry life support systems for several week missions could be carried in the two service modules....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 19.08.2009 03:50:32
....single Orion spacecraft to service geosynchronous orbit military and civilian satellites and the potential for them to travel to Lagrangian points to service telescopes like the giant new Webb space telescope set for launch in about four years.

Lagrangian points balance out gravity from the sun, Earth and moon allowing spacecraft to remain parked at those locations. They are about 1 million mi. from Earth, about the same distance as some asteroids passing near Earth.

This means Orions configured for missions to telescopes, like Webb, at Lagrangian points would have a life support capability also generally suitable for asteroid missions. ...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: frigate от 18.08.2009 23:09:24
Цитата(http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/twoorions.jpg)

Dual Orion capsules studied for manned asteroid missions
BY CRAIG COVAULT
SPACEFLIGHT NOW
Posted: August 17, 2009

http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/

A manned asteroid mission using two Orion spacecraft, docked nose-to-nose to form a 50-ton deep space vehicle, is being studied by Lockheed Martin Space Systems as an alternative to resumption of U.S. lunar landing missions.

The Orion asteroid mission concept is being unveiled just as the Presidential committee reviewing U.S. human space flight is citing asteroid missions after 2020 as a less costly alternative to NASA's proposed lunar landing infrastructure. Results of the review will be briefed to President Obama by Norman Augustine, committee chairman, by the end of August.

....
И чего только не выдумают чтобы бытовой отсек (Mission Module) не делать :roll:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 19.08.2009 21:37:01
ЦитатаA manned asteroid mission using two Orion spacecraft, docked nose-to-nose to form a 50-ton deep space vehicle, is being studied by Lockheed Martin Space Systems as an alternative to resumption of U.S. lunar landing missions.
....
Им че - типа без разницы куда летать лишь бы лететь?
Че за бред?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 20.08.2009 00:46:29
ЦитатаO6'bekTbI uHTepeca:

(http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/asteroids.jpg)


...The twin Orion design includes large service modules on each spacecraft to allow extra space for astronauts to live in. More importantly more capability to carry life support systems for several week missions could be carried in the two service modules....
Прям на эти астероиды они собираются лететь на спаренном "Орионе"? Так орбиты Иды и Гаспры между Марсом и Юпитером! Хотя к Иде было бы здорово слетать!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 19.08.2009 23:49:30
Однако. ;)
 Все эти астероиды объединяет одна черта -- на них есть БОЛЬШАЯ ЯМА. :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: KBOB от 20.08.2009 10:00:16
Испытали ключевую технология для лунного ядерного реактора.
http://www.technologyreview.com/energy/23247/page1/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 20.08.2009 15:40:15
ЦитатаОднако. ;)
 Все эти астероиды объединяет одна черта -- на них есть БОЛЬШАЯ ЯМА. :D
Просто хотят выяснить, кто из них - Звизда Смерти!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.08.2009 07:06:47
NASA Ares rocket manager Steve Cook is leaving for private aerospace job
Posted by Shelby G. Spires August 28, 2009 10:46 AM

http://blog.al.com/space-news/2009/08/nasa_ares_rocket_managers_stev.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: AceIce от 02.09.2009 16:44:08
To the Moon, NASA? Not on This Budget, Experts Say  (http://www.nytimes.com/aponline/2009/08/26/science/AP-US-SCI-NASA-Moon.html?_r=3)

Вот что очень смущает:

ЦитатаFormer NASA associate administrator Scott Hubbard said if the United States invited other countries, including Russia and perhaps China, on the next space journey, it would keep America's costs lower. It's an idea the panel and some in the Obama administration have discussed.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 02.09.2009 18:21:11
Хоть с русскими и китайцами, но чтоб на Луну :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: AceIce от 02.09.2009 20:31:53
ЦитатаХоть с русскими и китайцами, но чтоб на Луну :)
В данном контексте лишь бы не за наш счёт, а китайцы не дураки.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: саша от 02.09.2009 22:43:56
А если смотреть в контексте - что они могут нам предложить. В области пилотируемой космонавтики разумеется.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 03.09.2009 02:05:50
Цитата
ЦитатаХоть с русскими и китайцами, но чтоб на Луну :)
В данном контексте лишь бы не за наш счёт, а китайцы не дураки.
Можно и за наш, но при условии нашего контроля за ключевым элементами и технологиями.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 03.09.2009 01:08:54
ЦитатаFormer NASA associate administrator Scott Hubbard said if the United States invited other countries, including Russia and perhaps China, on the next space journey, it would keep America's costs lower. It's an idea the panel and some in the Obama administration have discussed.
Сдурели...

ЦитатаМожно и за наш, но при условии нашего контроля за ключевым элементами и технологиями.
Ага - повыпендриваться нада обязательно ;)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 03.09.2009 02:40:48
Цитата
ЦитатаМожно и за наш, но при условии нашего контроля за ключевым элементами и технологиями.
Ага - повыпендриваться нада обязательно ;)
Почему повыпендриваться? Компактные необслуживаемые ЯЭУ, замкнутые СЖО и мощные несбойные компы в хозяйстве пригодятса. Равно как и супертяж.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: саша от 03.09.2009 01:44:41
Цитата...Компактные необслуживаемые ЯЭУ, замкнутые СЖО и мощные несбойные компы в хозяйстве пригодятса. Равно как и супертяж.
А Джексон с Веником будут против... :lol:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dave Bowman от 03.09.2009 21:19:01
А кто скажет - это правда, что полет на Марс \американцы отложили на более поздний период?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 04.09.2009 05:40:11
Насколько мне известно, пилотируемый полёт на Марс не имел конкретных сроков и конкретного бюджета. Имели (и имеют) место прикидочные проработки по части использования А1/А5 как основы будущей транспортной системы Земля-Марс. Т.е. ничего никуда не переносили, ибо нечего переносить. Как было "когда-нибудь после 2030", так и осталось.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 03.09.2009 22:49:37
ЦитатаА кто скажет - это правда, что полет на Марс \американцы отложили на более поздний период?
А ничего реально и не планировали и даже всерьез тезнику не разрабатывают
Только сами принципиальные технологии понемноу - например двигатель на амиаке
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dave Bowman от 03.09.2009 22:59:45
ЦитатаНасколько мне известно, пилотируемый полёт на Марс не имел конкретных сроков и конкретного бюджета. Имели (и имеют) место прикидочные проработки по части использования А1/А5 как основы будущей транспортной системы Земля-Марс. Т.е. ничего никуда не переносили, ибо нечего переносить. Как было "когда-нибудь после 2030", так и осталось.

Как-то видел картинку корабля для пилотируемого полёта. В рамках программы "Созвездие". 2 грузовика и корабль для экипажа. Всё на ЖРД. Грузовики отправляются в 2028 2029 годах, пилотируемый корабль в 2031. Говорили, что это типа их концепция пилотируемой экспедиции в рамках этой программы
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: GALIN от 08.09.2009 18:00:32
Chariot B Climbs a Boulder Field (http://www.youtube.com/watch?v=j-16ql0rzl8&feature=player_embedded) (youtube)

Chariot B Climbs a Dirt Wall (http://www.youtube.com/watch?v=FRZVpgJKFVY&feature=channel) (youtube)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: В А Д И М от 08.09.2009 21:51:14
ЦитатаChariot B Climbs a Boulder Field (http://www.youtube.com/watch?v=j-16ql0rzl8&feature=player_embedded) (youtube)

Chariot B Climbs a Dirt Wall (http://www.youtube.com/watch?v=FRZVpgJKFVY&feature=channel) (youtube)

в целом неплохо, проблемы только на каменистых поверхностях. Имеет смысл раздвинуть шире второй ряд шасси и передвигаться боком  :)

Оптимальный вариант - платформа в виде  шестиугольника. Шасси переднее, шасси заднее и два ряда боковых.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 09.09.2009 09:28:25
ЦитатаОптимальный вариант - платформа в виде  шестиугольника. Шасси переднее, шасси заднее и два ряда боковых.
Типа такого? http://www.youtube.com/watch?v=zgozjwyUnnk
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: В А Д И М от 08.09.2009 23:40:26
Цитата
ЦитатаОптимальный вариант - платформа в виде  шестиугольника. Шасси переднее, шасси заднее и два ряда боковых.
Типа такого? http://www.youtube.com/watch?v=zgozjwyUnnk

Отличный вариант шасси, нужна удобная кабина с платформой и наружными скафандрами как у предыдущей повозки LER.

Кстати, как у них с энерговооружённостью? батареек надолго хватает?  :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 09.09.2009 10:07:58
ЦитатаКстати, как у них с энерговооружённостью? батареек надолго хватает?  :)
Не думаю, что это будет проблемой. Уж очень отработанная технология - от СБ и ТЭ до всяких гептильных движков. Думаю, все будет зависит от того как будет накапливать энергию стационарная электростанция базы.
Как вариант рассматривалось разлагать воду на водород и кислород и хранить в баках посадочного модуля и далее использовать в ТЭ.

ЗЫ: Вот табличка с документа http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090020689_2009020503.pdf
(http://s48.radikal.ru/i121/0909/d8/486ed684839f.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 09.09.2009 00:19:28
У него че там - резиновые пневматические покрышки?
На Марсе конечно можно поднакачать, а вот для Луны как-то стремно...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 09.09.2009 13:41:00
Led by former Lockheed Martin CEO Norman Augustine, Obama appointed committee to review NASA's future concludes space agency is on a "unsustainable trajectory." Panel presents options to White House including spending billions more on space program, international partnerships, commercial spacecraft and extending the life the space shuttle program and the International Space Station.

.....

The committee also noted the NASA's current plan to decommission the space shuttle fleet at the end of next year was unrealistic and should be funded through 2011....

....

The committee also suggested the use of private spacecraft should be considered in any future planning for NASA as well as pursuing international partnerships. "There is now a burgeoning commercial space industry. If we craft the space architecture to provide opportunities to this industry, there is the potential -- not without risk -- that the costs to the government would be reduced," the report notes.
.....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 09.09.2009 13:42:27
NASA Needs $3 Billion More a Year, Panel Tells Obama (Update1)

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601103&sid=arN6HfgXtPPM

A White House panel of independent space experts says NASA's return-to-the-moon plan just won't fly.

The problem is money.

http://news.yahoo.com/s/ap/20090908/ap_on_re_us/us_sci_nasa_future
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 09.09.2009 12:57:29
Комиссия Огастина представила 5 вариантов дальнейшего развития пилотируемой программы:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0909/09augustine/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Лютич от 09.09.2009 21:28:03
Посмотрел я, кстати, пдф по Директу-3.
Если честно, он у меня оставил неприятное впечатление.
Какая-то крикливая агитка на грани истерики, пдф Директ-2 был на порядок взвешенней и спокойней.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 09.09.2009 20:35:22
ЦитатаКомиссия Огастина представила 5 вариантов дальнейшего развития пилотируемой программы:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0909/09augustine/
А можно где-нить скачать сам отчет св. Августина?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: serb от 09.09.2009 22:56:39
Да... Как бы не переименовали программу в Cancellation :-(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 10.09.2009 07:09:06
Цитата
ЦитатаКомиссия Огастина представила 5 вариантов дальнейшего развития пилотируемой программы:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0909/09augustine/
А можно где-нить скачать сам отчет св. Августина?
Он не готов, обнародовано только executive summary (даже и не знаю как перевести - выжимка наверное).
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 09.09.2009 22:11:45
ИМХО будет так:
Денег дадут, но мало (как всегда и бывает). Т.е. вроде и дали деньги, но ни на что реальное не хватает.
Одновременно заставят продлить за те же деньги Шаттлы до 2012-2013.
Итог - Орион уползет на 2018-2020. Арес-5 уползет в бесконечность. :(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 10.09.2009 00:35:03
Моё ХО:

1. Деньги дадут. Не меньше +2млд в год.
2. Палку прикажут закрыть.
3. Направить деньги на продление полетов Шаттлов на МКС по 1-2 разу в год после 2010, пока не появятся капсулы от SpaceX или Orbital.
4. Срочно начать строить Арес V.
5. Пересмотреть Орион, убрав все вредные весовые и структурные ограничения от Палки.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 09.09.2009 23:36:49
Цитата...
 4. Срочно начать строить Арес V.
 ...
Поразительно, я столько об этом сказал ранее в теме про Арес I. :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 10.09.2009 00:39:10
Дык, это неоригинальное мнение с самого появление первого эскиза Палки...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 09.09.2009 23:42:07
ЦитатаДык, это неоригинальное мнение с самого появление первого эскиза Палки...
Я бы сказал даже, "тривиально-очевидное мнение". :D

 "Палка" вообще ничего не даёт, кроме допонительных затрат и отсрочек. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 09.09.2009 22:48:29
ЦитатаКомиссия Огастина представила 5 вариантов дальнейшего развития пилотируемой программы:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0909/09augustine/
Почитал.
По-моему главный пункт там только один - денег нет. Остальное так, мишура.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 09.09.2009 23:51:00
Если бы подобное решение было принято год-полтора назад...
Боюсь, с Орионом все начинает ну очень сильно плыть вправо...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 10.09.2009 09:50:38
ЦитатаДа... Как бы не переименовали программу в Cancellation :-(

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9964
 :wink:  :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 10.09.2009 10:18:10
Цитата
ЦитатаКомиссия Огастина представила 5 вариантов дальнейшего развития пилотируемой программы:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0909/09augustine/
Почитал.
По-моему главный пункт там только один - денег нет. Остальное так, мишура.
Именно. Причём "денег нет" наступило не от каких-то внутренних проё..ов НАСА, а просто от того, что Обама хочет порезать финансирование на 3 ярда в год. Одновременно потратив на станцию больше, чем было запланировано (добавив 5 лет). Т.е. нельзя сделать больше, но за заметно меньшие деньги.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 10.09.2009 05:08:15
ЦитатаИменно. Причём "денег нет" наступило не от каких-то внутренних проё..ов НАСА, а просто от того, что Обама хочет порезать финансирование на 3 ярда в год. Одновременно потратив на станцию больше, чем было запланировано (добавив 5 лет). Т.е. нельзя сделать больше, но за заметно меньшие деньги.

Аргументируйте, плиз! Комиссия посчитала, что бушистское "Созвездие" уже зохавало более 7млд. на офисную бумагу и I-X, напрягло Локхид несколько раз перепроектировать Орион, и т.д. Это еще конечно, не рекорд станции Фридом, но уже близко. Знаменательно, что боссы замешанные в этом уже толпой бегут из проекта, на мягкие кресла в универах или коммерческих компаниях.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 10.09.2009 14:15:07
Цитата
Цитата
ЦитатаКомиссия Огастина представила 5 вариантов дальнейшего развития пилотируемой программы:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0909/09augustine/
Почитал.
По-моему главный пункт там только один - денег нет. Остальное так, мишура.
Именно. Причём "денег нет" наступило не от каких-то внутренних проё..ов НАСА, а просто от того, что Обама хочет порезать финансирование на 3 ярда в год. Одновременно потратив на станцию больше, чем было запланировано (добавив 5 лет). Т.е. нельзя сделать больше, но за заметно меньшие деньги.
"Денег нет" наступило от Буша. Обама еще просто не мог успеть чето комуто отрезать.
Я на 6 странице уже писал

Цитата
ЦитатаНичего "неправильного" в текущем плане Constellation комиссия не нашла, но выяснила, что если от бюджета на десятилетие отпилить 28 ярдов (около четверти, так?), то старый план в новый бюджет не влезет. Вот ведь сюрприз, кто бы мог подумать!

Причём комиссия (опять сюрприз!) никакой более дешовой альтернативы старому плану не нашла. Альтернативы - они все дорогие, некоторые - очень.
Гриффин об этом и говорил неоднократно. Касаемо финансирования прошлых лет - того что обещали, не выделили
Вот таблица. Авторизировали суммы согласно потребностям VSE, далее президентский запрос на гораздо меньшую сумму, ну и соббсно утверждали плюс\минус лапоть от запроса. Я понимаю все катрины и прочие проблемы того времени - другим агенствам урезали куда как больше. Но не нада обвинять НАСА в том что оно сорвало сроки. Контора государственная - как им платят, так они и работают.
(http://i071.radikal.ru/0908/b8/35762c769bfd.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 10.09.2009 12:10:44
Agent, спасибо за поправку. Принимается.

Dude, там не только бумага, а куча железа в разной степени доделанности, причём многое делают субконтракторы-частники. Им теперь будет особенно весело.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 10.09.2009 14:51:24
ЦитатаПричём "денег нет" наступило не от каких-то внутренних проё..ов НАСА,
Все наоборот. Денег было бы полно, если бы Гриффин не нарушил изданный конгрессом закон и не ломанулся городить бредовые ракеты, которые к тому же и не нужны нафиг. Вот на Арес-то все деньги и ухнули. Кстати, все данные открыты, посмотрите на песочные диаграммы показанные на заседаниях Августина.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 10.09.2009 08:58:57
ЦитатаDude, там не только бумага, а куча железа в разной степени доделанности, причём многое делают субконтракторы-частники. Им теперь будет особенно весело.

Так к субконтрактерам претензий нет, их именно администраторы НАСА поставили в сложную позицию и потом уволились... можно даже фамилии начать перечислять....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 10.09.2009 16:25:39
ЦитатаА можно где-нить скачать сам отчет св. Августина?

"The panel's full report is expected to be presented to the White House around the end of the month. "

Ждем в конце месяца.



ЦитатаThere are three variants to option No. 5, differing only in which heavy lift rocket is used: Ares V (Lite), an evolved expendable launch vehicle, or EELV, or a shuttle-derived rocket.


Что такое Ares V (Lite)? :oops:
И разве Ares  не "shuttle-derived rocket"?
Или имеется ввиду что-то типа Shuttle-C?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 10.09.2009 16:06:10
ЦитатаИ разве Ares  не "shuttle-derived rocket"?
Или имеется ввиду что-то типа Shuttle-C?
Да, именно типа шаттла-С. Там все одноразовое, на месте корпуса шаттла - сбрасываемый обтекатель примерно таких же габаритов. Несколько вариантов - орбитальный пилотируемый с Орионом на конце обтекателя, под ним ферма с одновременно выводимым грузом, чисто грузовой вариант и лунный модуль с разгонным блоком.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: George от 10.09.2009 18:08:06
Я около года назад говорил, что так и будет. К сожалению, до Луны еще очень далеко.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 11.09.2009 01:29:36
Цитата
ЦитатаПричём "денег нет" наступило не от каких-то внутренних проё..ов НАСА,
Все наоборот. Денег было бы полно, если бы Гриффин не нарушил изданный конгрессом закон и не ломанулся городить бредовые ракеты, которые к тому же и не нужны нафиг. Вот на Арес-то все деньги и ухнули. Кстати, все данные открыты, посмотрите на песочные диаграммы показанные на заседаниях Августина.
Обосновать эти утвержения сможете:
- (1) Гриффин нарушил закон
- (2) денег было бы полно, если бы не (1)
- (3) А1 и А5 нафиг не нужны
- (4) все деньги ухнули на Арес

Мне особенно интересно обоснование (2).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 11.09.2009 01:44:29
ЦитатаЧто такое Ares V (Lite)? :oops:
См. 7-я страница данного топика.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fan2fan от 10.09.2009 19:34:10
Ламерский вопрос: а почему Конгресс не поставил вопрос о ревизии всех космических дел США с финансовой стороны, а не только программы НАСА ? Слазили бы в карман и к военным... Может, удалось бы достичь большой общей экономии (скажем, довести до серии Арес-1, и отказаться от тяжелых Дельт и Атласов; для поддержки RS-68 и водородных технологий хватило бы и запусков Дельты с 1 блоком)
 
Также - такое впечатление, что они не очень старались над программами в рамках нынешнего бюджета (мало вариантов, особенно носителя - совсем нет Шаттл-бейзд носитель, хотя среди версий "+3млрд." он есть).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 11.09.2009 03:14:05
ЦитатаТакже - такое впечатление, что они не очень старались над программами в рамках нынешнего бюджета (мало вариантов, особенно носителя - совсем нет Шаттл-бейзд носитель, хотя среди версий "+3млрд." он есть).
Потому что бюджета хватает только на "тянуть ISS и нового ничего особо не делать" и "выбросить ISS и начать понемногу делать новое". Причём по политическим мотивам ISS надо тянуть.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 10.09.2009 20:56:50
ЦитатаСм. 7-я страница данного топика.

Просмотрел. Если это Ares-V(Lite), то  что такое "Shuttle-derived rоcket"? Ведь у Огастина они различаются.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 11.09.2009 06:57:49
Вариантов бюджета 2 - тот что есть и тот что изначально планировался для Констелейшн. Изначально опций было очень много (сотни). Комиссия откинула нереальные и бессмысленные (с точки зрения самой комиссии)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 11.09.2009 07:00:11
Цитатачто такое "Shuttle-derived rоcket"? Ведь у
Одноразовый Шаттл без крыльев.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 10.09.2009 21:44:23
ЦитатаОдноразовый Шаттл без крыльев.
Спасибо! Смотрел на стр 6 вместо 7, поэтому и заклинило. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: frigate от 10.09.2009 20:21:20
ЦитатаSummary Report
A summary of the report from the Review of U.S. Human Space Flight Plans Committee was provided to the Director, White House Office of Science and Technology Policy (OSTP), and NASA Administrator on Tuesday, September 8. The summary's text is consistent with presentations made during the committee's final public meeting on Aug. 12. The summary has been posted on this website for the public.[url=www.nasa.gov/pdf/384767main_SUMMARY%20REPORT%20-%20FINAL.pdf]Download a copy of the Summary Report. (pdf, 152K) (http://www.nasa.gov[/quote)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 11.09.2009 13:33:10
Голосую за 4А
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 11.09.2009 05:19:53
ЦитатаSummary Report

Спасибо. Остался при своих пунктах. Это что-то типа 4B. Стоит напомнить, что Обама не обязан выбирать опции, а может из каждой взять то, что ему понравится.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 11.09.2009 11:59:36
1. Nasa has already spent close to $8bn on its post-shuttle activities which go under the name Constellation.

2. Obama is expected to announce what he intends to do about the Constellation programme in October.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.09.2009 15:27:21
Цитата
ЦитатаSummary Report

Спасибо. Остался при своих пунктах. Это что-то типа 4B. Стоит напомнить, что Обама не обязан выбирать опции, а может из каждой взять то, что ему понравится.

Ну, не совсем может. Не может, скажем, взять бюджет из дешёвого варианта, а цели - из дорогого, точнее, конечно, может, но что из этого выйдет... он и сам понимает.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 11.09.2009 13:08:44
ЦитатаГолосую за 4А
+1. Из предложенного - ИМХО лучший вариант. Но в целом всё весьма печально.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.09.2009 18:13:12
Из сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven? Конечно, коммерческие корабли к МКС не летали, за отсутствием таковых. А вот международные - Союзы, Прогрессы и модули на Протонах и Союзах - сколько угодно. Можно считать, что если одни только международные корабли и средства доставки грузов способны решить все проблемы станции, то они же плюс коммерческие корабли - тем более.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.09.2009 18:23:30
Далее,

"the Ares I launches the Orion and docks in low-Earth orbit with the Altair lander launched on the Ares V. It has the advantage of projected very high ascent crew safety,"

Это не менее сомнительная фраза :) . Известно, что оценивать будущую безопасность экипажа можно достаточно разными способами, чтобы получить качественно разные результаты.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Not от 11.09.2009 18:44:00
ЦитатаИз сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven? Конечно, коммерческие корабли к МКС не летали, за отсутствием таковых. А вот международные - Союзы, Прогрессы и модули на Протонах и Союзах - сколько угодно. Можно считать, что если одни только международные корабли и средства доставки грузов способны решить все проблемы станции, то они же плюс коммерческие корабли - тем более.
Видимо имелась ввиду полноценная замена Шаттлам - на Прогрессе крупногабаритные детали не привезешь.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.09.2009 18:57:26
Цитата
ЦитатаИз сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven? Конечно, коммерческие корабли к МКС не летали, за отсутствием таковых. А вот международные - Союзы, Прогрессы и модули на Протонах и Союзах - сколько угодно. Можно считать, что если одни только международные корабли и средства доставки грузов способны решить все проблемы станции, то они же плюс коммерческие корабли - тем более.
Видимо имелась ввиду полноценная замена Шаттлам - на Прогрессе крупногабаритные детали не привезешь.

Нет-нет, имелся в виду не Прогресс - имелись в виду запуски модулей на Протонах. Иными словами, нет такой задачи по поддержанию МКС, которую нельзя было бы решить одними только посредством использования международных - или даже только российских - носителей.

Мда, честно говоря, все варианты не самое то... Склоняюсь к 5B, но... 4А тоже ничего... Можно ссылку на описание Арес-Лайт?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 11.09.2009 19:14:57
ЦитатаДалее,

"the Ares I launches the Orion and docks in low-Earth orbit with the Altair lander launched on the Ares V. It has the advantage of projected very high ascent crew safety,"

Это не менее сомнительная фраза :) . Известно, что оценивать будущую безопасность экипажа можно достаточно разными способами, чтобы получить качественно разные результаты.
Вот для того чтоб не было сомнительно, давно выбран один способ. При выборе главное относительнве цифры безопасности.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 11.09.2009 19:18:43
ЦитатаМда, честно говоря, все варианты не самое то... Склоняюсь к 5B, но... 4А тоже ничего... Можно ссылку на описание Арес-Лайт?
На полсегмента бустеры короче
(http://s57.radikal.ru/i157/0908/4c/2b0fe1d82c2c.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 11.09.2009 11:31:07
ЦитатаИз сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven?

У ATV/HTV пока нет статистики полетов. Американцы, как раз на них свои перевозки планировали.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel Anisimov от 11.09.2009 11:13:19
Если не сложно, растолкуйте мне непонятливому, почему такие сложности сейчас с лунной программой у США? Почему они ссылаются на какую-то странную нехватку средств? Почему о собственных луноходах им можно забыть до 2030 года? И зачем они им вообще? Поясню суть своих вопросов: ведь у них уже однажды всё это было в наличии.  :wink:  И прекрасная, мощная, лучшая в мире ракета-носитель Брауна "Сатурн-5", и превосходный, лучший в мире пилотируемый корабль "Апполон", и лучшие в мире роверы, на которых они так по-залихватски, по-ковбойски "нарезали" по поверхности Луны на зависть всему миру? Где это всё сейчас? Что, так сложно достать с пыльных полок тех. документацию, наладить сборочные линии и воскресить всё это вновь?!! Не верю! (с)
P.S.: то, из-за чего я стал задавать такие вопросы:

http://www.lenta.ru/articles/2009/09/11/poverty/

ЦитатаNASA не хватило денег на покорение космоса

В 2005 году США заявили о скором возвращении на Луну. До 2020 года Америка рассчитывала заменить устаревшие шаттлы новыми космическими кораблями и ракетами-носителями, отправить беспилотные и пилотируемые миссии к Луне, а в идеале построить там постоянную базу. К 2009 году стало ясно, что реализовать эти планы в срок не удастся. Девятого сентября специально организованный комитет объявил о том, чего не хватает агентству для полета на Луну. В основном, конечно, денег.

Как дойти до жизни такой

В 1957 году у Земли появился первый искусственный спутник. Аппарат, выведенный на земную орбиту, состоял из из металлической оболочки и радиопередатчика. После запуска "Спутника-1" человечество поверило в реальность освоения космоса, хотя такая перспектива и казалось фантастической. В 1961 году за пределами Земли побывал первый человек - им стал советский космонавт Юрий Гагарин. Еще через восемь лет люди прошлись по поверхности Луны. В конце 1960-х казалось, что путешествия на Марс, а потом и за пределы Солнечной системы - это вопрос нескольких лет. Прошло 50 лет, а дальний космос так и не стал ближе.

В 2005 году президент США Джордж Буш-младший объявил о начале новой эры в американской космической программе и скором возвращении Америки на лидирующие позиции в космосе. Миссия "Созвездие" (Constellation) предполагала разработку новых ракет-носителей и пилотируемых космических кораблей, которые позволили бы американцам вернуться на Луну и добраться до Марса.

Из-за технических трудностей сроки реализации всех этих задач постоянно отодвигались. В 2008 году грянул финансовый кризис, и под вопросом оказалось будущее всех миссий Американского космического агентства. Попытка подстроить текущие проекты под имеющийся бюджет грозила отодвинуть сроки их реализации в совсем далекое будущее. Для спасения американского космоса Барак Обама в срочном порядке сформировал Комитет по планированию пилотируемых полетов, который должен был проанализировать деятельность агентства и выбрать наиболее перспективные проекты. В состав комитета входили бывшие астронавты, в том числе, первая американская женщина-астронавт Салли Райд (Sally Ride). Руководил работой бывший исполнительный директор компании Lockheed Martin Норман Огустин (Norman Augustine).

Свое резюме комитет должен был вынести 31 августа, однако подготовка доклада затянулась, и публикация финального отчета была перенесена на середину октября 2009 года. Девятого сентября на сайте комитета появился сокращенный 12-страничный вариант итогового документа. Его основной вывод - если правительство не выделит NASA дополнительные средства, о покорении космоса можно забыть.

Отчет поделен на несколько частей, в каждой из которых члены комитета отвечают на один вопрос о будущем американской космонавтики. Огустин и его коллеги пытались определить, нужно ли продлевать полеты шаттлов и пребывание американцев на МКС, как астронавты будут добираться до орбиты в ближайшие годы и каким образом следует осваивать дальние космические просторы.

Будущее шаттлов

Самый первый космический челнок "Колумбия" (Columbia) был создан в 1979 году. За ним в 1983 году последовал "Челленджер" (Challenger), потом "Дискавери" (Discovery), "Атлантис" (Atlantis) и, наконец, в 1991 году был создан "Индевор" (Endeavour). До настоящего времени в строю остались только три последних шаттла ("Индевор" был построен в качестве замены разбившемуся в 1986 году "Челленджеру"). Небезопасность, высокая стоимость и изношенность шаттлов давно стали притчей во языцех - проект космических челноков критиковал даже бывший глава NASA Майкл Гриффин (Michael Griffin), назвавший шаттлы ошибкой агентства, которую следует как можно быстрее исправить.

На смену космическим челнокам должны были прийти новые корабли серии "Орион". В 2005 году предполагалось, что первый полет "сменщика" шаттлов состоится уже в 2012 году. Полеты шаттлов планировалось завершить на пять лет раньше этого срока. Однако по мере приближения 2010 года становилось ясно, что заложенные в проект "Орионов" временные рамки слишком оптимистичны. По оценкам Огустина и коллег, перерыв между последним полетом шаттла и первым полетом "Ориона" составит как минимум семь лет. Авторы отчета полагают, что отсутствие американцев в космосе в течение столь длительного периода не позволит США вернуть себе звание главной космической державы мира.

Чтобы не отказываться от космоса, во время вынужденного простоя США могут воспользоваться услугами России. Отношения двух государств всегда были непростыми, и американское законодательство не позволяет NASA просто так заключить контракт с Роскосмосом на покупку "Союзов". Однако в 2008 году Майкл Гриффин ценой огромных усилий добился от Сената разрешения сотрудничать с российским космическим ведомством.

"Американские" "Союзы" отправятся на орбиту в 2011 году, а последний полет шаттла по плану должен состояться в 2010 году. Члены комитета заключили, что бюджетные ограничения не позволят NASA реализовать все намеченные для шаттлов задачи в срок. По мнению специалистов, оптимальной датой завершения миссии космических челноков должна стать середина 2011 года.

Еще один проект, который, по мнению комитета Огустина, заслуживает продления - это МКС. Международная космическая станция по кусочкам собиралась на орбите с 1998 года. Из-за финансовых и технических трудностей этот увлекательный процесс затянулся, и наиболее вероятной датой завершения строительства МКС называют 2010 год.

Сборка и поддержание орбитальной станции в рабочем состоянии являются чрезвычайно затратными мероприятиями. К настоящему моменту США вложили в МКС около 100 миллиардов долларов. Тот же Грффин называл станцию второй главной ошибкой агентства. NASA планировало прекратить тратить деньги на орбитальную станцию еще до начала программы "Созвездие". Свернуть все работы на МКС планировалось в 2016 году.

В своем отчете Огустин и коллеги указывают на нелогичность такого скоропостижного ухода. Не стоило столько времени вкладывать в станцию огромные деньги, чтобы полноценно использовать ее всего пять лет. Многие другие страны, эксплуатирующие МКС, уже заявили о своем намерении остаться на станции как минимум до 2020 года. В случае отказа США поддержать эту инициативу Россия пригрозила отсоединить от станции свой сегмент и превратить его в полноценную орбитальную базу. В отчете Огустина сказано, что прекращение участия в проекте МКС не позволит Америке сохранить свою позицию "первой среди равных" в космосе.

Космический транспорт

Огустин и другие члены комитета не сомневаются в необходимости обновить парк американского космического транспорта. Однако дизайн будущих космических кораблей следует привести в соответствие с текущей финансовой ситуацией. По сравнению с 2005 годом денег у агентства стало меньше, кроме того, изначально предполагалось, что "Орионы" будут разрабатываться при условии сворачивания миссии шаттлов в 2010 году и завершения проекта МКС в 2016.

Сейчас NASA работает над проектом космического корабля "Орион" почти в максимальной комплектации. Члены комитета полагают, что агентство вполне может немного урезать функциональность и/или размеры корабля ради экономии средств. Еще одной опцией, примиряющей амбиции NASA с реальностью, могло бы стать создание облегченного варианта новой ракеты-носителя "Арес" (Ares).

Семейство "Арес" включает в себя ракеты разных классов. Ракета-носитель "Арес I" предназначена для вывода корабля "Орион" и полезных грузов на низкие орбиты. "Арес V" сможет доставлять грузы на орбиту Луны. Изначально планировалось, что агентство будет строить ракеты обоих классов. Запасной вариант предполагает создание модификации ракеты, представляющей собой облегченный вариант "Ареса V". Производство одного типа ракет-носителей вместо двух позволит существенно сократить затраты на реализацию космической программы. Еще один путь к экономии - разработка системы дозаправки ракет прямо на орбите. Помимо непосредственной выгоды, наличие в околоземном пространстве поддерживаемых государством заправок стимулирует развитие частной космонавтики.

Пресс-конференция с редакцией журнала "Новости космонавтики"
Каковы перспективы частной космонавтики?
 
Огустин и коллеги не исключают, что частные космические компании могут потеснить NASA с лидирующих позиций в области разработки космического транспорта. Члены комитета считают, что такое развитие событий следует всячески поощрять, например, путем организации конкурсов на создание ракет-носителей или космических кораблей. По мнению авторов отчета, Американскому космическому агентству давно пора сменить основное направление деятельности и оставить разработку космического транспорта "частникам". В задачи NASA должна входить работа над более наукоемкими проектами, такими как исследование далеких галактик или подготовка межпланетных экспедиций.

Подальше от Земли

Согласно отчету, основной целью NASA должен стать Марс. Однако начинать изучение соседей Земли по Солнечной системе с него не следует. Предварительно агентству стоит отработать основные приемы межпланетной космонавтики на Луне. Освоение земного спутника можно проводить двумя разными способами. Первый предполагает создание лунной базы и использование ближайших к ней территорий. Вторая альтернатива подразумевает регулярные краткосрочные "налеты" на Луну и изучение обширных пространств спутника.

Существует и третий вариант. Будущие крупные миссии NASA могут затрагивать не только Луну, но и другие интересные объекты и области космического пространства, например, астероиды или точки Лагранжа. Такая широкая политика позволит NASA изучить различные приемы работы в космосе.

По мнению Огустина и других членов комитета, агентство может реализовать третий вариант одновременно с одним из первых двух. Очевидно, что все они подразумевают завершение разработки кораблей "Орион". Члены комитета подсчитали, когда NASA сможет выполнить все задачи в рамках программы "Созвездие".

Грустные цифры

В том случае, если бюджет агентства останется таким же, как в 2010 году, создание "Ареса I" и "Орионов" невозможно будет начать раньше ухода с МКС в 2016 году. "Арес V" появится у США в 2020-х, а о луноходах можно забыть вплоть до 2030 года. Если же агентство откажется от производства "Ареса V" в пользу облегченной ракеты-носителя, работу на МКС можно будет продлить после 2016 года. На Луну и Марс при этом средств все равно не останется.

Если бюджет агентства будет увеличен на три миллиарда долларов в год, то строительство "Ареса I" и "Орионов" можно будет закончить в 2017 году, а возвращение на Луну состоится уже в 2020 году. Правда, от МКС NASA придется отказаться в 2016 году. При продлении полетов шаттлов до 2015 года американские астронавты смогут прогуляться по лунной поверхности в середине 2020-х.

Самым оптимистичным выглядит "разношерстный" вариант будущего исследования космоса (при увеличенном бюджете). Сочетание лунных миссий и миссий к другим космическим объектам (по одному полету в год) позволит добраться до спутников Марса и Луны до конца второго десятилетия XXI века.

В конце отчета члены комитета подводят неутешительные итоги. Основным препятствием на пути к достижению космических целей является недостаток средств. На второе место Огустин и коллеги поставили отсутствие единого направления деятельности. Чтобы добраться до Луны или хотя бы закончить разработку новых кораблей, агентство должно последовательно двигаться выбранным курсом, перестраивая соответствующим образом свою инфраструктуру. Постоянные проверки и контроль со стороны правительства - в том числе и создание комитета Огустина - только замедляют процесс.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 11.09.2009 10:45:59
ЦитатаЧто, так сложно достать с пыльных полок тех. документацию, наладить сборочные линии и воскресить всё это вновь?!!
Достать можно, а вот наладить и воскресить - практически невозможно.

ЦитатаНе верю! (с)
Это потому что вы опровергатель. Обычный воинствующий невежественный опровергатель.

И еще.
Все ответы на эти вопросы таким как вы уже давали. Если вы не поняли с первых 50 разов - то и с 51-го не поймете.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.09.2009 21:53:11
Цитата
ЦитатаИз сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven?

У ATV/HTV пока нет статистики полетов. Американцы, как раз на них свои перевозки планировали.

Это по принципу "что угодно, только не российское"? Вроде Россия в космонавтике пока не подводила. Странно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.09.2009 21:56:12
Цитата
ЦитатаДалее,

"the Ares I launches the Orion and docks in low-Earth orbit with the Altair lander launched on the Ares V. It has the advantage of projected very high ascent crew safety,"

Это не менее сомнительная фраза :) . Известно, что оценивать будущую безопасность экипажа можно достаточно разными способами, чтобы получить качественно разные результаты.
Вот для того чтоб не было сомнительно, давно выбран один способ. При выборе главное относительнве цифры безопасности.

"Один способ" и "относительные цифры" - разные вещи. Разными способами можно получать разные относительные цифры безопасности - и как раз и важно, какой именно способ выбран. При этом совершенно неважно, кем именно выбран тот единственно верный и непогрешимый способ :) - речь о другом.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.09.2009 22:04:34
ЦитатаЕсли не сложно, растолкуйте мне непонятливому, почему такие сложности сейчас с лунной программой у США?

НАСА на данный момент - довольно неэффективная бюрократическая организация, и техническими разработками, имеющими отношение к лунной пилотируемой программе, они давно не занимались, начали всего несколько лет назад. Стимулы малы, привыкли работать за большие деньги... поэтому не получается.

ЦитатаПочему они ссылаются на какую-то странную нехватку средств?

Ну вы же знаете, любую сумму денег можно бездарно потратить. Коррупция, например, в Штатах тоже есть, только выглядит иначе... Принципы работы достаточно ущербные - например, избыточное беспокойство о безопасности - кстати, липовое, как показывают разработки Ареса-1...

ЦитатаПочему о собственных луноходах им можно забыть до 2030 года? И зачем они им вообще? Поясню суть своих вопросов: ведь у них уже однажды всё это было в наличии.  :wink:  И прекрасная, мощная, лучшая в мире ракета-носитель Брауна "Сатурн-5", и превосходный, лучший в мире пилотируемый корабль "Апполон", и лучшие в мире роверы, на которых они так по-залихватски, по-ковбойски "нарезали" по поверхности Луны на зависть всему миру? Где это всё сейчас? Что, так сложно достать с пыльных полок тех. документацию, наладить сборочные линии и воскресить всё это вновь?!! Не верю! (с)

Сложно. Сатурн-5 действительно хороша, но её перестали выпускать лет 40 назад, а с тех пор... ну вот, скажем, наладить сейчас производство Запорожца будет достаточно сложно и дорого, потому что технологии сейчас другие, а тот Запорожец делался под современные ему технологии... Поэтому восстановить производство Сатурна-5 сложно. Похожие проблемы с Аполлонами. К тому же велика роль политики - налогоплательщики могут не понять, почему за 40 лет не улучшилась технология. Восстановить то производство вряд ли сильно проще, чем сделать заново, к тому же и требования сейчас другие - хочется больше людей, большую безопасность, большую гибкость системы, учесть ошибки...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 11.09.2009 11:06:53
Цитата
Цитата
ЦитатаИз сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven?

У ATV/HTV пока нет статистики полетов. Американцы, как раз на них свои перевозки планировали.

Это по принципу "что угодно, только не российское"? Вроде Россия в космонавтике пока не подводила. Странно.
Авмич, ну положа руку на сердце - как ты представляешь рекомендацию конгрессу покупать ПТК и ГТК у русских? Какую реакцию на это можно ожидать от политиканов?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.09.2009 22:10:38
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаИз сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven?

У ATV/HTV пока нет статистики полетов. Американцы, как раз на них свои перевозки планировали.

Это по принципу "что угодно, только не российское"? Вроде Россия в космонавтике пока не подводила. Странно.
Авмич, ну положа руку на сердце - как ты представляешь рекомендацию конгрессу покупать ПТК и ГТК у русских? Какую реакцию на это можно ожидать от политиканов?

Белл, а как ты представляешь себе, скажем, ответ Обамы на вопрос Медведева о том, почему они проводят явную протекционную политику в политически чувствительной области? Как США будет выглядеть?..

Что касается конгрессменов - можно найти вагон способов, и американцы тут первые, которые их находят. Например, в МКС Россия была приглашена под флагом борьбы с утечкой технологий в Иран...

http://www.russianspaceweb.com/sei.html#reversal
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 11.09.2009 11:27:49
ЦитатаБелл, а как ты представляешь себе, скажем, ответ Обамы на вопрос Медведева о том, почему они проводят явную протекционную политику в политически чувствительной области? Как США будет выглядеть?..
Нормально выглядеть. Скажет "я-то всеми руками за, а вот эти редиски в конгрессе беспокоятся о рабочих местах и престиже страны". И Медведев его поймет.
Это далеко не самый страшный протекционизм, какой себе можно представить.

ЦитатаЧто касается конгрессменов - можно найти вагон способов, и американцы тут первые, которые их находят.
Но писать-то в открытую об этом зачем?

ЦитатаНапример, в МКС Россия была приглашена под флагом борьбы с утечкой технологий в Иран...
:)
Шутник ты, однако :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 11.09.2009 15:23:34
Непонятно почему вариант 4B предполагает эксплуатировать шаттлы до15г, а вариант 5C нет. По сути одно и тоже, к тому же "flexible path" технологически "менее напряженный", т.к не предполагает долговременные экспедиции на Луну.
А в общем с моей точки зрения 5C самый предпочтительный, прежде всего потому что как они выражаются "budget should match its mission and goals." Остальные варианты по моему не уложаться и в дополнительные 3 млрд, учитывая "расторопность" NASA. Только 5C надо назвать "flexible pass", потому что никаких посадок на Луну и полетов на орбиту Марса не будет (как минимум до середины 30-х), может несколько полетов к астероидам и отремонтировать телескоп в лагранже (если техника позволит). Зато тяжелый носитель можно будет использовать для беспилотных межпланетных и астрофизических миссий :) Ну а формально Америка "мостит дорогу к звездам", "leadership" рулит, политики и население довольны, чиновники тоже "при деле".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel Anisimov от 11.09.2009 15:59:39
Цитата...Поэтому восстановить производство Сатурна-5 сложно. Похожие проблемы с Аполлонами. К тому же велика роль политики - налогоплательщики могут не понять, почему за 40 лет не улучшилась технология. Восстановить то производство вряд ли сильно проще, чем сделать заново, к тому же и требования сейчас другие - хочется больше людей, большую безопасность, большую гибкость системы, учесть ошибки...
avmich, спасибо, всё доступно по полочкам разложили. Ключевую фразу, которая убедила меня сильнее всего, я выделил жёлтым цветом.

Специально для Bellа:
ЦитатаАвмич, ну положа руку на сердце - как ты представляешь рекомендацию конгрессу покупать ПТК и ГТК у русских? Какую реакцию на это можно ожидать от политиканов?
Никак не пойму вашего удивления. Покупают же америкосы русский РД-180 и ничего, помалкивают в тряпочку. Хотя нет, не помалкивают... Небезосновательно называют его лучшим в мире.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Павел73 от 11.09.2009 14:31:37
Мне очень не нравятся такие разговоры: http://www.lenta.ru/articles/2009/09/11/poverty/ . :(  А вдруг они под это вообще откажутся пилотируемой космонавтики? Скажут: "Зачем она нам нужна? Связь, метеорологию и науку автоматы обеспечат..." И наши, глядя на них, тоже всё свернут. Ведь, как ни крути, а с рациональной точки зрения ПК, тем более межпланетная, действительно не нужна.

И останемся мы все в своей колыбельке навечно... :cry: :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 04:17:40
Цитата
ЦитатаНапример, в МКС Россия была приглашена под флагом борьбы с утечкой технологий в Иран...
:)
Шутник ты, однако :)

Вот честное благородное слово - не я это придумал :) .
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 12.09.2009 05:07:52
Цитата"Один способ" и "относительные цифры" - разные вещи. Разными способами можно получать разные относительные цифры безопасности - и как раз и важно, какой именно способ выбран. При этом совершенно неважно, кем именно выбран тот единственно верный и непогрешимый способ :) - речь о другом.
Если есть информация что метод менялся в течении последних лет 10 - выкладывайте. А то у неискушенных умов может появится впечатление что спецом выбирали под Арес. А если сказать по сути нечего - бросайте свои намеки.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 11.09.2009 20:20:42
Цитата
ЦитатаЧто касается конгрессменов - можно найти вагон способов, и американцы тут первые, которые их находят.
Но писать-то в открытую об этом зачем?

ЦитатаНапример, в МКС Россия была приглашена под флагом борьбы с утечкой технологий в Иран...
:)
Шутник ты, однако :)

Avmich прав. В США это официальная причина. И на форуме NSF полно в этом убежденных.

НАСА хочет возить грузы на ATV потому, что там возможности для бартера, а русские все больше деньгами получать хотят. А на HTV потому же, и еще что там люк большой - стойки целиком пролазят(это важно!) и EP можно доставлять штатно(чем занимается сейчас только шаттл), у Прогрессов будут сложности ввиде разборки\сборки стоек или постройки специального ТКГ для EP.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 06:44:27
Цитата
Цитата"Один способ" и "относительные цифры" - разные вещи. Разными способами можно получать разные относительные цифры безопасности - и как раз и важно, какой именно способ выбран. При этом совершенно неважно, кем именно выбран тот единственно верный и непогрешимый способ :) - речь о другом.
Если есть информация что метод менялся в течении последних лет 10 - выкладывайте. А то у неискушенных умов может появится впечатление что спецом выбирали под Арес. А если сказать по сути нечего - бросайте свои намеки.

Меняли-меняли, и не последние 10 лет, а прямо при разработке VSE. Никогда не задумывались, почему дизайн системы из двух Аресов так похож на то, что некто Гриффин предлагал до того, как стал администратором, а вовсе не на какой-то другой вариант?

Техника выбора варианта очень проста. Сначала выставляются суровые требования к безопасности, имеющиеся носители - по ним же информация есть - беспощадно анализируются и по требованиям не проходят. Если проходят - не беда, требования можно и ужесточить - и ужесточают. В результате - требуется что-то более безопасное. Дальше берётся нужный дизайн, который только на бумаге, и ему рисуются - прямо с потолка - нужные цифры. Методов оценок безопасности много, и никто не требует (!), чтобы эти методы были одинаковы. Нужный дизайн проходит. После чего, естественно, происходит то же, что произошло с ушастой водородной Ангарой - вылезают реальные технические ограничения, уменьшаются запасы, во имя и на благо приходится поступаться, и т.п. Но это всё ерунда - деньги текут, менеджеры рапортуют, куча бумаг, которая подтверждает, что существует такая оценка, по которой этот дизайн безопасен, прикрывает мягкие места чиновников... плохо только космонавтике.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fagot от 11.09.2009 16:47:57
У нас явно переняли этот опыт для Руси-М. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 06:53:25
ЦитатаУ нас явно переняли этот опыт для Руси-М. :)

У Ангары был похожий подход.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fagot от 11.09.2009 17:00:31
Только там упор был не на безопасность, а на "все готовое".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 12.09.2009 04:00:37
ЦитатаГрустные цифры

В том случае, если бюджет агентства останется таким же, как в 2010 году, создание "Ареса I" и "Орионов" невозможно будет начать раньше ухода с МКС в 2016 году. "Арес V" появится у США в 2020-х, а о луноходах можно забыть вплоть до 2030 года. Если же агентство откажется от производства "Ареса V" в пользу облегченной ракеты-носителя, работу на МКС можно будет продлить после 2016 года. На Луну и Марс при этом средств все равно не останется.

Если бюджет агентства будет увеличен на три миллиарда долларов в год, то строительство "Ареса I" и "Орионов" можно будет закончить в 2017 году, а возвращение на Луну состоится уже в 2020 году. Правда, от МКС NASA придется отказаться в 2016 году. При продлении полетов шаттлов до 2015 года американские астронавты смогут прогуляться по лунной поверхности в середине 2020-х.

Самым оптимистичным выглядит "разношерстный" вариант будущего исследования космоса (при увеличенном бюджете). Сочетание лунных миссий и миссий к другим космическим объектам (по одному полету в год) позволит добраться до спутников Марса и Луны до конца второго десятилетия XXI века.

В конце отчета члены комитета подводят неутешительные итоги. Основным препятствием на пути к достижению космических целей является недостаток средств. На второе место Огустин и коллеги поставили отсутствие единого направления деятельности. Чтобы добраться до Луны или хотя бы закончить разработку новых кораблей, агентство должно последовательно двигаться выбранным курсом, перестраивая соответствующим образом свою инфраструктуру. Постоянные проверки и контроль со стороны правительства - в том числе и создание комитета Огустина - только замедляют процесс.

Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 12.09.2009 04:01:24
ЦитатаГрустные цифры

В том случае, если бюджет агентства останется таким же, как в 2010 году, создание "Ареса I" и "Орионов" невозможно будет начать раньше ухода с МКС в 2016 году. "Арес V" появится у США в 2020-х, а о луноходах можно забыть вплоть до 2030 года. Если же агентство откажется от производства "Ареса V" в пользу облегченной ракеты-носителя, работу на МКС можно будет продлить после 2016 года. На Луну и Марс при этом средств все равно не останется.

Если бюджет агентства будет увеличен на три миллиарда долларов в год, то строительство "Ареса I" и "Орионов" можно будет закончить в 2017 году, а возвращение на Луну состоится уже в 2020 году. Правда, от МКС NASA придется отказаться в 2016 году. При продлении полетов шаттлов до 2015 года американские астронавты смогут прогуляться по лунной поверхности в середине 2020-х.

Самым оптимистичным выглядит "разношерстный" вариант будущего исследования космоса (при увеличенном бюджете). Сочетание лунных миссий и миссий к другим космическим объектам (по одному полету в год) позволит добраться до спутников Марса и Луны до конца второго десятилетия XXI века.

В конце отчета члены комитета подводят неутешительные итоги. Основным препятствием на пути к достижению космических целей является недостаток средств. На второе место Огустин и коллеги поставили отсутствие единого направления деятельности. Чтобы добраться до Луны или хотя бы закончить разработку новых кораблей, агентство должно последовательно двигаться выбранным курсом, перестраивая соответствующим образом свою инфраструктуру. Постоянные проверки и контроль со стороны правительства - в том числе и создание комитета Огустина - только замедляют процесс.

Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 12.09.2009 07:22:40
ЦитатаМеняли-меняли, и не последние 10 лет, а прямо при разработке VSE. Никогда не задумывались, почему дизайн системы из двух Аресов так похож на то, что некто Гриффин предлагал до того, как стал администратором, а вовсе не на какой-то другой вариант?

Техника выбора варианта очень проста. Сначала выставляются суровые требования к безопасности, имеющиеся носители - по ним же информация есть - беспощадно анализируются и по требованиям не проходят. Если проходят - не беда, требования можно и ужесточить - и ужесточают. В результате - требуется что-то более безопасное. Дальше берётся нужный дизайн, который только на бумаге, и ему рисуются - прямо с потолка - нужные цифры. Методов оценок безопасности много, и никто не требует (!), чтобы эти методы были одинаковы. Нужный дизайн проходит. После чего, естественно, происходит то же, что произошло с ушастой водородной Ангарой - вылезают реальные технические ограничения, уменьшаются запасы, во имя и на благо приходится поступаться, и т.п. Но это всё ерунда - деньги текут, менеджеры рапортуют, куча бумаг, которая подтверждает, что существует такая оценка, по которой этот дизайн безопасен, прикрывает мягкие места чиновников... плохо только космонавтике.

Не нада тут перепевы некоторых участников форума насаспейсфлайта. За этим ничего окромя передергивания фактов не стоит. Далее - скажите конкретно какие МЕТОДЫ оценки безопасности сменились. Именно то что показывает бОльшую надежность Ареса в сравнении с (подставте что нравится). Ведь именно это в результатах комиссии вам не понравилось.

ЗЫ: посмотрел. Текущий стандарт 1629A датируется 1980г
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 12.09.2009 07:59:40
ЦитатаБелл, а как ты представляешь себе, скажем, ответ Обамы на вопрос Медведева о том, почему они проводят явную протекционную политику в политически чувствительной области? Как США будет выглядеть?..
Да нормально будет выглядеть. Он просто скажет "перестаньте помогать Ирану делать ядерные бомбы, и проблема сама отпадет". Я правда думаю что это кончится очередным разгромом иранских марионеток где-нибудь в Дагестане, и ответным прилетом иранской ракеты в Москву. Вспомнят тогда, что их ведь предупреждали, ну кто в живых останется...
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 12.09.2009 00:15:24
США поставили центрифуги и прочее Пакистану, чтобы тот сделал бомбу против Индии, откуда их потом купил Иран. Так что, кто виновен в "распространении" там ЯО всем известно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.09.2009 00:14:35
Это:
Цитата... и ответным прилетом иранской ракеты в Москву.
особенно понравилось.

Жгите дальше.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 12.09.2009 00:53:38
Интересно, как это можно прокомментировать?
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/griffin-replaces-bolden-at-congressional-hearing-.html
Griffin replaces Bolden at congressional hearing
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 12.09.2009 07:56:49
ЦитатаИнтересно, как это можно прокомментировать?
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/griffin-replaces-bolden-at-congressional-hearing-.html
Griffin replaces Bolden at congressional hearing



It turns out that the VSE proposed by President Bush calls for affordable access to space and Griffin and Bolden thought he meant build the biggest rocket in the history of the world, no matter what it cost.

The lie's of the ESAS really need to be exposed.

Now that Griffin has attacked the Augustine committee maybe they will take the gloves off and expose Griffin for the fraud he and his ESAS study are.

Unfortunately Charlie Bolden's signature is on the ESAS study as an independent reviewer.
 :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 12.09.2009 08:36:36
http://blogs.orlandosentinel.com/files/griffins-augustine-email.docx
Мыло Гриффина в ответ на выводы комиссии. Отлично, просто отлично!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Not от 12.09.2009 12:05:08
Нда, заварил Буш кашу со своим "лунным вИдением"... :D Из всего происходящего напрашивается вывод, что в данный момент времени лунная программа нужна для одной лишь цели - сохранить рабочие места в соответствующих отраслях промышленности.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 13:56:33
Вот в этом и проблема с НАСА :( .
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: 0-Y-0 от 12.09.2009 04:07:47
ЦитатаВот в этом и проблема с НАСА :( .
NASSA
 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: 0-Y-0 от 12.09.2009 04:15:14
ЦитатаИнтересно, как это можно прокомментировать?
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/griffin-replaces-bolden-at-congressional-hearing-.html
Griffin replaces Bolden at congressional hearing
главный священник приносит жертвоприношение кровожадному богу Аполло на алтаре Конгресса Демократов
:lol:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 12.09.2009 13:18:57
Цитата
ЦитатаИнтересно, как это можно прокомментировать?
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/griffin-replaces-bolden-at-congressional-hearing-.html
Griffin replaces Bolden at congressional hearing
главный священник приносит жертвоприношение кровожадному богу Аполло на алтаре Конгресса Демократов
Обама сказал Болдену не лезть в пекло пока решение не принято. Замена была произведена по просьбе руководства NASA, то есть самого Болдена. А пока мы будем смотреть по телику на наглую рожу Гриффина, который будет пытаться оправдать свои некомпетентность, зазнайство, и коррупцию.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 12.09.2009 11:57:01
ЦитатаА пока мы будем смотреть по телику на наглую рожу Гриффина, который будет пытаться оправдать свои некомпетентность, зазнайство, и коррупцию.
-- Pete
Я на 14-й страничке вопросы задавал. Ответ будет?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 12.09.2009 06:27:39
Болден просит помощи у ESA.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2009/sep/HQ_09-208_NASA_ESA_MOU.html

ЦитатаThe exchanges of information will provide NASA with assistance in a
number of areas, including: composite material technology;
development of payload shrouds; and management of propellants in
spacecraft propulsion systems used for transit to and from lunar
orbit.

Европейцев просят разработать часть подсистем для Ориона в обмен на места для их астронавтов?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 12.09.2009 12:36:06
Цитата....Ответ будет?

будет.
B cBoe BpeMR. :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 15:57:53
Цитата
ЦитатаА пока мы будем смотреть по телику на наглую рожу Гриффина, который будет пытаться оправдать свои некомпетентность, зазнайство, и коррупцию.
-- Pete
Я на 14-й страничке вопросы задавал. Ответ будет?

А нужно?

Цитата
Цитата
ЦитатаПричём "денег нет" наступило не от каких-то внутренних проё..ов НАСА,
Все наоборот. Денег было бы полно, если бы Гриффин не нарушил изданный конгрессом закон и не ломанулся городить бредовые ракеты, которые к тому же и не нужны нафиг. Вот на Арес-то все деньги и ухнули. Кстати, все данные открыты, посмотрите на песочные диаграммы показанные на заседаниях Августина.
Обосновать эти утвержения сможете:
- (1) Гриффин нарушил закон
- (2) денег было бы полно, если бы не (1)
- (3) А1 и А5 нафиг не нужны
- (4) все деньги ухнули на Арес

Мне особенно интересно обоснование (2).

Мне, конечно, затруднительно сейчас собрать конкретные свидетельства - они размазаны по времени, источникам и до какой-то - возможно, немалой - степени спрятаны, специально. Но мы наблюдали развитие Констеллейшн на протяжении ряда лет, и возникавшие вопросы либо просто оставались без ответа, либо получали ответы, которые трудно охарактеризовать как осмысленные.

Я хорошо понимаю, что кроме собственно реализации технической программы освоения космоса НАСА после речи Буша 2004 года - в отличие от НАСА образца 1961 года - должно было также озаботиться своими социальными ограничениями. Однако соцограничения соцограничениям рознь. Где-то тут Агент цитировал 80% как фиксированные затраты НАСА. По-моему, это очевидно много; это цена забюрократизированности организации. Это далеко не единственное свидетельство.

Технические проблемы с Шаттлом достаточно хорошо проанализированы, и отчасти объяснимы противоречивыми требованиями к системе, а также способами их принятия. То есть, от Шаттла требовалось уметь возить людей, и при этом уметь возить грузы. Возить грузы в оба конца. Возить до 8 человек. По способам принятия было требование использовать ТТУ, для поддержки производителя МБР. Каждое из этих требований - ограничение, которое сложно реализовать технически без ущерба для стоимости и безопасности. В результате после эры полётов многоразовых кораблей, длившейся 30 лет, мир возвращается к капсулам.

Решения, принимаемые для Аресов, страдают теми же проблемами - то есть, не учитывают уроки предыдущей системы. Они хороши для, скажем, Тиокола, но плохи для налогоплательщиков. Вместо, например, возможного использования ТТУ для повышения стартовой тяги ТТУ оказываются обязательной интегральной частью системы. ТТУ имеют принципиальные проблемы в безопасности использования в пилотируемой космонавтике - это показало, например, недавнее моделирование спасения капсулы на этапе подъёма. Вместо того, чтобы уменьшать ограничения на технически ущербные системы, текущие планы их поддерживают.

Понимаете, космос - это вполне себе серьёзная политика. И по созданию рабочих мест во Флориде, Техасе, Калифорнии и Алабаме (как и других штатах). И по поддержанию собственных производителей всего спектра систем - почему приходится избегать покупки очень рыночно привлекательных, но иностранных решений. И по поддержанию стратегических отраслей - тут примером Тиокол. В какой-то момент ограничений становится так много, что результат страдает - стоимостью разработки, эксплуатации, безопасностью и возможностями. Чудес не бывает.

Гриффин - сторонник "классической" НАСА. Которая строилась под решение специфической, одноразовой, так сказать, задачи, в специфических условиях, в частности, большого финансирования. Это как проект срочной переброски промышленности на восток в начале войны - эдакий пример мобилизационной экономики, когда "всё для фронта, всё для победы". Увы, те времена прошли. Однако НАСА всё ещё структурирована под возможность ведения крупного, прорывного проекта, многостороннего наступления человека на космос. Ключевой трюк НАСА - это найти проект (такими были Шаттл, потом МКС), после чего убедительно доказывать необходимость серьёзного финансирования для стандартного решения задач проекта. Проблема в том, что во втором они правы - когда проект достаточно велик, и срочно нужен, НАСА всё ещё самый эффективный способ; вот только проектов таких, и такой нужности, давно уже нет. А масштабироваться вниз НАСА не умеет, да и не хочет - как и всякая бюрократия. Вот и возникает сопротивление переменам.

Условия сейчас таковы, что космической гонки нет, американские конкуренты безусловным преимуществом не обладают, и имеет место экономический кризис. В этих условиях трезвые независимые аналитики понимают, что нужно менять подход. Иллюстраций к тому, что мир другой, порядочно - это и коммерческие услуги по запуску ПН, и развивающийся космический туризм, и масса небольших компаний, специализирующихся на своих сегментах сравнительно крупных космических систем - то есть, скажем, не только оптика для телескопов, а и целые спутники, или целые ДУ, или целые бортовые вычислительные комплексы, и т.п. Группа Августина включает главу XCOR, который, несомненно, обладает широкой информацией о состоянии и перспективах "новой" космонавтики. Гриффин это до сих пор игнорирует, настаивая, что его путь - единственный. Гриффин, таким образом, показывает свою неспособность видеть вперёд - а ведь такой проект, как VSE, рассчитан не на пять лет.

Я в данном сообщении выступаю не как математик - увы, доказательств, которые Вы спрашиваете, я Вам не даю - а как физик, иллюстрируя данную точку зрения релевантными фактами. Вот скажите, например, если Гриффин прав, почему он никак не меняет свою точку зрения в связи с развитием туризма? Закладывая систему на добрых две декады, если не больше, почему он не учитывает развитие коммерческих средств решения стандартных задач, скажем, выведения грузов на ИСЗ, а также возможных полётов коммерческих пилотируемых аппаратов? Не показывает ли это игнорирование его, Гриффина, профнепригодность? Я, конечно, понимаю, тут немало оценок, а не фактов, но, по-моему, не видеть успехи "новых частников" за последние 10 лет, даже меньше, может только тот, кто заинтересован их не видеть.

Возвращаясь к Вашим вопросам, замечу по поводу второго - что деньги потрачены не так, который Вас больше всех интересует. Это, в общем-то, стандартное предположение, в широких пределах, что частный капитал распоряжается средствами лучше государственного, и частные РН тут, мне кажется, никак не исключение. Далее, достаточно обоснованным является мнение, что в новых РН значительную часть стоимости занимает разработка, а для РН, которые летают мало - напомню, в СССР такое было с двумя супертяжами - особенно остро стоит вопрос наличия ПН. В свете этих двух положений, согласитесь, идея, что НАСА, государственная организация, должна заниматься разработкой РН, в 21-м веке, когда технологии разработки, в общем-то, достаточно хорошо отработаны и имеются в наличии - это способ потратить деньги налогоплательщиков не на покупки на рынке, где есть кто-то ещё, а менее эффективно, и что НАСА, как организация, призванная быть на переднем краю разработки - а не применения, причём повторного - технологий, тут просто занимается не своим делом.

Это всё, безусловно, мнения. Однако я не видел свидетельств обратного - ни от НАСА, ни от кого-либо ещё. Знаменитое заявление Гриффина, что никто снаружи НАСА не обладает достаточной компетенцией, чтобы оценивать его, НАСА, технические решения - печальный факт, который приходится принимать во внимание - не в его, НАСА, пользу. Надеюсь, Вы понимаете, почему?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 12.09.2009 13:42:24
ЦитатаА нужно?
За свои слова желательно отвечать, или брать их обратно. Причём  отвечать тому, кто их сказал.

Цитата
Цитата
ЦитатаДенег было бы полно, если бы Гриффин не нарушил изданный конгрессом закон и не ломанулся городить бредовые ракеты, которые к тому же и не нужны нафиг. Вот на Арес-то все деньги и ухнули. Кстати, все данные открыты, посмотрите на песочные диаграммы показанные на заседаниях Августина.
Обосновать эти утвержения сможете:
- (1) Гриффин нарушил закон
- (2) денег было бы полно, если бы не (1)
- (3) А1 и А5 нафиг не нужны
- (4) все деньги ухнули на Арес

Мне особенно интересно обоснование (2).
бла-бла-бла
Ничего, что я так Ваше мнение подсократил? Я там с чем-то согласен, с чем-то нет.

По 4-м "пунктам zaitcev'а" моё мнение (без фактов):
- (1) закон Гриффин не нарушал (я не о ПДД, понятно)
- (2) посему денег бы больше не дали
- -  (2.1) даже если бы была спланирована другая транспортная система, денег больше бы не дали
- (3) дизайн А1 и А5 вытекает из имеющихся возможностей (технических, организационных и финансовых) и минимизации рисков (технических и эксплуатационных). Поставленные задачи он решает. На момент принятия решения А1-А5 не было единственным вариантом, но на данный момент выбрасывать результат 4+ лет работы в сортир - преступление. В результате с немалой вероятностью просто ничего не будет, много-много лет.
- (4) деньги тратили на Арес-1 и Орион примерно поровну


Теперь, про пилотируемых частников, раз так хочется. Гриффину и НАСА ставилась задача сделать транспортную систему, а не произвести на свет оных частников. Вообще, разрешения закрыть для государства _независимый доступ на НОО_ никто не давал. Тем не менее, не без помощи НАСА почти целый один частник почти появился на свет. Ещё лет 5-6-7 - и золотой ключик наш. Отмечу, что от одного частника автоматически не возникает ни индустрия, ни конкуренция, ни безопасность, ни низкие цены. Также не вижу, чем оный частник поможет устранить пресловутый gap - что пнём об сову, что совой об пень, gap никуда не девается.

Но - флаг в руки, пусть частник работает. На свои бабки, разумеется, пока не продемонстрирует стабильное исполнение обещаний по срокам, ни цента народного не давать. В конце концов - он не последний.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Leo от 12.09.2009 07:08:54
ЦитатаВот скажите, например, если Гриффин прав, почему он никак не меняет свою точку зрения в связи с развитием туризма? Закладывая систему на добрых две декады, если не больше, почему он не учитывает развитие коммерческих средств решения стандартных задач, скажем, выведения грузов на ИСЗ, а также возможных полётов коммерческих пилотируемых аппаратов?

Тут, ИМХО, бремя доказательства лежит на предлагающей "нестандартные пути" стороне. Например, если кто-то полагает, что бурный рост космического туризма позволит оплатить создание лунной базы и соответствующих транспортных систем - то пусть приведет соответствующие оценки этого рынка и его перспектив. Пока доход от космического туризма составил сколько там, млн. 100 $, или вроде того, лет за 10? В общем, при оценки стоимости  программы Констелэйшн доходы с этого бизнеса можно не учитывать.

Кроме того, в данном случае речь идет о конкретной и очень мощной задаче - создании транспортной системы для (фактически) межпланетных пилотируемых полетов. Как раз под такие задачи НАСА и заточено . Свободно-рыночная же философмя "частник всегда эффективнее" отнюдь не подтверждается историей развития техники, во всяком случае, во второй половине 20 века. От реактивной авиации и атома до Интернета -все принципиально новое было создано в рамках госпрограм. Частник хорош только в оптимизации отработанных технологий (а пилотируемые полеты на Луну и, тем более, на Марс, отнюдь не относятся к отработанной технологии, в отличии от запусков ИЗС на околоземную орбиту).

В отчете же комиссии самое ценное, ИМХО, вот это:

ЦитатаFinally, significant space achievements require continuity of support over many years. One way to ensure that no successes are achieved is to continually pull up the flowers to see if the roots are healthy. (This Committee might be accused of being part of this pattern!) NASA and its human spaceflight program are in need of stability in both resources and direction.

Впрочем, остальные их рекомендации (помимо увеличения финансирования) идут абсолютно вразрез с этим мудрым замечанием (и они даже не постеснялись на это намекнуть  :lol: )
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 12.09.2009 17:11:31
Цитата....
Плохо следили за НАСА последние годы. А обвинять Гриффина в "почему он не учитывает развитие коммерческих средств решения стандартных задач, скажем, выведения грузов на ИСЗ, а также возможных полётов коммерческих пилотируемых аппаратов" - полный абсурд. Именно он выбил финансирование COTS, благодаря чему это развитие и началось.
Ну и тд.
Не уподобляйтесь зайцеву - он на основании нсф трепа (давно забаненных личностей) раскидывается обвинениями, тянущими на пару пожизненных сроков. Причем, обвиняет людей с серьезным послужным списком.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 19:22:15
Цитата
ЦитатаА нужно?
За свои слова желательно отвечать, или брать их обратно. Причём  отвечать тому, кто их сказал.

Хорошо бы так было на форуме всегда...

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДенег было бы полно, если бы...
Обосновать эти утвержения сможете:
- (1)...
бла-бла-бла
Ничего, что я так Ваше мнение подсократил?

Я, в принципе, на доказательства - со ссылками - не претендовал, и понимаю, что Ваше мнение Вам дорого, поэтому на особо объективную реакцию не рассчитывал. Ничего страшного.

ЦитатаЯ там с чем-то согласен, с чем-то нет.

По 4-м "пунктам zaitcev'а" моё мнение (без фактов):
- (1) закон Гриффин не нарушал (я не о ПДД, понятно)
- (2) посему денег бы больше не дали
- -  (2.1) даже если бы была спланирована другая транспортная система, денег больше бы не дали
- (3) дизайн А1 и А5 вытекает из имеющихся возможностей (технических, организационных и финансовых) и минимизации рисков (технических и эксплуатационных). Поставленные задачи он решает. На момент принятия решения А1-А5 не было единственным вариантом, но на данный момент выбрасывать результат 4+ лет работы в сортир - преступление. В результате с немалой вероятностью просто ничего не будет, много-много лет.
- (4) деньги тратили на Арес-1 и Орион примерно поровну

Рад слышать мнение.

ЦитатаТеперь, про пилотируемых частников, раз так хочется. Гриффину и НАСА ставилась задача сделать транспортную систему, а не произвести на свет оных частников.

Не совсем так. Во-первых, ставилась задача достичь определённых целей - создание системы и полёты на Луну всё же разные вещи. Во-вторых, как любое государственное агентство, НАСА может и должно задумываться об общегосударственных целях - и на этот счёт НАСА даёт гранты, поддерживает исследовательские программы, делает заказы, и делает другие действия, в том числе поощряющие появление и развитие оных частников.

ЦитатаВообще, разрешения закрыть для государства _независимый доступ на НОО_ никто не давал.

Об этом речи не идёт. Об этом совершенно никто не говорит; принятие или непринятие того или иного технического решения - это вовсе не закрытие доступа.

Есть пока что заявленная программа - на уровне примерных целей, финансовых и технических возможностей. Достигать задач программы можно разными способами. Никто не говорит, что в них входит отказ от работы вообще. То есть, вообще никто - я пока не видел ни одного варианта, где предлагалось бы вообще перестать госастронавтам США летать в космос. Везде речь идёт только о способах - от в чём-то радикальных, типа покупки мест у России, до консервативных, методом постройки всего государственными инженерами.

ЦитатаТем не менее, не без помощи НАСА почти целый один частник почти появился на свет.

Ну-ну-ну. Без помощи НАСА, конечно, в американском аэрокосмосе мало что делается - что отчасти хорошо говорит о НАСА, поддерживает она частников. С другой стороны, я даже не уверен, о ком Вы говорите. "Почти появился", например, СпейсЭкс, который - вложив критические суммы частных денег на самых высокорисковых этапах - уже провёл два пуска, дошедших до орбиты. "Почти появился" Брэнсон, который тоже провёл два успешных пуска, надувных модулей, и работает над следующим. "Почти появился" Вирджин Галактик, с программой суборбитального туризма, у которого тоже есть фактические результаты "по железу" - это и предыдущее поколение системы, летавшее на 100 км, и летающий WK2, и SS2, первые полёты которого планируются на этот декабрь, насколько помню. Наконец, "почти появилась" XCOR, выполнивший несколько работ по разработке технологий, таких как композитные баки для жидкого кислорода, насос для ЖРД, а также облетавший два поколения ракетопланов - с достижением некоторых результатов впервые, кстати - и работающий над суборбитальной туристической системой, которую собирается начать запускать уже в следующем году. "Почти появилась" Армадилло Аэроспейс, которая тоже выполнила работы по системе зажигания одного из ЖРД Констеллейшн, сделала ДУ для летавшего ракетоплана, управляемую ракету класса LEM - и это не считая работ всяких менее известных малых частных компаний. Это "почти" в том же смысле, как американцы "почти" выполнили задачу посадки на Луну в 1968 году - где собственно посадки не было, но львиная доля технологий была уже отработана.

ЦитатаЕщё лет 5-6-7 - и золотой ключик наш.

Тут нету золотого ключика, как не было его и в развитии авиации. Просто самолёты стали всё более доступны обычным людям для их собственных задач, имеющих малое отношение собственно к авиации. То же происходит и в ракетостроении, и даже вообще в космонавтике.

ЦитатаОтмечу, что от одного частника автоматически не возникает ни индустрия, ни конкуренция, ни безопасность, ни низкие цены.

Зато от множества таких частников - а их сейчас именно множество - возникают критические предпосылки к этому. Государству придётся постараться, чтобы не допустить становления этой индустрии. Надеюсь, США этого делать не будет.

ЦитатаТакже не вижу, чем оный частник поможет устранить пресловутый gap - что пнём об сову, что совой об пень, gap никуда не девается.

В данном случае всё просто - можно доделать Орион, можно вдобавок сделать Драгон, Сайнус, или что-то ещё, и запускать это хть на сертифицированных EELV. Поверьте, они сертифицируемы никак не хуже Протона в 1960-х, или Титана-2 тогда же; это вполне решаемая задача, в ней нет принципиальных технических сложностей. Это не рокет сайенс.

ЦитатаНо - флаг в руки, пусть частник работает. На свои бабки, разумеется,

Безусловно. Они, правда, в значительной своей массе на госденьги особо не рассчитывают - некоторые рынки есть прямо сейчас, как на малые ПН для ракет, некоторые рынки готовы к развитию, как суборбитальный туризм.

Цитатапока не продемонстрирует стабильное исполнение обещаний по срокам, ни цента народного не давать.

Безусловно. Иначе это их только портит. Ну, гранты, конечно - дело другое, особенно когда сопровождается полезными технологиями, типа тех же новых насосов, баков, систем поджига и т.п. Опять же, если есть реальные продукты - хотя бы те же запуски, которые можно страховать по надёжности, срокам - то вполне можно сравнивать цены, и выбирать из соображений стоимости; надеюсь, НАСА не будет упорствовать запускать, как во времена ранних Шаттлов, все ПН на своих носителях, когда дешевле купить, в данном случае, к Маска. Как раз всем будет лучше, уверен, если тут будут практически работать понятные, логичные правила, типа рыночных. Плохо не только бездумное финансирование со списаниями, но и лоббирование, скажем, "классических" компания против "новых частников" - это не менее невыгодно государству на самом деле.

ЦитатаВ конце концов - он не последний.

Сейчас состояние с частниками такое, что достаточно - хотя и критично - не мешать.

В скобках - одним из самых мешающих госмеханизмов в Штатах является ITAR. Но вполне может быть хуже.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 19:43:35
Цитата
Цитата....
Плохо следили за НАСА последние годы.

Всё относительно...

ЦитатаА обвинять Гриффина в "почему он не учитывает развитие коммерческих средств решения стандартных задач, скажем, выведения грузов на ИСЗ, а также возможных полётов коммерческих пилотируемых аппаратов" - полный абсурд. Именно он выбил финансирование COTS,

Я это знаю, и с этим не спорю. Однако речь не о том, что НАСА абсолютно игнорирует частников,

Цитатаблагодаря чему это развитие и началось.

а о том, что оно принципиально неправильно их оценивает. Для НАСА - как и для некоторых российских профи - частники - это небольшое отклонение на величественной строгости и чистоте государственной космонавтики. Поэтому отношение к частникам - как к школьникам: потратим денег немного, пусть делают что хотят, всяк на развитие умов пойдёт, потом будет кого нанимать в госорганизации на работу.

А на самом деле частники - это магистральный путь развития космонавтики. Так давно уже было и будет, с разными отраслями - сначала фундаментальная наука (Ньютон...), потом прикладная государственно-военная (Королёв...), затем - коммерческая (Ариан-5, Дельта-4...), после чего частный рынок далеко превосходит госнужды на оборону, исследования и вспомогательные цели.

Космонавтика постепенно доходит до того, чтобы встать на коммерческий путь развития. Это касается как более простых задач создания относительно простых ПН, так и менее простых разработок РН и далее пилотируемых орбитальных систем. Это логично и вполне аналогично подобным развитиям других отраслей. Мы живём во время становления частной космонавтики. Если первые частные ПН возникли почти сразу, первые частные и получастные РН - в 80-е, то сейчас степень вовлечённости частников растёт, как и уровень решаемых ими задач. Не всё сразу - но бессмысленно ждать, пока частники начнут летать на орбиту, чтобы признать, что это возможно и начать корректировать собственные планы. Это касается всех - от НАСА до участников форума НК.

ЦитатаНу и тд.

Да, конечно :) .

ЦитатаНе уподобляйтесь зайцеву - он на основании нсф трепа (давно забаненных личностей) раскидывается обвинениями, тянущими на пару пожизненных сроков.

Агент, Вы слышали такую популярную в русской блогосфере фразу - "Это Интернет, тут могут и нах.. послать"? И ведь посылали.

Честно говоря, НСФ я практически не читаю :) . Я лично знаком с несколькими "частными ракетчиками", и их планы, возможности, идеи знаю не понаслышке. Мне очень странно читать, что Лев утверждает, что он это хорошо знает, при этом он приводит мнения, прямо противоположные тому, что я получаю из первых рук.

ЦитатаПричем, обвиняет людей с серьезным послужным списком.

Это Гриффин с серьёзным послужным списком? :) У него, безусловно, очень впечатляющий набор академических званий. Однако на посту администратора НАСА он себя положительно не проявил - принятые решения, на взгляд многих, чьи методики оценок я понимаю и принимаю как логичные, выглядят весьма и весьма неважно.

Гриффин в НАСА - это, грубо говоря, Маккейн на посту президента США. У меня вовсе нет уверенности, что Болден будет Обамой... хотя Гарвер вселяет некие надежды... но Гриффин просто вёл дела так, "будто ничего не произошло". А это не так.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 19:59:07
Мне смешно читать фразы типа "благодаря НАСА началось развитие частников". Конечно, благодаря :) - в том смысле, что НАСА сделало проект Аполлон, а он оказал и оказывает действительно серьёзное влияние на умы и сердца, и увлечение космонавтикой сегодняшних частников очень даже с этим связано.

В остальном... НАСА обмануло ожидания миллионов людей. Не только за, скажем, 30 лет после посадки на Луну не было высадки на Марс. Но и, как показательный момент, полёт на Луну сейчас более труден, во всяком случае по времени, чем был в 1961 году! НАСА - это пример государственного провала, случившийся по завершении Аполлона, и оказавшийся способным, фактически, на волне, начавшейся ещё в 50-е, реализовать шаттлы и МКС. Результаты типа Соджорнера и даже Кассини - это иллюстрация подхода учёных, когда запускаются дешёвые роботы для получения науки... а собственно существование НАСА всегда было связано с пилотируемыми проектами.

Сегодняшние частники - это не благодаря НАСА, а вопреки. Например, государственные шаттлы летают с нарушениями государственных же правил безопасности - для каждого полёта отдельно получается разрешение на нарушение этих правил. Кто будет давать такие разрешения частникам?.. Я посмотрел бы, как ITARовцы штрафовали бы НАСА за передачу технологий. А за передачу доступных на рынке гироскопов Боинг был оштрафован задним числом! Или знаменитое письмо Эндрю Била, где замечается, что конкурировать частнику с госорганизацией, существующей на средства налогоплательщиков, эффективно невозможно... что вполне повлияло на решение закрыть лавочку, хотя технически биловский проект был вполне разумен.

К счастью, сейчас НАСА уже не является единственным заказчиком; и есть потенциал иметь НАСА не самым крупным заказчиком во многих существующих частных проектах. Это, безусловно, освобождает частников от необходимости иметь дело с НАСА - что требует очень существенных накладных расходов, бизнесы Боинга и Локхида, заточенные на работу с государством, имеют целые отделы по бумаготворчеству и выполнению требований того же НАСА. К счастью, это сейчас становится менее необходимо.

Это, конечно, вовсе не значит, что частникам всё достаётся просто и легко :) . Но их работы совсем не похожи на знакомые "попилы и откаты". У частников, в отличие от чиновников, летают аппараты. И летают всё лучше.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 12.09.2009 20:01:09
ЦитатаГриффин в НАСА - это, грубо говоря, Маккейн на посту президента США. У меня вовсе нет уверенности, что Болден будет Обамой... хотя Гарвер вселяет некие надежды... но Гриффин просто вёл дела так, "будто ничего не произошло". А это не так.
Вы давно в США?
Гриффин - демократ от и до. Если он МакКейн, то Болден куклусклановец.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2009 09:17:14
ЦитатаНда, заварил Буш кашу со своим "лунным вИдением"... :D Из всего происходящего напрашивается вывод, что в данный момент времени лунная программа нужна для одной лишь цели - сохранить рабочие места в соответствующих отраслях промышленности.

Это было очевидно с самого начала, и особо не скрывалось.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 20:24:55
Цитата
ЦитатаВот скажите, например, если Гриффин прав, почему он никак не меняет свою точку зрения в связи с развитием туризма? Закладывая систему на добрых две декады, если не больше, почему он не учитывает развитие коммерческих средств решения стандартных задач, скажем, выведения грузов на ИСЗ, а также возможных полётов коммерческих пилотируемых аппаратов?

Тут, ИМХО, бремя доказательства лежит на предлагающей "нестандартные пути" стороне.

Тут не математика, чтобы споры с доказательствами были бессмысленны. Доказательства есть, они приводились. Они были отвергнуты. И что теперь?

А теперь - независимая от НАСА комиссия Августина, которая пытается объективно оценить как точку зрения НАСА, с их аргументами, так и другие имеющиеся точки зрения. И критика Гриффина, о том, что мнение НАСА, видите ли, не принято во внимание. Оно принято во внимание; просто комиссия Августина - которая вроде бы принята арбитром, даже на рекомендательных ролях - не сочла мнение убедительным...

ЦитатаНапример, если кто-то полагает, что бурный рост космического туризма позволит оплатить создание лунной базы и соответствующих транспортных систем - то пусть приведет соответствующие оценки этого рынка и его перспектив.

Лео, Вы читаете, например, футроновские регулярные анализы рынка? Там это есть. Футрон специализируется на этой теме, но есть и другие компании, проводящие такие анализы - для своих, как правило, более узких задач.

ЦитатаПока доход от космического туризма составил сколько там, млн. 100 $, или вроде того, лет за 10? В общем, при оценки стоимости  программы Констелэйшн доходы с этого бизнеса можно не учитывать.

А давайте посмотрим на кривую развития хотя бы только орбитального туризма? Полёт весной 2001. Полёт весной 2002. Осенью 2005 (Олсен). Осенью 2006 (Ансари). Осенью 2007 (Симоньи). Осенью 2008 (Гэрриот). Весной 2009 (Симоньи). Осенью 2010 (планируется Лалиберте). Немного подросло количество ежегодных полётов, раза в два подросла цена. Итого - за 8,5 лет вполне себе уверенный рост рынка; не фиксированные 100 млн, а перспективы 200 млн за следующие, например, 5 лет. Можно, конечно, не учитывать. Можно вообще ухнуть на Констеллейшн побольше народных, так сказать, денег, чтобы экономичные полёты казались несущественными.

ЦитатаКроме того, в данном случае речь идет о конкретной и очень мощной задаче - создании транспортной системы для (фактически) межпланетных пилотируемых полетов.

Это, увы, преувеличение. Буш говорил о неторопливом воссоздании способностей летать за пределы низких орбит. На это не ставилось жёстких трудных сроков, на это не выделялось существенных денег. Это постепенное, эволюционное - увы - развитие; это так воспринимается. Формально Вы правы - ТС для межпланетки - но фактически это не воспринимается как "мощная задача". Просто НАСА нужно чем-то заниматься после падения Колумбии - шаттлы приходится сворачивать, а что делать теперь?..

ЦитатаКак раз под такие задачи НАСА и заточено.

Да, но Буш ставит задачу вовсе не такую, как проект Аполлон. Нет чёткой цели, сроков, осознанной важности и денег, денег, денег.

ЦитатаСвободно-рыночная же философмя "частник всегда эффективнее" отнюдь не подтверждается историей развития техники,

Смешно :) .

Цитатаво всяком случае, во второй половине 20 века.

Ещё смешнее :) .

ЦитатаОт реактивной авиации и атома до Интернета -все принципиально новое было создано в рамках госпрограм.

Только принципиально новое - и то, далеко не всё. Всё же развитие как авиации - помимо военных программ - так и тех же информтехнологий - в основном, если не всегда, заслуга частных сил.

Я просто вижу этих госсотрудников, братьев Райт. Я просто вижу Кена Томпсона, создателя Юникса, без которого Интернет был бы очень другим, по утрам завязывающего галстук, чтобы идти на госслужбу. Я просто вижу, как Боинг делает 747-ю машину по государственным требованиям... а ведь фирма чуть не разорилась... как и ИБМ, когда выпускала систему 360...

ЦитатаЧастник хорош только в оптимизации отработанных технологий

Всё совсем не так, многие прорывные результаты, типа, скажем, Виндоуз (тут скорее вопрос не техники, а продвижения, но всё же) или ракет (Циолковски, Оберт, Годдард работали сами), авиации (Рутан с Вояджером), компьютеров (персоналки) - это достижения частников.

В аэрокосмосе - да, пока ещё имеет смысл тратить госденьги на невыгодные проекты развития технологий; для этого НАСА хороша. Но даже для того, чтобы сейчас лететь на Луну, достаточно имеющихся технологий, или того, что вполне может быть развито частниками. Маск, Кармак...

Цитата(а пилотируемые полеты на Луну и, тем более, на Марс, отнюдь не относятся к отработанной технологии, в отличии от запусков ИЗС на околоземную орбиту).

Было бы странно, если бы Вы спорили с ИСЗ :) . Но и полёты на Луну - достаточно доступная, в ближайшем будущем, область для частников.

ЦитатаВ отчете же комиссии самое ценное, ИМХО, вот это:

ЦитатаFinally, significant space achievements require continuity of support over many years. One way to ensure that no successes are achieved is to continually pull up the flowers to see if the roots are healthy. (This Committee might be accused of being part of this pattern!) NASA and its human spaceflight program are in need of stability in both resources and direction.

Впрочем, остальные их рекомендации (помимо увеличения финансирования) идут абсолютно вразрез с этим мудрым замечанием (и они даже не постеснялись на это намекнуть  :lol: )

Мне кажется, комиссия Августина принимает достаточно консервативную точку зрения. Однако это гораздо лучше традиционных взглядов из НАСА.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 12.09.2009 08:26:45
Цитата
ЦитатаГриффин в НАСА - это, грубо говоря, Маккейн на посту президента США. У меня вовсе нет уверенности, что Болден будет Обамой... хотя Гарвер вселяет некие надежды... но Гриффин просто вёл дела так, "будто ничего не произошло". А это не так.
Вы давно в США?
Гриффин - демократ от и до. Если он МакКейн, то Болден куклусклановец.
Я так думаю, имелся в виду функциональный аспект, а не идеологический.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 12.09.2009 20:36:54
Цитата
Цитата
ЦитатаГриффин в НАСА - это, грубо говоря, Маккейн на посту президента США. У меня вовсе нет уверенности, что Болден будет Обамой... хотя Гарвер вселяет некие надежды... но Гриффин просто вёл дела так, "будто ничего не произошло". А это не так.
Вы давно в США?
Гриффин - демократ от и до. Если он МакКейн, то Болден куклусклановец.
Я так думаю, имелся в виду функциональный аспект, а не идеологический.
Функционально Болден - "чего изволите, так точно". Кадровый военный попка. Чего вы ожидаете от него.... Перемен? Даже н Обамы пока ничего не вышло. Даже угол БД в желтый цвет покрасить.... Вчерась хотел 900 миллиардов на медицину. Девятсот!!! База на Луне? Носталгии по Бушу еще нет? Будет...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 12.09.2009 08:44:57
Цитата
ЦитатаНда, заварил Буш кашу со своим "лунным вИдением"... :D Из всего происходящего напрашивается вывод, что в данный момент времени лунная программа нужна для одной лишь цели - сохранить рабочие места в соответствующих отраслях промышленности.

Это было очевидно с самого начала, и особо не скрывалось.
Не все так просто. Это вполне по американски - бить по площадям, в поисках точек прорыва. Если ее найдут - окупятся все вложения во все прочие области.
Тут вот что вызывает если не сомнение, то опасение. У Обамы была программная речь по поводу науки и технологий, она активно обсуждалась в свое время. Там много говорилось об энергетике, новых материалах, медицинских и биологических исследованиях, на них радикально увеличивались бюджетные ассигнования. Но практически ничего не было сказано про космос. Буквально одной строкой, и без привязки к Луне или Марсу.
Мне кажется, виной тому неразбериха, которая царила в то время в НАСА. И которая продолжается и сейчас. И до той поры, пока эта неразбериха не закончится - ничего не будет ясно ни с целями, ни с ассигнованиями, ни со сроками.
Но наведение порядка - это, фактически, коренная реорганизация, а любая бюрократическая контора этому будет сопротивляться до последнего. Что будет в итоге - бог весть.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 20:51:21
Цитата
ЦитатаГриффин в НАСА - это, грубо говоря, Маккейн на посту президента США. У меня вовсе нет уверенности, что Болден будет Обамой... хотя Гарвер вселяет некие надежды... но Гриффин просто вёл дела так, "будто ничего не произошло". А это не так.
Вы давно в США?
Гриффин - демократ от и до. Если он МакКейн, то Болден куклусклановец.

Речь идёт, конечно, не о партийной принадлежности или политических предпочтениях :) а о способности воспринимать новое.

За Обаму голосовало необычно много молодых людей, потому что было видно, что Обама представляет новое поколение политики, более близкое молодым. Это, конечно, оффтопик; сравнение Гриффина с Маккейном просто было проведено именно в этом смысле. Гриффин - консерватор в вопросах госкосмонавтики. Это сейчас достаточно малооправдано, чтобы принимать другие решения.

Думаю, я довольно давно в США.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 20:53:19
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаГриффин в НАСА - это, грубо говоря, Маккейн на посту президента США. У меня вовсе нет уверенности, что Болден будет Обамой... хотя Гарвер вселяет некие надежды... но Гриффин просто вёл дела так, "будто ничего не произошло". А это не так.
Вы давно в США?
Гриффин - демократ от и до. Если он МакКейн, то Болден куклусклановец.
Я так думаю, имелся в виду функциональный аспект, а не идеологический.
Функционально Болден - "чего изволите, так точно". Кадровый военный попка. Чего вы ожидаете от него.... Перемен? Даже н Обамы пока ничего не вышло. Даже угол БД в желтый цвет покрасить.... Вчерась хотел 900 миллиардов на медицину. Девятсот!!! База на Луне? Носталгии по Бушу еще нет? Будет...

В каком смысле будет? Если бюджет НАСА будет урезан, но будут созданы условия для развития частной космонавтики - я буду считать это успехом обамовской политики.

Надо напоминать слова Рутана о полётах на Луну на "частных" системах?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2009 09:55:07
Цитата
Цитата
ЦитатаНда, заварил Буш кашу со своим "лунным вИдением"... :D Из всего происходящего напрашивается вывод, что в данный момент времени лунная программа нужна для одной лишь цели - сохранить рабочие места в соответствующих отраслях промышленности.

Это было очевидно с самого начала, и особо не скрывалось.
Не все так просто. Это вполне по американски - бить по площадям, в поисках точек прорыва. Если ее найдут - окупятся все вложения во все прочие области.
Тут вот что вызывает если не сомнение, то опасение. У Обамы была программная речь по поводу науки и технологий, она активно обсуждалась в свое время. Там много говорилось об энергетике, новых материалах, медицинских и биологических исследованиях, на них радикально увеличивались бюджетные ассигнования. Но практически ничего не было сказано про космос. Буквально одной строкой, и без привязки к Луне или Марсу.
Мне кажется, виной тому неразбериха, которая царила в то время в НАСА. И которая продолжается и сейчас. И до той поры, пока эта неразбериха не закончится - ничего не будет ясно ни с целями, ни с ассигнованиями, ни со сроками.
Но наведение порядка - это, фактически, коренная реорганизация, а любая бюрократическая контора этому будет сопротивляться до последнего. Что будет в итоге - бог весть.

Как только выбор носителя был сделан в пользу новой разработки пилотируемой ракеты вместо использования имеющихся носителей подходящей грузоподъемности (Дельта-4Хэви и Атлас-5), вопрос о целях программы стал предельно ясен - спилить деньги. Понятно, что без разработки нового корабля не обойтись, также как и без нового сверхтяжелого носителя, но Арес-1 - явно лишний.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 12.09.2009 20:56:52
ЦитатаТут вот что вызывает если не сомнение, то опасение. У Обамы была программная речь по поводу науки и технологий, она активно обсуждалась в свое время. Там много говорилось об энергетике, новых материалах, медицинских и биологических исследованиях, на них радикально увеличивались бюджетные ассигнования. Но практически ничего не было сказано про космос. Буквально одной строкой, и без привязки к Луне или Марсу.
Мне кажется, виной тому неразбериха, которая царила в то время в НАСА. И которая продолжается и сейчас. И до той поры, пока эта неразбериха не закончится - ничего не будет ясно ни с целями, ни с ассигнованиями, ни со сроками.
Но наведение порядка - это, фактически, коренная реорганизация, а любая бюрократическая контора этому будет сопротивляться до последнего. Что будет в итоге - бог весть.

Напомню, Обама вначале вообще предлагал заморозить космонавтику на пять лет, и отдать деньги на образование. Потом, всё ещё задолго до выборов, он публично признал, что поменял мнение.

Думаю, космос у Обамы не на первом месте и теперь. Обама, на вид, относительно социалистических воззрений и предыстории... но ходы по поощрению частников - явно рыночного направления, и механизмы получения пользы вполне просматриваются.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 12.09.2009 11:26:42
ЦитатаКроме того, в данном случае речь идет о конкретной и очень мощной задаче - создании транспортной системы для (фактически) межпланетных пилотируемых полетов. Как раз под такие задачи НАСА и заточено .
Возможно. Но НАСА уже создавало одну такую систему. Создавало успешно. В техническом отношении. Но она не заработала, так как не было транспортного потока. А без него транспортная система мертва.
Наступать второй раз на те же грабли не очень-то охота. Но раскрутить и наполнить поток могут только частники.

Второй вопрос, который меня всегда интересовал - Аресы не представляют собой чего-то нового. Это набор того, что уже есть на рынке. Но сразу возникает вопрос - оптимален ли этот набор, нельзя ли набрать что-то более эффективное? Адекватного ответа на этот вопрос я не видел.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 12.09.2009 11:45:04
ЦитатаКак только выбор носителя был сделан в пользу новой разработки пилотируемой ракеты вместо использования имеющихся носителей подходящей грузоподъемности (Дельта-4Хэви и Атлас-5), вопрос о целях программы стал предельно ясен - спилить деньги.
Нет. Цели были заявлены ясно и они выполняются - поддержка ключевых производств. Дельта и Атлас выживут и так, а Тиокол загнется. Признано, что ему нельзя дать загнуться. И т.д. и т.п.
Кстати наоборот, если бы выбрали Дельту - был бы явный попил.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 12.09.2009 11:53:37
ЦитатаКак только выбор носителя был сделан в пользу новой разработки пилотируемой ракеты вместо использования имеющихся носителей подходящей грузоподъемности (Дельта-4Хэви и Атлас-5), вопрос о целях программы стал предельно ясен - спилить деньги.
Нет. Цели были заявлены ясно и они выполняются - поддержка ключевых производств. Дельта и Атлас выживут и так, а Тиокол загнется. Признано, что ему нельзя дать загнуться. И т.д. и т.п.
Кстати наоборот, если бы выбрали Дельту - был бы явный попил.

PS А чего тут опции удаления своих писем нет? Движок глючит иногда...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2009 12:56:10
Цитата
ЦитатаКак только выбор носителя был сделан в пользу новой разработки пилотируемой ракеты вместо использования имеющихся носителей подходящей грузоподъемности (Дельта-4Хэви и Атлас-5), вопрос о целях программы стал предельно ясен - спилить деньги.
Нет. Цели были заявлены ясно и они выполняются - поддержка ключевых производств. Дельта и Атлас выживут и так, а Тиокол загнется. Признано, что ему нельзя дать загнуться. И т.д. и т.п.
Кстати наоборот, если бы выбрали Дельту - был бы явный попил.

Хм, с моей точки зрения, "попил" - это получение денег за работу, в которой нет необходимости. Так вот, имхо, необходимости в Арес-1 не было. Он был выбран именно потому, что на нем можно было спилить, а на Д-4 - нет, поскольку она уже была сделана. а АТК можно было бы загрузить и другой работой, как я понимаю, РДТТ - не единственнное у них направление. Ну, и в утешение, дали бы им делать ступени для МБР - их ведь все равно надо менять время от времени.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2009 12:56:51
Да, и кстати, АТК все равно загружался работами по тяжелому грузовому носителю.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 12.09.2009 12:31:25
Цитата
Цитата
ЦитатаКак только выбор носителя был сделан в пользу новой разработки пилотируемой ракеты вместо использования имеющихся носителей подходящей грузоподъемности (Дельта-4Хэви и Атлас-5), вопрос о целях программы стал предельно ясен - спилить деньги.
Нет. Цели были заявлены ясно и они выполняются - поддержка ключевых производств. Дельта и Атлас выживут и так, а Тиокол загнется. Признано, что ему нельзя дать загнуться. И т.д. и т.п.
Кстати наоборот, если бы выбрали Дельту - был бы явный попил.

Хм, с моей точки зрения, "попил" - это получение денег за работу, в которой нет необходимости. Так вот, имхо, необходимости в Арес-1 не было. Он был выбран именно потому, что на нем можно было спилить, а на Д-4 - нет, поскольку она уже была сделана. а АТК можно было бы загрузить и другой работой, как я понимаю, РДТТ - не единственнное у них направление. Ну, и в утешение, дали бы им делать ступени для МБР - их ведь все равно надо менять время от времени.
Нет, конечно же. Попил - это получение денег при отсутствии работы. В каком-нибудь министерстве из года в год какая-нибудь фирма "изучает информационные потоки" или делает "системный проект по автоматизации". Пять шесть миллионов в год - за работу, которая делается за три дня, так как просто перелицовывется прошлогодний отчет.
В случае с Дельтой именно это бы и было - так как в итоге ракета была бы та же самая, но куча бабла ушла бы на "изучение возможности спасения экипажа на всех этапах полета" и т.п.
В данном случае все деньги идут на создание новой техники. Правда из старых компонент, но тем не менее новой. Никакого попила.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 11:39:09
ЦитатаА на самом деле частники - это магистральный путь развития космонавтики. Так давно уже было и будет, с разными отраслями - сначала фундаментальная наука (Ньютон...), потом прикладная государственно-военная (Королёв...), затем - коммерческая (Ариан-5, Дельта-4...), после чего частный рынок далеко превосходит госнужды на оборону, исследования и вспомогательные цели.


Космонавтика постепенно доходит до того, чтобы встать на коммерческий путь развития. Это касается как более простых задач создания относительно простых ПН, так и менее простых разработок РН и далее пилотируемых орбитальных систем. Это логично и вполне аналогично подобным развитиям других отраслей. Мы живём во время становления частной космонавтики. Если первые частные ПН возникли почти сразу, первые частные и получастные РН - в 80-е, то сейчас степень вовлечённости частников растёт, как и уровень решаемых ими задач. Не всё сразу - но бессмысленно ждать, пока частники начнут летать на орбиту, чтобы признать, что это возможно и начать корректировать собственные планы. Это касается всех - от НАСА до участников форума НК.

Эх, люблю магистральные пути жаль что обычно они оказываются весьма странные. :) Давайте попробуем разобрать этот тезис.

Грубо говоря в любом деле можно выделить несколько вариантов применения.

военное применение.
Спутники-шпионы, СПРН, связь и т д

Прикладное.
  Метеоспутники, определение координат, опять же связь, ДЗЗ) Ничего не забыл?

Научное.

Здесь спектр широк. От аппаратов для проверки разных теорий до телескопов и АМС.

Транспорт.
Очень хотелось учитывать доставку на обитаемые базы на других планетах, доставку от туда полезных ископаемых но ничего такого пока нет и сложно сказать когда появится. Так что пока транспорт ограничен только доставкой на орбиту аппаратов перечисленных выше. Так что и ПН нужно искать у них.

Теперь рассмотрим  что же у нас получилось. В военном и научном космосе частником делать нечего. Нет, конечно они с радостью могут освоить деньги и создать аппарат то их ТЗ. На свои деньги могут начать  разрабатывать спутники для научных целей только очень явные филантропы. Те же АМС приносят удовлетворение и престиж, но
никак не деньги.
   В случае же военных коммерческих спутников их не поймут сами военные. Конечно были случаи когда фирма на свой страх и рискр разрабатывала вооружение которое потом продавали государству. Но вы можете представить такое в военном космосе? В лучшем случае это может быть конвертация разработки из прикладного космоса. Да и то..

Так что для коммерции этот путь закрыт.

Осталась прикладуха. Собственно этот путь и используется коомерческими конторами. Здесь отдельно выделяется ГСО. Так как долететь туда сложно, зато практически гарантированая выгода.

Ну а теперь посмотрим на ракеты которые им требуются.

И что мы здесь видим? Нда, печально :(.
Долгие годы  Интелсатам с лихвой хватало Атлас-Центавра. Несчастный Титан использовался только военными. Причем, чаше всего в варианте Титан-Аджена. Титан-Центавр сначала требовался только АМС потом доросли и военные..

То есть прикладники в развитии ракет никакой музыки не играли. Исключительно государственные области в науке и космосе. Хуже всего, что не играют и сейчас. Масса спутников на ГСО растет очень медленно. Дай бог, если она дорастет до уровня Милстара лет через десять. То есть до уровня который могла обеспечить связка Титан-Центавр еще в середине 70х годов.  Какой-то вялый локомотив получается? Не находите? Военные и наука в свое время были куда более эффективным локомотивом.


Теперь посмотрим на тот момент, что я намеренно упустил.

Туризм

Да, сейчас много слухов что орбитальный туризм спасет космонавтику.
Может это конечно и так.  Я искренне рад за Рутана. Более того считаю прыжки в стратосферу весьма интересным  и нужным занятием. Вот только сильно сомневаюсь в объемах этого рынка. Сначала идет ограничение по цене, потом по интересу. По крайней мере, туристические полеты на стратостатах так и не дошли до реализации. Хотя были бы куда дешевле и надежнее. Они остались уделом относительно немногих интузиастов, имена которых большинству не известны.  Эти немногие находят средства, остальным и не нужно искать. Так и здесь, полеты  в космос будут, но их будет мало.  Опять же на локомотив не тянет.

 :(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 12:02:12
ЦитатаВ остальном... НАСА обмануло ожидания миллионов людей. Не только за, скажем, 30 лет после посадки на Луну не было высадки на Марс. Но и, как показательный момент, полёт на Луну сейчас более труден, во всяком случае по времени, чем был в 1961 году! НАСА - это пример государственного провала, случившийся по завершении Аполлона, и оказавшийся способным, фактически, на волне, начавшейся ещё в 50-е, реализовать шаттлы и МКС. Результаты типа Соджорнера и даже Кассини - это иллюстрация подхода учёных, когда запускаются дешёвые роботы для получения науки... а собственно существование НАСА всегда было связано с пилотируемыми проектами.


Ох. Сколько слов я написал. не ожидал. Причем привел не тот пример что хотел. :P

Возьмем также глубоко любимую мной океанологию. Картинка открывается захватывающая!

По сути океанология развилась благодаря всего двум личностям. Огюсту и Жаку Пиккару. Иммено они дали толчок развитию изучению океану глубоковдными аппаратами.  Именно при их помощи созданы очень эффектные аппараты. Кстати сейчас нет научных аппаратов способных повторить некоторые из их достижений. Причем Пиккар также является очень эффективным частником. Он создавал свои проекты очень быстро и тратил на порядок меньше любых конкурентов. Именно благодаря нему многие частные фирмы ринулись в глубину тратя уже свои деньги и создавая порой очень эффектные аппараты (многие потом разорились :( ).  Кстати, именно он в свое время создал первую экскурсионную подводную лодку. Дай бог частником в ближайшие лет пятьдесят поднять в космос столько же людей сколько перевез "Огюст Пиккар"...

И какой результат? На развитие океанологии экскурсионные лодки не оказали вообще какого либо эффекта.  В нем опять же два локомотива: наука и военные.  Большего чем они, так никто и не смог сделать. При этом создание подводного аппарата в гараже это совершенно реальная задача. Таких гаражных подводных лодок хватает, насколько я в курсе, не многие даже не удается найти покупателя.  :(


Имхо, у частных фирм возможность развернуться в дальнем космосе только в одном варианте. Если бы, скажем, США на свои деньги создало бы на Луне город на пару сотен тысяч человек, организовала бы приличный пассажиропоток, вот тогда бы и появились частные челноки на трассе Земля-Луна. Разработанные первое время на государственные деньги..
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 12.09.2009 17:29:02
avmich писал(а):
ЦитатаДля НАСА - как и для некоторых российских профи - частники - это небольшое отклонение на величественной строгости и чистоте государственной космонавтики. Поэтому отношение к частникам - как к школьникам: потратим денег немного, пусть делают что хотят, всяк на развитие умов пойдёт, потом будет кого нанимать в госорганизации на работу.
...
Не всё сразу - но бессмысленно ждать, пока частники начнут летать на орбиту, чтобы признать, что это возможно и начать корректировать собственные планы. Это касается всех - от НАСА до участников форума НК.
ИМХО странный упрек (по крайней мере касаемо НАСА). Я бы сказал что НАСА наоборот делает огромную и рискованную ставку на "новых частников". Создание американских средств по по доставке грузов на МКС - полностью отдано в их руки  (пока). И НАСА не ждет, а готово заключать (и уже заключает) с ними многомиллиардные контракты. И планы НАСА в этом сегменте космической деятельности сейчас полностью зависят от успеха/неуспеха  "новых частников".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fagot от 12.09.2009 16:25:03
ЦитатаОсталась прикладуха. Собственно этот путь и используется коомерческими конторами. Здесь отдельно выделяется ГСО. Так как долететь туда сложно, зато практически гарантированая выгода.
Ну а теперь посмотрим на ракеты которые им требуются.
И что мы здесь видим? Нда, печально .
Долгие годы Интелсатам с лихвой хватало Атлас-Центавра. Несчастный Титан использовался только военными. Причем, чаше всего в варианте Титан-Аджена. Титан-Центавр сначала требовался только АМС потом доросли и военные..
То есть прикладники в развитии ракет никакой музыки не играли. Исключительно государственные области в науке и космосе. Хуже всего, что не играют и сейчас. Масса спутников на ГСО растет очень медленно. Дай бог, если она дорастет до уровня Милстара лет через десять. То есть до уровня который могла обеспечить связка Титан-Центавр еще в середине 70х годов. Какой-то вялый локомотив получается? Не находите? Военные и наука в свое время были куда более эффективным локомотивом.
Какой-то неудачный пример. Вы лучше посмотрите, как выросла за время эксплуатации ПН Атласа, Дельты и Ариана, они же находились в состоянии перманентной модернизации именно под влиянием постоянного роста массы геостационарных спутников и только благодаря этим спутникам появилось новое поколение данных носителей. Атлас-Центавр начала 90-х был совсем не тот, что в начале 70-х. И нет ничего удивительного, что был и продолжается плавный рост массы, а не скачок сразу до уровня Титана, рынок-то рос постепенно. Кстати, сам Титан тоже постоянно модернизировался и Милстар он смог запустить только в середине 90-х, а никак не 70-х.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 12.09.2009 20:30:06
По моему проект "возвращзения на Луну" возник в значительно мере под влиянием панических ожиданий "Китайцы идут!" Сейчас оказалось что китайцам до Луны ещё лаптем не добросить, ажиотаж угас и Луна опять стала никому не нужна...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 06:44:19
ЦитатаПо моему проект "возвращзения на Луну" возник в значительно мере под влиянием панических ожиданий "Китайцы идут!" Сейчас оказалось что китайцам до Луны ещё лаптем не добросить, ажиотаж угас и Луна опять стала никому не нужна...
Да не. Нужно было нечто новое взамен Шаттлов.

ЗЫ: долго разглядывал свежий концепт от Боинга-Локхида.
http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ula-claim-gap-reducing-solution-via-eelv-exploration-master-plan/
Сначала насторожило полное молчание о количестве мест. Потом по ссылкам  отрыл массу CM их Ориона - 6т. Все стало понятно.
Апологетам EELV на заметку - больше 2х человек на этом не уедет.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 07:27:54
ЦитатаХм, с моей точки зрения, "попил" - это получение денег за работу, в которой нет необходимости. Так вот, имхо, необходимости в Арес-1 не было. Он был выбран именно потому, что на нем можно было спилить, а на Д-4 - нет, поскольку она уже была сделана. а АТК можно было бы загрузить и другой работой, как я понимаю, РДТТ - не единственнное у них направление. Ну, и в утешение, дали бы им делать ступени для МБР - их ведь все равно надо менять время от времени.
Делать на основе технологий Шаттла было решеним не НАСА или Буша, а Конгресса. Причем, оформлено в виде закона.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 12.09.2009 21:33:26
ЦитатаНужно было нечто новое взамен Шаттлов.
Естественно. Но вот что именно выбрать взамен шаттла на мой взгляд определялось под влиянием "китайских опасений". И когда выяснилось что опасаться нечего то интерес угас.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 07:40:58
Цитата
ЦитатаНужно было нечто новое взамен Шаттлов.
Естественно. Но вот что именно выбрать взамен шаттла на мой взгляд определялось под влиянием "китайских опасений". И когда выяснилось что опасаться нечего то интерес угас.
До заявы Буша о Луне не вспоминал никто. Раз в пятилетку дешевенький зондик посылали. Будь тогда реальной "китайская лунная угроза" целью был бы Марс и только Марс. Второй раз гонятся не было никакого смысла. Вобще
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 12.09.2009 21:54:00
Марс это нереально, это способен понять даже Буш.
А слухи о китайской луне какраз совпали по времени с катастрофой Колумбии.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 19:25:56
ЦитатаКакой-то неудачный пример. Вы лучше посмотрите, как выросла за время эксплуатации ПН Атласа, Дельты и Ариана, они же находились в состоянии перманентной модернизации именно под влиянием постоянного роста массы геостационарных спутников и только благодаря этим спутникам появилось новое поколение данных носителей. Атлас-Центавр начала 90-х был совсем не тот, что в начале 70-х. И нет ничего удивительного, что был и продолжается плавный рост массы, а не скачок сразу до уровня Титана, рынок-то рос постепенно. Кстати, сам Титан тоже постоянно модернизировался и Милстар он смог запустить только в середине 90-х, а никак не 70-х.

По мне нормальный пример. Как раз то, что имел ввиду. Рынок приклыдных спутников на ГСО растет постепенно, и (положа руку на сердце) весьма медленно. Кстати, я правильно понимаю что разница в ПН между Атлас-Центаром 70 и 90х 25-30%? 2.2 и 2.8 тонны на ГПО?
И не важно когда Титан мог вывести Милстар. Главное, что он в 70х мог вывести гораздо больше чем любой Атлас-Центавр.  Я просто хочу показать, что в космосе как и во многих других областях первыми шли ( являясь по сути тем локомотивом)  военные и ученые. То есть государство. Частники появлялись гораздо позже, а становились локомотивом гораздо реже. Во многих отраслях так и не стали. :(


Если вдруг частники станут локомвотивом, я буду только рад. Но пока я бы на это не рассчитывал.

Что хуже всего, скажем, тот же блок Центавр частники точно бы никогда не разработали, так как он бы не окупился в разумные сроки.

Ожидать от них глобальных, серьезных, прорывных проектов не приходится. Они дорого стоят, и слишком рисковые, а им нужно думать о выгоде.   Пример, тот же Гурколет теоретически могли разработать в СССР или США 80х. У частников в ближайшие лет  сто НННШ...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 23:30:00
Как и у СССР с США :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 19:32:25
ЦитатаКак и у СССР с США :D

Ага. Просто теоретически они могли. Частники не могут даже теоретически. :P Ну если не нравиться такой пример, замените на пилотируемый полет к Марсу.  :twisted:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 23:36:05
Теоретически-то как раз все могут :wink:  Просто частнику на такую лабудень никто денег не даст ни в жисть. Разве что государство - но это уже криминалистика, а не космонавтика. :D  :D  :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 19:44:03
ЦитатаТеоретически-то как раз все могут :wink:  Просто частнику на такую лабудень никто денег не даст ни в жисть. Разве что государство - но это уже криминалистика, а не космонавтика. :D  :D  :D

Да как раз если государство захочет лететь на Марс контракты вместе с ТЗ получат как раз частники.  Как было в случае того же Аполло. А у конкретных частников просто не хватит сил и средств. Даже если специально решил выполнить, но разорится.  Это как раз и означает, что они не могут даже теоретически :) :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 00:03:38
Частники получат конкретные заказы по конкретным задачам. Гурколёт же, это поди туда, не знаю куда и принеси мне то, не знаю что. Спираль на его фоне - просто трактор из соседнего колхоза.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 13.09.2009 01:10:22
Что за чушь про 2 чел. на Орионе при выборе EELV. Еще расскажите, что Дельта-4Хеви модернизированная под задачи CLV будет выводить на LEO меньше Палки! Возможностей модернизаций в EELV полно. Даже если к текущей конфигурации Дельты-4H просто добавить 4xGEM60 это будет +8т на LEO, а с Палкой вообще ничего сделать нельзя. Какая "уродится" с той и придется мучатся.

http://www.ulalaunch.com/docs/publications/DeltaIVLaunchVehicle%20GrowthOptionstoSupportNASA%27sSpaceExplorationVision.pdf
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 00:12:23
А число сегментов разве нельзя варьировать?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 13.09.2009 01:19:23
ЦитатаА число сегментов разве нельзя варьировать?

Больше трех? Можно даже 5, тогда хоть два Ориона запускай, но для этого нужно модернизировать текущий СК. Хотя все равно это нужно делать, чтобы просто добавить башню обслуживания Ориона.

А, понял, вопрос был не про Дельту, а про Арес. Все текущие проблемы, типа ТО, только умножатся. 5,5 это уже рискованно, а хотите еще!  :shock:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 07:22:51
....we believe that that an Atlas V can be ready for commercial Human Spaceflight in less than 4 years and that the Delta IV-Heavy can be ready to launch Orion in 4-1/2 years.....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 07:24:37
....All of which factors in to the EELV's Loss of Mission (LOM)/Loss of Crew (LOC) ratings, which range from the Atlas V 401's rating of 1/250 for a LOM and 1/2500 for LOC, to the Delta IV-Heavy's 1/80 LOM and 1/800 for LOC, although the table notes that all the values represent 50 percent confidence level - in part due to Delta IV's lack of flights.

"System reliability was one of the most important design considerations for the EELV systems, Atlas V and Delta IV. It was one of only four critical performance parameters specified by the Operational Requirements Document (ORD)," added the paper on the LOM and LOC values. "As such, a tremendous amount of effort was expended to develop credible reliability estimates to prove that the requirements were met.

"Probabilistic Risk Assessment (PRA) type analysis was used to determine so-called design reliability. But mission reliability, what the program called the true reliability, was calculated by applying a Bayesian update to incorporate actual flight experience of similar systems or subsystems.

"This approach was arrived at through lengthy technical interchanges between the EELV contractors and the Aerospace Corporation, representing the Air Force customer. The results of the analysis (are based) with the associated LOC numbers assuming the probability of a failed abort is 1/10."....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 07:27:07
"The Delta IV has ample performance margin. For the ISS crew mission, based on current Orion weight allocations, the Delta IV Heavy has 4.8t of margin for lifting the Orion capsule to the ISS delivery orbit. This drops to 4.3t of margin for the Lunar Crew delivery mission. These 20 percent margins are very healthy, especially given that Orion would be flying on a demonstrated launch vehicle.....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 07:28:37
The Delta IV can support a mid-2014 Crewed IOC, which is superior to Orion launch alternatives.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 07:30:30
http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ula-claim-gap-reducing-solution-via-eelv-exploration-master-plan/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 07:32:06
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2009/09/ULA8.jpg)

(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2009/09/ULA10.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 07:32:24
"Initial crewed landing would occur in 2018. Either a single crewed mission per year coupled with 20mT of cargo or two crewed missions per year can be supported within the anticipated budgets. The assumed cost of transport to LEO ranged from 9.2 to 10.2 $M/mT depending on launch vehicle. This scenario also assumes the cost of flights to the ISS are included at a rate of 2/year commencing in 2013."
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 07:37:22
Цитата
ЦитатаА число сегментов разве нельзя варьировать?

Больше трех? Можно даже 5, тогда хоть два Ориона запускай, но для этого нужно модернизировать текущий СК. Хотя все равно это нужно делать, чтобы просто добавить башню обслуживания Ориона.

А, понял, вопрос был не про Дельту, а про Арес. Все текущие проблемы, типа ТО, только умножатся. 5,5 это уже рискованно, а хотите еще!  :shock:

+нужно модернизировать СК  :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 13.09.2009 01:43:38
ronatu, вы не то цитируете, если по теме "предложения ULA Огастину" вот сюда смотрите.
http://www.nasa.gov/pdf/361835main_08%20-%20ULA%20%201.0_Augustine_Public_6_17_09_final_R1.pdf
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 11:04:36
Цитата(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2009/09/ULA8.jpg)
Ага. Это оно. Орион с шеститонным СМ. Аполло без стероидов.
Насколько я понимаю, EELV бустеры для пилотируемых полетов непригодны.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 08:16:07
Цитата
Цитата(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2009/09/ULA8.jpg)
Ага. Это оно. Орион с шеститонным СМ. Аполло без стероидов.
Насколько я понимаю, EELV бустеры для пилотируемых полетов непригодны.

6T eTo TO/\bKO kancy/\a (rpuffuHckuu' OpuoH 8T). U/\u R 4ero-To He noHuMai0??
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 08:17:21
Цитатаronatu, вы не то цитируете....

TO.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 11:25:36
Цитата6T eTo TO/\bKO kancy/\a (rpuffuHckuu' OpuoH 8T). U/\u R 4ero-To He noHuMai0??
Не понимаете. Качните с сайта ULA оригинальный документ и попробуйте найти упоминание о количестве мест. СМ Аполло помните сколько весил?
А тут ресурс нужен вдвое больше.
Текущая развесовка для Луны вот (http://s53.radikal.ru/i140/0908/18/832ccde46296.jpg)
СМ уже почти добрался до своего предела в 9т - больше парашюты не выдержат. Итого 30т.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 11:28:09
Цитата
ЦитатаА на самом деле частники - это магистральный путь развития космонавтики. Так давно уже было и будет, с разными отраслями - сначала фундаментальная наука (Ньютон...), потом прикладная государственно-военная (Королёв...), затем - коммерческая (Ариан-5, Дельта-4...), после чего частный рынок далеко превосходит госнужды на оборону, исследования и вспомогательные цели.


Космонавтика постепенно доходит до того, чтобы встать на коммерческий путь развития. Это касается как более простых задач создания относительно простых ПН, так и менее простых разработок РН и далее пилотируемых орбитальных систем. Это логично и вполне аналогично подобным развитиям других отраслей. Мы живём во время становления частной космонавтики. Если первые частные ПН возникли почти сразу, первые частные и получастные РН - в 80-е, то сейчас степень вовлечённости частников растёт, как и уровень решаемых ими задач. Не всё сразу - но бессмысленно ждать, пока частники начнут летать на орбиту, чтобы признать, что это возможно и начать корректировать собственные планы. Это касается всех - от НАСА до участников форума НК.

Эх, люблю магистральные пути жаль что обычно они оказываются весьма странные. :) Давайте попробуем разобрать этот тезис.

Грубо говоря в любом деле

Мы всё же о космонавтике говорим, да? Авиационные аналогии, скажем, оставим? Или, например, паровозные?

Цитатаможно выделить несколько вариантов применения.

военное применение.
Спутники-шпионы, СПРН, связь и т д

Прикладное.
  Метеоспутники, определение координат, опять же связь, ДЗЗ) Ничего не забыл?

Научное.

Здесь спектр широк. От аппаратов для проверки разных теорий до телескопов и АМС.

Транспорт.
Очень хотелось учитывать доставку на обитаемые базы на других планетах, доставку от туда полезных ископаемых но ничего такого пока нет и сложно сказать когда появится. Так что пока транспорт ограничен только доставкой на орбиту аппаратов перечисленных выше. Так что и ПН нужно искать у них.

Или создавать рынок. Это характерная ошибка непонимающих новые подходы: они, эти непонимающие, все упираются только в существующее прямо сегодня.

ЦитатаТеперь рассмотрим  что же у нас получилось. В военном и научном космосе частником делать нечего.

Не совсем.

Военные вполне могут быть заказчиками новых РН. Примеры - Пегас, Фалькон-1. Точно также военные могут быть заказчиками (собственно, для частников они, наверное, только заказчики... партнёрами быть не могут по соображениям секретности - ну, с условиями - исполнителями тоже...) ПН или узлов ПН. Точно также военные могут быть заказчиками услуг. ДЗЗ, помнится, очень наваривалось лет десять назад на заказах военных, когда только становилась на ноги коммерческая заказная фотосъёмка.

Это всё, конечно, можно отнести в другую категорию; но суть в том, что заказчиками частных систем вполне могут быть военные.

Что касается учёных, то я считаю создание телескопа MOST классическим примером нового подхода. Мирового класса прибор за бюджетную - точнее, очень бюджетную - цену. Обошлись без радхардовских компонент, летают уже как бы не пять лет, науки, так сказать, полно...

Другой пример - полёт Олсена. Он заявлял, что подготовил и проводил на МКС эксперименты; и хотя российский космотуризм - это довольно своеобразный подход к коммерциализации космонавтики, но подход это, тем не менее, важный, имеющий важные последствия.

Можно посмотреть на программы кубосатов, которые включают исследовательские спутники. На работы SSTL, которая позволяет учёным проводить эксперименты за гораздо меньшие деньги.

Иными словами, я не понимаю, почему военные и учёные считаются не имеющими отношения к частной космонавтике.

ЦитатаНет, конечно они с радостью могут освоить деньги и создать аппарат то их ТЗ.

И военные, и учёные всегда осваивают деньги. Эти области собственных денег не генерируют. Другое дело, сколько стоят нужные военным и учёным разработки - у частников получается дешевле, если те вообще за это берутся. Но они берутся за всё большее количество задач...

ЦитатаНа свои деньги могут начать  разрабатывать спутники для научных целей только очень явные филантропы.

Почему на свои? На деньги грантов. Тут же речь не о том, где деньги взять; более того, если бы у нас были учёные-миллионеры-филантропы, то они тем более обращались бы к частникам по любым возможностям, потому что частники делают системы дешевле. Ну, хорошо, филантропов нет, есть профессора из университетов, или лабораторий корпораций, или национальных научных центров. Что мешает им экономить деньги, обращаясь к частникам?

ЦитатаВ случае же военных коммерческих спутников их не поймут сами военные. Конечно были случаи когда фирма на свой страх и рискр разрабатывала вооружение которое потом продавали государству.

Не, не потом, а на заказ. Военные заказывают фирме Х оборудование, потому что фирма Х находится в качестве исполнителя на рынке похожего оборудования.

ЦитатаНо вы можете представить такое в военном космосе?

Конечно. И в научном тоже. А какая, собственно, разница? То, что государство поддерживает национальную науку и национальную оборону, никак не мешает этому государству покупать рыночные услуги на рыночных условиях. То есть, государству не надо уже делать РН - это делают частники, государству не надо делать спутники связи - это отлично делают частники, государству не надо делать обычные ДЗЗ - уже и это делают частники... Заказывать уникальные вещи нужно во всё меньшем количестве случаев.

ЦитатаВ лучшем случае это может быть конвертация разработки из прикладного космоса. Да и то..

Конечно, конвертация, до какой-то степени разработка нового, это новое потом будет использоваться даже на рынке, возможно с условиями... Но это очень большая возможность, она покрывает очень много применений.

Скажем, надо с орбиты прозондировать Луну на тему распределения двуокиси титана на поверхности (я как-то этот вопрос зондировал). Можно обратиться в компанию, делающую датчики - которые достаточно близки к требуемым. Получим датчик, пригодный для использования в космическом полёте - масса, энергетика, надёжность и т.д. Далее, обращаемся, скажем, к SSTL, чтобы они сделали аппарат, способный привезти этот датчик на окололунную орбиту. Датчик невелик, понадобится достаточно умеренная разгонная ступень, дополнительные системы, но задача в целом вполне подъёмная, в том числе по бюджету. Далее покупается запуск, или место на "коммунальном" носителе и вуаля - учёный получает нужные ему данные.

ЦитатаТак что для коммерции этот путь закрыт.

Как закрыто магистральное шоссе для автомобилей :) .

ЦитатаОсталась прикладуха. Собственно этот путь и используется коомерческими конторами. Здесь отдельно выделяется ГСО. Так как долететь туда сложно, зато практически гарантированая выгода.

Да, но ГСО - всего лишь один сегмент рынка. А их, сегментов, много - те же ДЗЗ, те же малые исследовательские спутники на малый срок жизни, те же телескопы... да даже коммерческое захоронение в космосе.

ЦитатаНу а теперь посмотрим на ракеты которые им требуются.

И которые они сами себе - и другим - делают?

ЦитатаИ что мы здесь видим? Нда, печально :(.

Что-то, Павел, Вы или не видите очевидного, или настроены предвзято...

ЦитатаДолгие годы  Интелсатам с лихвой хватало Атлас-Центавра. Несчастный Титан использовался только военными. Причем, чаше всего в варианте Титан-Аджена. Титан-Центавр сначала требовался только АМС потом доросли и военные..

Титан, помнится, давно почил в бозе. Может, будем смотреть на что-нибудь типа Ариан-5, Дельты-4, Зенита, Днепра, Рокота, Фалькона?..

ЦитатаТо есть прикладники в развитии ракет никакой музыки не играли.

А Фалькон-1 - из коммерчески созданных ракет? А системы поджига для насовских разработок, сделанные Армадилло? А собственные системы, типа SS1 с ракетным двигателем, или армадилловского Пихела, или готовящиеся Линкс, XA от Мастен Спейс? Если это не музыка, то, может, в консерватории что-то подправить?

ЦитатаИсключительно государственные области в науке и космосе.

Да? Ну-ну.

ЦитатаХуже всего, что не играют и сейчас. Масса спутников на ГСО растет очень медленно.

Так электроника становится всё компактнее. Частникам пока вполне хватает ПН существующих освоенных уровней, если, конечно, не считать, что WK2 оказался довольно крупным самолётом по мировым меркам.

ЦитатаДай бог, если она дорастет до уровня Милстара лет через десять.

А это нужно? При чём тут это? Если, скажем, Маск сделает Фалькон-9 на 10 тонн ПН - это, по-Вашему, не стоит упоминания? И если Драгон пилотируемый на нём к МКС будет пускать, Вы тоже будете заявлять, что частники ничего не делают, ведь масса спутников на ГСО не растёт? Так?

ЦитатаТо есть до уровня который могла обеспечить связка Титан-Центавр еще в середине 70х годов.

Крупной ошибкой, как сказал бы товагищ Ленин, было бы считать, что частники целятся в первую очередь на крутые технические параметры. На самом деле частники целятся на крутые экономические параметры; поэтому есть опасение, что пускать ПН на орбиту будут, условно говоря, не на крутых РД-170 с предельным замкнутым циклом и Зенитах или Ангарах с высокой мю ПН, а на скромных Фальконах с движкамы открытой схемы и невысокой ПН - потому что так окажется просто-напросто дешевле. Под их ПН и спутники будут делать, потому что это окажется выгоднее...

ЦитатаКакой-то вялый локомотив получается? Не находите? Военные и наука в свое время были куда более эффективным локомотивом.

Военные, фундаментальная наука, организации типа НАСА должны тратить деньги на то, на что частникам - по экономическим соображениям - тратить их не получается. Раз не получается эффективно заниматься обороной и наукой, давайте заниматься хотя бы государством этими вопросами, чтобы не остаться совсем ни с чем. Но когда уже есть, или развиваются, или ждут рынки, на которые могут прийти частники с замкнутыми бизнес-планами - то государству, как правило, выгоднее отойти в сторону и стричь налоги с новых рынков, политические выгоды вне страны и внутри, с большего уровня жизни... если, конечно, это государство думает о своём народе, так сказать.

ЦитатаТеперь посмотрим на тот момент, что я намеренно упустил.

Туризм

Это всего лишь одна из тем современных космических частников. Хотя потенциально очень большая; так же, как коммерческие пассажирские авиаперевозки, а также перевозки коммерческих грузов - это крупнейшая часть мировых авиаперевозок вообще.

ЦитатаДа, сейчас много слухов что орбитальный туризм спасет космонавтику.

Я бы сформулировал иначе. Коммерсантам, в нулевом приближении, наплевать на космос (это не так, но работает даже это приближение) - коммерсанты интересуются деньгами. Состояние дел в мире дошло до точки, когда услуга уже достаточно дешёва, чтобы находить спрос. Естественно, начинает рождаться предложение. Что приводит к развитию систем, конкуренции, понижению цен, росту спроса... В нулевом приближении.

ЦитатаМожет это конечно и так.  Я искренне рад за Рутана.

А за, скажем, Джеффа Грисона, главу XCOR, кстати, члена комиссии Августина?

ЦитатаБолее того считаю прыжки в стратосферу весьма интересным  и нужным занятием. Вот только сильно сомневаюсь в объемах этого рынка.

Есть оценки... Есть и исторические примеры - в Подмосковье уже лет под 20 предлагаются прыжки в стратосферу на МиГах. Народ ездит из-за рубежа полетать. Вам мало данных?..

ЦитатаСначала идет ограничение по цене, потом по интересу. По крайней мере, туристические полеты на стратостатах так и не дошли до реализации. Хотя были бы куда дешевле и надежнее. Они остались уделом относительно немногих интузиастов, имена которых большинству не известны.  Эти немногие находят средства, остальным и не нужно искать. Так и здесь, полеты  в космос будут, но их будет мало.  Опять же на локомотив не тянет.

 :(

Хм. Какой бы объективный критерий взять для проверки, есть локомотив или нет :) . Развитие новых технологий локомотивом считается? Предложение новых услуг или продуктов? Динамика объёма рынка? По всем этим критериям наблюдаем прогресс в последние 10 лет... Хочется быстрее - ну так давайте скорее помогать, чем закрывать глаза. Нет?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 08:28:39
Цитата
Цитата6T eTo TO/\bKO kancy/\a (rpuffuHckuu' OpuoH 8T). U/\u R 4ero-To He noHuMai0??
Не понимаете. Качните с сайта ULA оригинальный документ и попробуйте найти упоминание о количестве мест. СМ Аполло помните сколько весил?
А тут ресурс нужен вдвое больше.
Текущая развесовка для Луны вот http://s53.radikal.ru/i140/0908/18/832ccde46296.jpg
СМ уже почти добрался до своего предела в 9т - больше парашюты не выдержат. Итого 30т.

OK. rpuffuHoBckuu' CM ~9T.
OHu npeg/\arai0T CM~6T. TAK?
Hy 4To>k Ma/\eHbkuu' - Ho ceu'4ac.

EcTb ew,e ogHo npeg/\o>keHue g/\R Atlas 5 :
Bigelow Proposes Building "Orion Lite" Spacraft
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 11:35:05
ЦитатаOK. rpuffuHoBckuu' CM ~9T.
OHu npeg/\arai0T CM~6T. TAK?
Hy 4To>k Ma/\eHbkuu' - Ho ceu'4ac.

EcTb ew,e ogHo npeg/\o>keHue g/\R Atlas 5 :
Bigelow Proposes Building "Orion Lite" Spacraft
Все это замечательно для ЛЕО. Но абсолютно не подходит для Луны и далее. Все равно нужна ДРУГАЯ ракета.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 11:35:22
Цитата
Цитата6T eTo TO/\bKO kancy/\a (rpuffuHckuu' OpuoH 8T). U/\u R 4ero-To He noHuMai0??
Не понимаете. Качните с сайта ULA оригинальный документ и попробуйте найти упоминание о количестве мест. СМ Аполло помните сколько весил?
А тут ресурс нужен вдвое больше.
Текущая развесовка для Луны вот (http://s53.radikal.ru/i140/0908/18/832ccde46296.jpg)
СМ уже почти добрался до своего предела в 9т - больше парашюты не выдержат. Итого 30т.

Тут СМ 9 т. Если в предложении 6 тонн - то я, во-первых, не вижу большой разницы. Во-вторых, вижу, что это вдвое больше СА Союза - 3 тонны. Несколько меньше заявленного шестиместного ВА ПТК НП - там около 8 тонн.

Думаю, это вполне реальная масса для 6 человек экипажа. Пускать 2 человека на капсуле - только капсуле - такой массы - это результат вдвое хуже Джеминай.

В чём проблема? В том, что разработчики НАСА менее заинтересованы в экономии массы, потому что им всё равно заплатят, сколько будет надо?..
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 08:39:51
Цитата
ЦитатаOK. rpuffuHoBckuu' CM ~9T.
OHu npeg/\arai0T CM~6T. TAK?
Hy 4To>k Ma/\eHbkuu' - Ho ceu'4ac.

EcTb ew,e ogHo npeg/\o>keHue g/\R Atlas 5 :
Bigelow Proposes Building "Orion Lite" Spacraft
Все это замечательно для ЛЕО. Но абсолютно не подходит для Луны и далее. Все равно нужна ДРУГАЯ ракета.

Moe MHeHue Takoe - абсолютно подходит для ЛЕО u для Луны. A ga/\ee oH Boo6w,e He Hy>keH  :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 11:43:23
Цитата
ЦитатаOK. rpuffuHoBckuu' CM ~9T.
OHu npeg/\arai0T CM~6T. TAK?
Hy 4To>k Ma/\eHbkuu' - Ho ceu'4ac.

EcTb ew,e ogHo npeg/\o>keHue g/\R Atlas 5 :
Bigelow Proposes Building "Orion Lite" Spacraft
Все это замечательно для ЛЕО. Но абсолютно не подходит для Луны и далее. Все равно нужна ДРУГАЯ ракета.

Да почему же?

Кто мешает использовать, скажем, те же обсуждаемые сейчас заправки на орбите? Это с летающими прямо сейчас РН. Или повышение ПН до, скажем, 20 тонн - это даже Атлас 5 с одним РД-180 может, но мне кажется, ТТУ не надо привлекать для пилотируемых применений, поэтому вполне можно использовать Триатлас? Или Дельту-4 Хэви?

4 запуска РН, которая летает сегодня - и можно иметь на поверхности Луны 4 астронавтов, вполне по меркам Констеллейшн. Не нравится 4 пуска - давайте хотя бы повысим ПН уже имеющихся ракет, уже известными, доступными, предлагавшимися и просчитывавшимися способами.

Или жизнь просто не мила без супертяжа? Вам, собственно, шашечки или на Луну?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 11:44:33
ЦитатаТут СМ 9 т. Если в предложении 6 тонн - то я, во-первых, не вижу большой разницы. Во-вторых, вижу, что это вдвое больше СА Союза - 3 тонны. Несколько меньше заявленного шестиместного ВА ПТК НП - там около 8 тонн.

Думаю, это вполне реальная масса для 6 человек экипажа. Пускать 2 человека на капсуле - только капсуле - такой массы - это результат вдвое хуже Джеминай.

В чём проблема? В том, что разработчики НАСА менее заинтересованы в экономии массы, потому что им всё равно заплатят, сколько будет надо?..
У Союза есть еще БО. Вместе с которым уже 7.5
С учетом ресурса длительного болтания на орбите Луны - трое просто не влезут. Даже для двоих будет экстрим. Вы на ЭТО предлагаете потратить миллиарды с налогов?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 11:48:44
Цитата4 запуска РН, которая летает сегодня - и можно иметь на поверхности Луны 4 астронавтов, вполне по меркам Констеллейшн.

Или жизнь просто не мила без супертяжа? Вам, собственно, шашечки или на Луну?
Мне бы базу на Луне. "Иметь на поврхности космонавтов" - как бы уже проходили.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 12:03:56
Цитата
ЦитатаТут СМ 9 т. Если в предложении 6 тонн - то я, во-первых, не вижу большой разницы. Во-вторых, вижу, что это вдвое больше СА Союза - 3 тонны. Несколько меньше заявленного шестиместного ВА ПТК НП - там около 8 тонн.

Думаю, это вполне реальная масса для 6 человек экипажа. Пускать 2 человека на капсуле - только капсуле - такой массы - это результат вдвое хуже Джеминай.

В чём проблема? В том, что разработчики НАСА менее заинтересованы в экономии массы, потому что им всё равно заплатят, сколько будет надо?..
У Союза есть еще БО. Вместе с которым уже 7.5

Но СА Союза - это всего 4 кубометра, вместе с БО, который ещё 5 кубометров - всего 9 кубометров, а вот объём, скажем, ВА ПТК НП - 18 кубометров, то есть, на одного члена экипажа приходится столько же.

Иными словами, одна капсула Ориона - это и СА, и БО Союза в одном флаконе. При этом весит такая капсула, судя по примеру ПТК НП, тонн 8. 6 тонн - будет несколько меньше.

У Ориона ведь тоже нет БО. Всё в одной капсуле.

ЦитатаС учетом ресурса длительного болтания на орбите Луны - трое просто не влезут. Даже для двоих будет экстрим. Вы на ЭТО предлагаете потратить миллиарды с налогов?

Я, конечно, предлагаю потратить гораздо меньше, чем сторонники сегодняшней НАСАвской линии :) .

С моей точки зрения, 6-тонная капсула будет везти к Луне 4 человек, и иметь на каждого человека объём, равный доступному объёму в КК Союз - включая СА и БО. То есть, по 3 кубометра на человека.

Это всё равно сложно - длительные полёты на Союзах были тяжёлыми - но никто не предлагает длительно находиться в таких объёмах. Американцы, вспомним, не сидели подолгу в CM Apollo - либо стыковались со Скайлэбом, либо с LEMом, либо с Союзом, но ненадолго (у Союза был меньший экипаж - 2 человека против 3 у Аполлона - и больший объёи, 9 кубометров против 6 у Аполлона. Можно учесть стыковочный модуль...).

В случае Ориона от ULA он будет либо с МКС стыковаться, либо с лунным модулем на, скажем, окололунной орбите, либо с ЛОС. Если полёты на Луну будут с длительным пребыванием на поверхности - многие недели - то явно на поверхности нужно будет что-то более серьёзное, чем "домик лесника" - какой-то вариант базы. А добраться до неё от Земли - можно дней за 5, включая старт, ожидание разгонника, перелёт, операции на окололунной, посадку.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 13.09.2009 03:11:22
Так какие проблемы у Дельты-CLV забросить 30т на LEO?!  :roll:
ULA пишут, что через 4.5 года и 50т смогут, т.е. еще и импульс к Луне обеспечат при прямом выведении! Ежу понятно, что Палка ничего этого делать не может.

(http://s44.radikal.ru/i106/0909/1e/5b9ae781d32a.gif)
(http://s48.radikal.ru/i121/0909/93/a30f1ef59bc1.gif)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 12:12:33
Цитата
Цитата4 запуска РН, которая летает сегодня - и можно иметь на поверхности Луны 4 астронавтов, вполне по меркам Констеллейшн.

Или жизнь просто не мила без супертяжа? Вам, собственно, шашечки или на Луну?
Мне бы базу на Луне. "Иметь на поврхности космонавтов" - как бы уже проходили.

А деньги-то есть на базу на Луне? :(

Агент, я полностью на Вашей стороне - выбейте бюджет НАСА хотя бы миллиардов 25 в год, и этой прибавки вполне хватит на вполне разумный Арес-5. Тогда грузовые проблемы серьёзно отодвинутся; однопуском 150+ тонн - это не шуточки. Пилотируемые запуски, правда, в любом случае лучше делать на специальной, заточенной под пилотируемые запуски ракете - иное как бы уже проходили, Шаттл называется. Но с хорошим бюджетом EELV весело и быстро сделают под пилотируемые запуски - уже к концу 2014 году летать к МКС можно будет, если решение принять в этом году.

Но ведь денег нет :( .

О сколько блестящих идей билось об этот камень... Так штааа... по одёжке протягиваем ножки. Штаты, конечно, упрямые, им лучше никак, чем хорошее сотрудничество с Россией... и я их даже понимаю до какой-то степени... но в любом случае, EELV решают прямо сейчас кучу вопросов, хотя бы начального характера - по доступным прямо сейчас ценам. Дадите больше - кто сказал, что EELV также не подтянутся и не будут решать и более сложные задачи? У Боинга с Локхидом только спроси - мигом нарисуют супертяж на 100 - а хотите на 200? - тонн ПН на орбите. И опять же будет дешевле, чем у НАСА - свойство такое у частников. Но это придётся деньги не только сейчас потратить, а и в ближайшие годы продолжать тратить; а то будет как с Сатурном-5, сделали сколько-то, а потом ПН кончились, и тихо свернули лавочку. А ракета-то ничего была, да и довели уже до хорошего состояния...

Денег-то на программу, чтобы базу поддерживать вот прямо начиная с сейчас чтобы - нету. По крайней мере, не видно. Особенно если тратить деньги на дорогие решения НАСА, а не дешёвые решения частных фирм.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 13.09.2009 02:15:20
ИМХО все что нужно для Луны и длительного автономного полета надо запихнуть в БО. И выводить его на Арес-5 вместе с Альтаиром.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 13:07:20
ЦитатаА деньги-то есть на базу на Луне? :(

....
Деньги есть, только НАСА их не дают.
Если и не дадут, то нечего и планы строить.  

Шаттл на орбиту МКС тянет 10-15т. Для Луны это 50тонник. То есть даже с 50т носителем будем иметь МКСную строительную эпопею. Ишак гарантированно дохнет. Лететь же на EELV - это диверсия. Таким способом хорошо НАСА убить. Я понимаю теперь, почему насаненависники всячески ругают Арес и превозносят EELV.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 14:50:54
Цитата
ЦитатаА деньги-то есть на базу на Луне? :(

....
Деньги есть, только НАСА их не дают.
Если и не дадут, то нечего и планы строить.  

Шаттл на орбиту МКС тянет 10-15т. Для Луны это 50тонник. То есть даже с 50т носителем будем иметь МКСную строительную эпопею. Ишак гарантированно дохнет. Лететь же на EELV - это диверсия. Таким способом хорошо НАСА убить. Я понимаю теперь, почему насаненависники всячески ругают Арес и превозносят EELV.

Ненависть к НАСА хорошо объяснима, если вспомнить, что НАСА - это половина мировых космоденег, и при этом отсутствие полётов вне низких орбит в течение почти 40 лет.

Сначала НАСА пытались помочь... Потом, когда выяснилось, что НАСА более заинтересована не в космонавтике, а в бюджетных деньгах - как, заметим, и российские космофирмы (конечно, речь идёт о руководстве, а не о рядовых сотрудниках, но результата это не меняет), стало понятно, что надеяться на НАСА не приходится. Далее, есть два варианта - существенно поменять НАСА, которая этому активно сопротивляется. И работать помимо НАСА - что последние десятилетия делают частники.

Превознесение EELV происходит не по принципу "что плохо НАСА, то нам хорошо" - хотя разобрать НАСА было бы полезно всем (кроме немногих, наживающихся на статусе кво). Просто EELV - очередная иллюстрация, как вместо опимизации по результату работы НАСА оптимизирует по возможности получить деньги и престиж руководителям, при этом минимизируя риски.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 14:54:05
Цитата
ЦитатаА деньги-то есть на базу на Луне? :(

....
Деньги есть, только НАСА их не дают.
Если и не дадут, то нечего и планы строить.

Э, нет. Деньги - это не бинарная величина, их может быть больше, меньше или намного меньше. На Луну денег вполне достаточно - проблема в том, что их недостаточно при тех методиках работы, которые сейчас применяет НАСА. Проблема в НАСА - а не в отсутствии денег.

Раз денег нет, то нормальным было бы оптимизация расходов. В НАСА этого не происходит, по ряду причин. Поэтому сторонники результата и ратуют за более доступные варианты, связанные с EELV.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 14:57:26
ЦитатаИМХО все что нужно для Луны и длительного автономного полета надо запихнуть в БО. И выводить его на Арес-5 вместе с Альтаиром.

По крайней мере это бы уменьшило количество разрабатываемых ракет.

Но я сейчас сомневаюсь, что Сатурн-5-на-стероидах - наилучший способ. Например, российская практика применяет ровно одну, с вариациями верхней ступени, РН для всех пилотируемых запусков; надёжность такой ракеты очень высока, около двух нефатальных аварий на свыше 100 запусков. Добиться такой же безопасности на 150-тонном носителе просто дороже.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 12:48:56
nucbMo rpuffuHa B koMuccui0:


....."While it is certainly true that Bush Administration budgets did not show any funding for ISS past 2015, it was always quite clear that the decision to cancel or fund the ISS in 2016 and beyond was never within the purview of the Bush Administration to make," Griffin wrote.



....."It is clarifying to see a formal recognition by the commission that, based upon budgetary considerations, 'the human spaceflight program appears to be on an unsustainable trajectory,' " Griffin wrote. "Given that the Constellation program was designed in accordance with the budget profile specified in 2005, yet has since suffered some $30 billion of reductions to the amount allocated to human lunar return (including almost $12 billion in just the last five fiscal years) this is an unsurprising conclusion, but one which provides the necessary grounding for all subsequent discussions."



...."What commercial sector? At present, the only clearly available 'commercial' option is (Europe's) Ariane 5," Griffin questioned in his memo.....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 13.09.2009 06:55:55
Агент, как обычно, передергивает. Кто мешал NASA делать сразу HLV таким, каким им его хочется сделать, хоть 100т, хоть 150т ПН.
Которого сейчас нет ни у кого, и для которого нет готовых решений. Но вместо этого он(Гриффин) принялся создавать свой уродливый CLV, который при всех врожденных недостатках, которые преодолевались с тратой больших денег, так еще и является тупиком, ибо эту схему невозможно дальше развивать. Это никакое не вложение денег в новые технологии, и не поддержка людей обеспечивавших полеты Шаттлов - их и увольняют из-за Палки. Как пример - MAF, вместо того, чтобы нагружать уже сейчас работой с баками для любого выбранного варианта Ареса 5, для Палки многие люди производившие баки Шаттла оказались просто не нужны. Правильным вложением для CLV было бы как раз сравнительно небольшое вложение в развитие Дельты или Атласа, которые потом десятилетия будут использовать все - NASA, военные, коммерсанты. Это всё настолько очевидно, что даже странно эту позицию отстаивать...

(редактировал стиль)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 13.09.2009 12:57:46
ЦитатаАгент, как обычно передергивает. Кто мешал NASA делать сразу HLV таким, каким им его хочется сделать, хоть 100т, хоть 150т ПН.
Которого сейчас нет ни у кого, и для которого нет готовых решений. Но вместо этого он принялся создавать свой уродливый CLV, который при всех врожденных недостатках, еще и является тупиком, ибо эту схему невозможно дальше развивать. Это никакое не вложение денег в новые технологии, и не поддержка людей обеспечивавших полеты Шаттлов - их и увольняют из-за Палки. Как пример - MAF, вместо того, чтобы нагружать уже сейчас работой с баками для любого выбранного варианта Ареса 5, для Палки многие люди производившие баки Шаттла оказались просто не нужны. Правильным вложением для CLV было бы как раз сравнительно небольшое вложение в развитие Дельты или Атласа, которые потом десятилетия будут использовать все - NASA, военные, коммерсанты. Это всё настолько очевидно, что даже странно эту позицию отстаивать...

Sorry , but I 100% agree with Dude......  :cry:  :cry:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 13.09.2009 18:15:48
Разрабатывать Арес-5 с самого начала действительно было бы лучше. Частный капитал такую задачу сейчас не может ставить, исходя из рыночных соображений; только государство способно оправдать и найти средства для такого одномоментного выбора.

Есть сторонники использования только Ареса-5 для Констеллейшн - летать на Луну однопуском или двупуском, последнее увеличивает количество запусков, которые, по мнению Спенсера, почти бесплатны, потому что стоимость определяется поддержкой в рабочем состоянии средств изготовления и эксплуатации ракет, а не самими запусками или изготовленными экземплярами. Мне больше импонирует подход, когда пилотируемый корабль выводится на орбиту специально созданной, с упором на безопасность, ракетой (Арес-1 не предлагать, он хуже по безопасности, чем EELV). Но разрабатывать с самого начала Арес-5 было бы куда оправданнее.

Хотя можно и лучше вариант найти.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fagot от 13.09.2009 06:08:48
ЦитатаПо мне нормальный пример. Как раз то, что имел ввиду. Рынок приклыдных спутников на ГСО растет постепенно, и (положа руку на сердце) весьма медленно.
И тем не менее при всей его медлительности массы ГСОшных спутников за время их существования выросли на два порядка.

ЦитатаКстати, я правильно понимаю что разница в ПН между Атлас-Центаром 70 и 90х 25-30%? 2.2 и 2.8 тонны на ГПО?
Начало 70-х это Интелсат-4 в 1,4 т на ГПО, а начало 90-х - Интелсат-7 в 3,7 т, под который создавался Атлас-2AS. Это если не считать 4,2-тонный Интелсат-6, который Атлас вообще не тянул. Еще показательнее история развития старой Дельты, долгие годы остававшейся основным геостационарным носителем мира и сошедшей со сцены из-за недостаточной грузоподъемности несмотря на увеличение ПН в десятки раз. Опять же семейство Ариан-1-4, в котором ПН возросла с 1,8 до 5 тонн. EELV, Ариан-5, CZ-3B, Протон-М/Бриз-М - все они появились и продолжают модернизироваться под влиянием роста массы геостационарных спутников.

ЦитатаИ не важно когда Титан мог вывести Милстар. Главное, что он в 70х мог вывести гораздо больше чем любой Атлас-Центавр.
Я просто хочу показать, что в космосе как и во многих других областях первыми шли ( являясь по сути тем локомотивом)  военные и ученые. То есть государство. Частники появлялись гораздо позже, а становились локомотивом гораздо реже. Во многих отраслях так и не стали. :(
Однако преувеличивать возможности Титана тоже ни к чему.
И вряд ли Титан можно назвать локомотивом, скорее это боковой ход, под который не могла мгновенно появиться коммерческая ПН, так же как и под Сатурн-5. Так же нужно отметить, что возможности коммерческих носителей почти сравнялись с титановскими, сам Титан сошел со сцены, а военные спутники связи зачастую делаются на коммерческих платформах.

ЦитатаЧто хуже всего, скажем, тот же блок Центавр частники точно бы никогда не разработали, так как он бы не окупился в разумные сроки.
Но дальнейшее развитие Центавра происходило во многом благодаря частным коммерческим ПН.

ЦитатаОжидать от них глобальных, серьезных, прорывных проектов не приходится. Они дорого стоят, и слишком рисковые, а им нужно думать о выгоде. Пример, тот же Гурколет теоретически могли разработать в СССР или США 80х. У частников в ближайшие лет  сто НННШ...
А от них и не требуется глобальных прорывов, речь о том, что частники могут быть более эффективны в уже освоенных областях и ГСО тут хороший пример.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 21:07:53
ЦитатаSorry , but I 100% agree with Dude......  :cry:  :cry:
Я его уже и не читаю. Так как вы, Ронату, принципиальный противник пилотируемой космонавтики, согасны с ним на 100% и тд и тп., то я с каждым днем все больше убеждаюсь, что Арес - правильная ракета.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 13.09.2009 21:15:39
ЦитатаХотя можно и лучше вариант найти.
Нюню. Я следил за проектом EELV с самого начала. Был полон оптимизма и бодался со Старым с его пессимизмом. Старый оказался прав (походу он почти всегда оказывается прав) - стоимость выросла на порядок от обещаной.  И еще одно - EELV НЕТ на рынке. Ето значит что носители не коммерческие (рыночные, конкурентноспособные и тд итп). Нет ни единой причины для их покупки.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fagot от 13.09.2009 08:46:11
Все же Атлас-5 периодически летает по коммерческим заказам.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 14.09.2009 04:53:05
Кстати, я вижу тут никто не заметил такое смешное дело: что ULA развоевалось не на шутку. Ни Боинг, ни Локхид никогда бы не посмели предложить свою лунную архитектуру, да еще по коммерческим расценкам, да еще на русских двигателях (спаренный РД-180 - не проще ли было бы РД-171 купить). А все потому, что ULA отделилось от Боинга и Локхида, которые сосут огромную государственную сиську под названием Созвездие. Когда это отделение обсуждали, я был против. Дескать было два поставщика, а будет один, а где же конкуренция? Жизнь показала, что я был не прав.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: geckosp от 13.09.2009 21:42:11
Что то на форуме насаспейсфлайт говорят что Орион будет одноразовым- это правда ? Если да то почему они не используют архитектуру ТКС - легкая капсула с большим орбитальным модулем который можно менять в зависимости от миссии. LAS был бы существенно легче, да и для снабжения МКС лучше подходит.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 14.09.2009 08:16:54
ЦитатаЧто то на форуме насаспейсфлайт говорят что Орион будет одноразовым- это правда ? Если да то почему они не используют архитектуру ТКС - легкая капсула с большим орбитальным модулем который можно менять в зависимости от миссии. LAS был бы существенно легче, да и для снабжения МКС лучше подходит.
Орион проектируется многоразовым. Но подушки для мягкой посадки на сушу в него не лезут в связи с текущими лимитами массы. Посадка на воду узначает одноразовость. Хотя, все может поменяться - Орион недавно прошел ревью имея в запасе около 400кг. Если ничего не начнет вылазить, то подушки вернут - технически возможность остается. Если не сразу, то после первого-второго блока возможность посадки на сушу и, соотв, многоразовость скорее всего вернут.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 14.09.2009 08:55:37
Цитата
ЦитатаSorry , but I 100% agree with Dude......  :cry:  :cry:
Я его уже и не читаю. Так как вы, Ронату, принципиальный противник пилотируемой космонавтики, согасны с ним на 100% и тд и тп., то я с каждым днем все больше убеждаюсь, что Арес - правильная ракета.

правильная u/\u He правильная ракета - 3aBucuT oT Ha4a/\bHuka a He oT Hac c BaMu...

4To kacaeTcR nu/\oTupyeMbIx no/\eToB To go/\>kHa 6bITb npu4uHa gpyraR 4eM npocTo XO4Y U BCE :evil:

A To kak B necHe:
3a4eM? 3a4eM? :shock:
R He 3Hai0 3a4eM... :oops:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 14.09.2009 08:58:36
Цитата....скорее всего вернут.

KcTaTu gaBHo xoTe/\ cnpocuTb - BbI 4eu' AreHT?
pa3Begku?
kanuTa/\u3Ma?
koMMyHu3Ma?
u/\u no HegBu>kuMocTu??
He o6u>kau'Tecb, npocTo /\i06onbITHo no4eMy Takou' BbI6op g/\R nickname... :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 14.09.2009 17:30:13
Цитата
Цитата....скорее всего вернут.

KcTaTu gaBHo xoTe/\ cnpocuTb - BbI 4eu' AreHT?
pa3Begku?
kanuTa/\u3Ma?
koMMyHu3Ma?
u/\u no HegBu>kuMocTu??
He o6u>kau'Tecb, npocTo /\i06onbITHo no4eMy Takou' BbI6op g/\R nickname... :wink:
Матрицы. Смит моя фамиоия
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 14.09.2009 11:32:59
Цитатаправильная u/\u He правильная ракета - 3aBucuT oT Ha4a/\bHuka a He oT Hac c BaMu...

Плохо когда рулят функционеры такими проектами, Фон Браун сдается мне, был инженером, Королев тоже.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Not от 14.09.2009 22:06:06
Цитата
Цитатаправильная u/\u He правильная ракета - 3aBucuT oT Ha4a/\bHuka a He oT Hac c BaMu...

Плохо когда рулят функционеры такими проектами, Фон Браун сдается мне, был инженером, Королев тоже.
То же самое касается Гриффина.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ааа от 14.09.2009 12:36:23
Цитата
Цитата....скорее всего вернут.

KcTaTu gaBHo xoTe/\ cnpocuTb - BbI 4eu' AreHT?
Orange Agent. ;)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 14.09.2009 13:18:37
Цитата
Цитата
Цитатаправильная u/\u He правильная ракета - 3aBucuT oT Ha4a/\bHuka a He oT Hac c BaMu...

Плохо когда рулят функционеры такими проектами, Фон Браун сдается мне, был инженером, Королев тоже.
То же самое касается Гриффина.

Наверное все зависит от того, что вкладывать в слово "инженер".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 14.09.2009 13:22:06
ЦитатаПлохо когда рулят функционеры такими проектами, Фон Браун сдается мне, был инженером...
А рулил проектом генерал Дорнбергер...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 14.09.2009 13:39:56
Цитата
ЦитатаПлохо когда рулят функционеры такими проектами, Фон Браун сдается мне, был инженером...
А рулил проектом генерал Дорнбергер...

Функционер в погонах? (У них и крокодилы летают.)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 14.09.2009 13:55:04
А ещё генерал Гровс Манхэттенским проектом. Едрёну бомбу делал, ни больше ни меньше. У нас этим же руководил Берия, тоже тот ещё инженер...

Ну и пока у нас развитием космонавтики и прочих передовых отраслей техники руководили функционеры от КГБ всё более-менее стремительно развивалось. А как стали руководить сами Генеральные - так всё и застопорилось...

 Важен принципиальный момент: руководить проектами должны представители государства (заказчика). Если руководить начнут сами исполнители - жди беды.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 14.09.2009 14:15:17
ЦитатаА ещё генерал Гровс Манхэттенским проектом. Едрёну бомбу делал, ни больше ни меньше. У нас этим же руководил Берия, тоже тот ещё инженер...

Ну и пока у нас развитием космонавтики и прочих передовых отраслей техники руководили функционеры от КГБ всё более-менее стремительно развивалось. А как стали руководить сами Генеральные - так всё и застопорилось...

 Важен принципиальный момент: руководить проектами должны представители государства (заказчика). Если руководить начнут сами исполнители - жди беды.

    Всегда в таких проектах есть, скажем так, куратор от государства, другое дело чего это государство на самом деле хочет? В случае Арес государство хотело пиара.
    Скажем так: ясная политическая воля и четкая цель ставят к управлению проектами таких людей как Королев, Браун, Курчатов. Политические игры таких как Гриффин.

    И бомбу сделал не Гровс, а Оппенгеймер. на месте Гровса мог быть любой генерал. Заслуга государства в том, что оно собрало лучших.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 14.09.2009 14:35:33
ЦитатаСкажем так: ясная политическая воля и четкая цель ставят к управлению проектами таких людей как Королев, Браун, Курчатов.
Нет, наоборот. Чёткая цель и политическая воля к её достижению ставят к управлению проектами таких людей как Дорнбергер, Гровс, Берия, Серов и т.д. А они уж подбирают таких исполнителей как Королёв, фон Браун, Курчатов, Опенгеймер.

Цитатана месте Гровс могут быть любой генерал.
А это хрен его знает... Во всяком случае требуется человек именно с такими морально-деловыми качествами.

ЦитатаЗаслуга государства в том, что оно собрало лучших.
Да. И руководителей и исполнителей. Но главная заслуга гасударства в том что оно определяет чего хочет и ставит у руководства людей способных этого добиться.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 14.09.2009 14:45:11
Цитата
ЦитатаСкажем так: ясная политическая воля и четкая цель ставят к управлению проектами таких людей как Королев, Браун, Курчатов.
Нет, наоборот. Чёткая цель и политическая воля к её достижению ставят к управлению проектами таких людей как Дорнбергер, Гровс, Берия, Серов и т.д. А они уж подбирают таких исполнителей как Королёв, фон Браун, Курчатов, Опенгеймер.

Нет наоборот: исполнители в гос аппарате подбирают технических руководителей проектов. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 14.09.2009 15:25:18
ЦитатаНет наоборот: исполнители в гос аппарате подбирают технических руководителей проектов. :)
Если в гос аппарате исполнители, то кто ж тогда принимает решение о реализации проектов?
 Как правило с руководителями важных проектов руководители государств и правительств знакомы лично и регулярно обсуждают состояние дел.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 14.09.2009 15:41:22
Цитата
ЦитатаНет наоборот: исполнители в гос аппарате подбирают технических руководителей проектов. :)
Если в гос аппарате исполнители, то кто ж тогда принимает решение о реализации проектов?

Ну в нашей стране это был "Сами знаете кто", в США не знаю(Президент/политическая элита/жидомассоны мне как то все равно), но тоже на не господин Гровс.

ЦитатаКак правило с руководителями важных проектов руководители государств и правительств знакомы лично и регулярно обсуждают состояние дел.

Конечно обсуждают и знакомы, а какже иначе.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 14.09.2009 15:44:21
ЦитатаНу в нашей стране это был "Сами знаете кто", в США не знаю(Президент/политическая элита/жидомассоны мне как то все равно), но тоже на не господин Гровс.
Вот и я говорю: заказчики явно не в руководстве проектом, не говоря уж о тех кто его реализует.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 14.09.2009 16:00:02
Цитата
ЦитатаНу в нашей стране это был "Сами знаете кто", в США не знаю(Президент/политическая элита/жидомассоны мне как то все равно), но тоже на не господин Гровс.
Вот и я говорю: заказчики явно не в руководстве проектом, не говоря уж о тех кто его реализует.

Заказчики не в руководстве, подписываюсь.
Вообще, мне кажется, наши точки зрения практически совпадают, мы спорим о понятиях. Этот спор может длиться вечно.

Чтобы Такой проект завершился успешно нужен выдающийся технический руководитель, поставленный на свое место людьми которые знаю чего хотят и курируемый со стороны государства человеком умеющим добиваться результата.

Но во главе конечно Воля тех кто стоит у руля государства.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 14.09.2009 16:05:38
ЦитатаВообще, мне кажется, наши точки зрения практически совпадают, мы спорим о понятиях.
Возможно.

ЦитатаЧтобы Такой проект завершился успешно нужен выдающийся технический руководитель, поставленный на свое место людьми которые знаю чего хотят и курируемый со стороны государства человеком умеющим добиваться результата.
Да. Нужны политическая воля, силы и средства. В понятие "силы" входят соответствующие руководители проекта и исполнители. В понятие "средства" - необходимый научно-технический уровень и финансовые средства.

ЦитатаНо во главе конечно Воля тех кто стоит у руля государства.
Да.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 14.09.2009 17:05:56
С этих позиций можно взглянуть на ситуацию с Созвездием. Средства есть, технический потенциал тоже, политическая воля размыта и есть ли она непонятно, Гриффин далеко не Фон Браун и не Оппенгеймер. При этом полет на Марс достоин по сложности и программы Апполон и проекта Манхеттен.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 14.09.2009 21:29:06
Мое ИМХО - все эти оппозиционные варианты ставят крест на американской космонавтике вообще. Арес-1 - да, попил. Ну и что? ПК для Луны - попил по определению.
В любом другом варианте также будет попил. И все кто предлагают Дельты и Атласы - пильщики еще круче нынешних. Просто их не пустили к кормушке. Сейчас. И они хотят наверстать.
Если НАСА заставят откажется от Арес-1/5 при всех их проблемах - это будет катастрофа.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.09.2009 22:24:00
ЦитатаА ещё генерал Гровс Манхэттенским проектом. Едрёну бомбу делал, ни больше ни меньше. У нас этим же руководил Берия, тоже тот ещё инженер...

Ну и пока у нас развитием космонавтики и прочих передовых отраслей техники руководили функционеры от КГБ всё более-менее стремительно развивалось. А как стали руководить сами Генеральные - так всё и застопорилось...

 Важен принципиальный момент: руководить проектами должны представители государства (заказчика). Если руководить начнут сами исполнители - жди беды.

Похоже, что так.

Но причины этого могут быть не такими, какими кажутся.
Например, "когда рулят инженеры" это просто означает отсутствие интереса в проекте со стороны государства, со всеми вытекающими.

А "жди беды" при этом не потому, что "инженеры дураки", а просто у них не хватает реального влияния, которое имеется у генералов и политиков.

А для большого проекта "единство воли" это альфа и омега.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 15.09.2009 11:16:55
A kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: vitkisa от 15.09.2009 21:25:12
ЦитатаA kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:
Как при этом вернуть двигатели?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 15.09.2009 22:24:31
ЦитатаA kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:

А мне нравица
Вот еще платформу с моторами сделать возвращаемой и савсем красота (обтекатель фиг с ним)
И Шаттлы заодно будут спасены
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 16.09.2009 09:15:47
Ну если при 17+ млрд в год бюджета страна не может иметь нормальную пилотируемую космонавтику - боюсь, что-то неправильно в консерватории.

Тщательнее надо, ребята, тщательнее.

Впрочем, при любом раскладе роль НАСА в космонавтике уменьшается.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 15.09.2009 23:32:27
Ну если при 17+ млрд в год бюджета страна не может иметь нормальную пилотируемую космонавтику - боюсь, что-то неправильно в консерватории.
ЦитатаХорошо сказано. :D  :D  И кто сказал, что консерватория - это только НАСА? НАСА - плохая, а все остальные - в шоколаде?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 16.09.2009 00:37:16
ЦитатаA kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:

А звуки в космосе не слышны.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 16.09.2009 02:37:25
Цитата
ЦитатаA kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:

А звуки в космосе не слышны.
Спилберг за это молча бил в морду
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 16.09.2009 02:41:53
ЦитатаA kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:
Вот именно. :)
 И незачем делать какой-то ублюдочный Ares-I. :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 16.09.2009 10:54:38
K co>ka/\eHui0 Hac c BaMu He cnpocu/\u...  :twisted:
U ga>ke /\bBy He no3BoHu/\u , ragbI... :x
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 16.09.2009 14:01:02
ЦитатаНу если при 17+ млрд в год бюджета страна не может иметь нормальную пилотируемую космонавтику - боюсь, что-то неправильно в консерватории.
ЦитатаХорошо сказано. :D  :D  И кто сказал, что консерватория - это только НАСА? НАСА - плохая, а все остальные - в шоколаде?

Наверное, кто сказал, что у НАСА больше бюджет, то и сказал, что от НАСА больше результатов ожидается ;) .
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 16.09.2009 14:02:03
Цитата
Цитата
ЦитатаA kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:

А звуки в космосе не слышны.
Спилберг за это молча бил в морду

Сочувствую.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 16.09.2009 11:11:41
Цитата
ЦитатаА звуки в космосе не слышны.
Спилберг за это молча бил в морду
Лукаса?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 16.09.2009 16:14:58
Сегодня перед конгресменами (комиссия по науке) отвечали на вопросы Огастин и Гриффин.
Резюме - без дополнительных 3 млрд в год выше ЛЕО ничего не будет, текущая программа наилучшая из всех вариантов.
Конгрессмены, походу, поняли что есть только 2 варианта
- дать денег
- отменить программу

опционально - реформировать НАСА (избавить от накопившигося барахла, должностей и затрат с этим связанных)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ааа от 16.09.2009 07:05:35
Цитатаопционально - реформировать НАСА (избавить от накопившигося барахла, должностей и затрат с этим связанных)
Имхо, сделать новое НАСА - задача на порядки более сложная и дорогая, чем сделать какой-то там лунный корабль. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 16.09.2009 18:47:08
ЦитатаA kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:
Если сыпать линками про развитие этого дела, то тут вот тоже очень хорошо, хоть и не по-пижонски, без видиков:
http://www.spacelaunchreport.com/sdv.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 16.09.2009 10:57:44
У меня возникло такое ощущение, что эти люди из Конгресса за то, чтобы просто добавить денег в "Созвездие" с условием - в ближайшее время больше не слышать ни о каких геморройных проблемах от НАСА.
Насчет "добавить денег" это просто замечательно, так было и рассчитано, но второй подход мне не понравился.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel от 16.09.2009 06:06:41
Цитата...
А от них и не требуется глобальных прорывов, речь о том, что частники могут быть более эффективны в уже освоенных областях и ГСО тут хороший пример.

Фагот, довольно глупо читать спор, где оба спорщика доказывают одну и туже точку зрения  :P

Авмич как раз похоже и ждет от частников глобальных прорывов, а я и говорю что это не будет. Они бы никогда не создали свой Центавр, по их ТЗ создали бы ракету уровня Титан-Центавра только в 21 веке, а в 7хом не было бы  Викингов и Вояджеров. В 60е миссии Аполлон, в 80е Шатлов, а в 90е МКС. Это не для них. Они действительно могут эффективно развивать некоторые области, но создавать новые.. Частная космонавтика это не локомотив, в лучшем случае это запасной аэродром.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel от 16.09.2009 06:53:06
Avmich.  Для начала, что для вас частная космонавтика? Для меня это когда частные компании за свои деньги разрабатывают и запускают аппараты. Без помощи государсва. Сейчас нечто подобное обстоит в спутниках на ГСО и ДЗЗ.

Если для вас частная космонавтика это когда частные компании за государственые ( в общем чужие) деньги, что то разрабатывают то я даже спорить  больше не буду.  Ибо так в космонавтике было всегда. Аккурат сразу после 58 года и образования НАСА в США образовалась столько частных фирм желающих  получить часть пирога. Кто только в космос не лез. От видных авиационных фирмы уже имеющих определенный опыт , известных, но странных, вроде производителей покрышек и автомобилей, вплоть до производителей надувных лодок и тормозных масел.. Некоторые фирмы живы и поныне, о многих не вспомнят даже историки. Они же и участвовали в Аполло, да и во многом другом.

Рождение как и смерть многих фирм в космической отрасли  происходит и поныне. Причем, многие закрылись именно  тогда, когда НАСА урезали финансирование. Обычные субподрядчики в узкой отрасли. Если вы под частной космонавтикой вы имеете ввиду именно это, то да в этом качестве она будет жить. Я то имел ввиду тех, кто заказывает музыку. :)

 В любом случае субподрядчики никогда не станут локомотивом.

Авмич, так что вы имели ввиду? После ответа могу прокомментировать остальное в этом посте. Пока предмет не очень ясен.


ЦитатаПочему на свои? На деньги грантов. Тут же речь не о том, где деньги взять; более того, если бы у нас были учёные-миллионеры-филантропы, то они тем более обращались бы к частникам по любым возможностям, потому что частники делают системы дешевле. Ну, хорошо, филантропов нет, есть профессора из университетов, или лабораторий корпораций, или национальных научных центров. Что мешает им экономить деньги, обращаясь к частникам?

Для начала фразы, что у частников получается дешевле меня очень напрягают. Нужно как-то уточнить эту фразу. В общем смысле это далеко не так. Потом, как раз в научной сфере все похоже будет обстоять иначе. Дешевле у частников может быть только какая нибудь опробованная платформа, а универсальное всегда хуже специального.

Потом университеты часто стараются собирать КА самостоятельно, это проще, по многим критериям дешевле, а так как в результате получиться специальный аппарат он будет эффективнее. Плюс опыт таких конструкторских работ весьма полезен. А если требуется получить очень сложный аппарат, то здесь хоть для контроля, лучше обратится в научную организацию с большим опытом, вроде JPL.  Так что частники здесь похоже будут только как поставщики элементов КА, там звездные датчики, комп, солнечные батареи.

Кстати, в истории был минимум один случай когда JPL сделала аппарат дешевле тех сумм, что чисто частные организации просили у государства.   :twisted:

Платформы хороши когда изначально одинаковые условия эксплуатации и одинаковая целевая нагрузка..
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Pavel от 16.09.2009 07:31:02
ЦитатаНенависть к НАСА хорошо объяснима, если вспомнить, что НАСА - это половина мировых космоденег, и при этом отсутствие полётов вне низких орбит в течение почти 40 лет.

Сначала НАСА пытались помочь... Потом, когда выяснилось, что НАСА более заинтересована не в космонавтике, а в бюджетных деньгах - как, заметим, и российские космофирмы (конечно, речь идёт о руководстве, а не о рядовых сотрудниках, но результата это не меняет), стало понятно, что надеяться на НАСА не приходится. Далее, есть два варианта - существенно поменять НАСА, которая этому активно сопротивляется. И работать помимо НАСА - что последние десятилетия делают частники.

Неужели в этом только НАСА виновата? Ой ли. Вы на график финансирования посмотрите.  НАСА не волшебник и не может создавать аппараты из воздуха. И так она пытается выкручиваться.  "Быстрее, проще, дешевле" или как там? Так что лично мне ненависть к НАСА не очень понятна. Может это и половина всех космоденег, но и аппараты только НАСА за последнее время и летала. Если отбросить СССР, то большинство научных, технологических и т д аппаратов было сделано при помощи, или хоть при непосредственном участии НАСА.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fan2fan от 16.09.2009 19:03:41
Ламерский вопрос. Часом никто из участников не пытался оптимизировать расходы НАСА "на коленке" ? Может получилось лучше, чем у самих насовцев ? :-)
 
(вообще же очено обидно, что даже самая богатая организация не тянет развитие пилотируемой космонавтики; радует только, что с исследованием дальнего космоса автоматами проблем у них нет)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 16.09.2009 18:17:43
ЦитатаСегодня перед конгресменами (комиссия по науке) отвечали на вопросы Огастин и Гриффин.
Резюме - без дополнительных 3 млрд в год выше ЛЕО ничего не будет, текущая программа наилучшая из всех вариантов.
Конгрессмены, походу, поняли что есть только 2 варианта
- дать денег
- отменить программу

опционально - реформировать НАСА (избавить от накопившигося барахла, должностей и затрат с этим связанных)
Ха, блин!
Ниче не поняли и разрубили гордиев узел бритвой Оккама :)

Я только не понял - что они решили с МКС???
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 17.09.2009 05:33:56
ЦитатаАвмич как раз похоже и ждет от частников глобальных прорывов, а я и говорю что это не будет.

Ещё раз объясняю, что не дело частников делать прорывы в технологиях, когда такие прорывы коммерчески неоправданы. Как раз для этого государство и есть, и государство держит НАСА в первую очередь для проектов, которые не могут быть сделаны частниками, потому что нет соответствующих технологий, которые могли бы быть использованы коммерчески.

Прорыв, который, на мой взгляд, уже имеет место быть - и в этом я хочу поправить авторов статьи в 9 номере НК - это не сроки создания Фалькона-1, и не технические решения, а экономика её создания. На примере СпейсЭкса.

В этом смысле прорывы - это реальные факты, с которыми глупо спорить. Их можно не видеть - это невнимательность, их можно не признавать - это глупость.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 17.09.2009 05:38:48
ЦитатаОни бы никогда не создали свой Центавр

Что значит "бы"? Создавать Центавр в 60-е годы - не дело частников, тогда не было экономического оправдания. А сейчас - почему бы и не создать?

Цитата, по их ТЗ создали бы ракету уровня Титан-Центавра только в 21 веке

И сделали бы это на порядок дешевле государства - вот что важно.

Цитата, а в 7хом не было бы  Викингов и Вояджеров

Занятия наукой на благо нации и цивилизации - прямая задача государства. Частники, конечно, могут помогать, но глупо на них рассчитывать.

Цитата. В 60е миссии Аполлон, в 80е Шатлов, а в 90е МКС. Это не для них

Ага, а у Бигелоу уже два прототипа летают.

О чём это говорит? О том, что покажите экономическую эффективность - или создаёте её - и отойдите в сторону, всё равно частники обгонят государство. Это и есть прорыв.

Цитата. Они действительно могут эффективно развивать некоторые области, но создавать новые..

Забудьте про крупные технические подвиги, которые не окупаются. Это неинтересно для обычных частников. Смотрите на экономическую эффективность на понятных или почти понятных рынках.

ЦитатаЧастная космонавтика это не локомотив, в лучшем случае это запасной аэродром.

Именно локомотив, так же как коммерческая авиация - и так же, как уже сейчас коммерческое ракетостроение. Частник строит эффективнее.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 17.09.2009 06:11:30
ЦитатаAvmich.  Для начала, что для вас частная космонавтика? Для меня это когда частные компании за свои деньги разрабатывают и запускают аппараты. Без помощи государсва. Сейчас нечто подобное обстоит в спутниках на ГСО и ДЗЗ.

Для меня это когда какую-то часть спектра продуктов или услуг делают частники, а не государство. Например, СпейсЭкс не разрабатывает - пока что - аппараты, но запускает их, уже постепенно. Это частник - он предоставляет услугу.

Кроме того, частники не должны быть существенно выгнуты под госзаказы - как это у Локхида и Боинга имеет место быть - а действовать по рыночным правилам.

ЦитатаЕсли для вас частная космонавтика это когда частные компании за государственые ( в общем чужие) деньги, что то разрабатывают то я даже спорить  больше не буду.

Частникам, конечно, всё равно, кто именно покупает их услуги. В Штатах в аэрокосмосе сложно не продать услугу государству... поэтому немногие этого избегают.

Однако я готов аргументировать, что СпейсЭкс - частная компания, на том основании, что капитал у них был свой - изначально, нацеленность на рынок, а не на государство специально... То, что это искажено нерыночностью ситуации - ну, что делать, таковы сегодня условия, трудно иметь чистый случай.

ЦитатаИбо так в космонавтике было всегда.

Обратите внимание, что космонавтике, во-первых, всего 50 лет, во-вторых, за эти годы в космонавтике дела менялись. Сначала всё государственное (после того, как военные взяли под свои крылья работы немецких, американских, русских и т.п. любителей). Потом коммерческие узлы и подсистемы аппаратов. Потом при поддержке государства - Ариан. Потом рынок РН, когда государству уже эти запуски не нужны, оно, государство, посредством спецорганизация продаёт услуги по запуску на орбиты, грубо говоря, всем - тут расцветают коммерческие спутники. Потом начало созданий коммерческих носителей (Орбитал, СпейсЭкс), спутники поменьше (SSTL, кубосаты), спутники типа Иконос и другие варианты, которые частники уже активно ищут на растущем рынке космоуслуг. Далее, варианты типа SS1, космотуризма на сначала Союзе, потом, надеюсь, на других орбитальных аппаратах. Где-то здесь мы и живём.

То есть, согласен с тем, что космонавтика всегда развивалась и менялась. Несогласен, что в космонавтике всегда было какое-то фиксированное отношение государства и частных контор.

ЦитатаАккурат сразу после 58 года и образования НАСА в США образовалась столько частных фирм желающих  получить часть пирога. Кто только в космос не лез.

Вот, по нынешним меркам, никто не лез. Ракеты делались по заказу (!) и под управлением НАСА. Много ли было спутников, которые делали частные фирмы? Не назовёте ли примеры успешных коммерческих - то есть, по замыслу и на деньги частников - проектов создания ракет в 50-е? В 60-е? В 70-е?

ЦитатаОт видных авиационных фирмы уже имеющих определенный опыт , известных, но странных, вроде производителей покрышек и автомобилей, вплоть до производителей надувных лодок и тормозных масел.. Некоторые фирмы живы и поныне, о многих не вспомнят даже историки. Они же и участвовали в Аполло, да и во многом другом.

Участвовали, да; Сатурн-5 сколько компаний делало, под управлением центра Маршалла? И сколько делало Фалькон-1? Чувствуете разницу?

ЦитатаРождение как и смерть многих фирм в космической отрасли  происходит и поныне.

Конечно. Как и в любой другой области.

ЦитатаПричем, многие закрылись именно  тогда, когда НАСА урезали финансирование. Обычные субподрядчики в узкой отрасли.

Конечно. У них был всего один заказчик. А сейчас это не так.

ЦитатаЕсли вы под частной космонавтикой вы имеете ввиду именно это, то да в этом качестве она будет жить. Я то имел ввиду тех, кто заказывает музыку. :)

Нет-нет, я тоже это имею в виду. Кто-то разве заказывал Элону Фалькон? Кто-то разве заказывал Диамандису SS1, грубо говоря? Нет, эти идеи собственные, и реализация - частная.

ЦитатаВ любом случае субподрядчики никогда не станут локомотивом.

Зато у нас примеры того, как рождаются новые компании, которые локомотивы изначально. Хотя при этом не чураются и ролей субподрядчиков; просто они хуже на это оптимизированы. Госкосмос в Штатах - это, знаете ли, высокозабюрократизированная область...

ЦитатаАвмич, так что вы имели ввиду? После ответа могу прокомментировать остальное в этом посте. Пока предмет не очень ясен.

Частники - это частники. Вот хотите, скажем, вы кинотеатр открыть - это дело частника или субподрядчика мэрии?.. Вы придумываете, где, кому, что показывать, когда, какие дополнительные услуги... Вы надеетесь получать с этого деньги. Так же и в космонавтике. Вот хотите вы, скажем, предоставлять услугу по запуску на высокие орбиты, от Земли. Ищете космодром, ракету - или строите свою, если подходящую не находите, зависит от вашего, в первую очередь, угла зрения, может, у вас экспертиза в ракетостроении, или желание, или, наоборот, вы интегратор, и вам проще готовую ракету найти. Тоже вкладываете деньги, тоже надеетесь доход получить...

В первом приближении, государство частников не интересует - частники нацелены на рынок. Точнее, в нулевом приближении :) .

Цитата
ЦитатаПочему на свои? На деньги грантов. Тут же речь не о том, где деньги взять; более того, если бы у нас были учёные-миллионеры-филантропы, то они тем более обращались бы к частникам по любым возможностям, потому что частники делают системы дешевле. Ну, хорошо, филантропов нет, есть профессора из университетов, или лабораторий корпораций, или национальных научных центров. Что мешает им экономить деньги, обращаясь к частникам?

Для начала фразы, что у частников получается дешевле меня очень напрягают.

Это обычная реалия жизни... Это причина - надеюсь, политического флейма не будет :)  - почему развалился СССР - проиграл гонку эффективности Западу.

ЦитатаНужно как-то уточнить эту фразу. В общем смысле это далеко не так.

Это стандартное предположение. На этом экономика строится... Дело в том, что у частных компаний сильнее стимулы делать работу эффективнее, как правило, чем у государственных.

Это довольно азбучная истина, прошу прощения :) .

ЦитатаПотом, как раз в научной сфере все похоже будет обстоять иначе.

Если какое-то исследование обещает отдачу - частники будут эффективно вкладываться. Пример - одна из самых крупных и успешных научных лабораторий в компьютерах сейчас существует на деньги частной фирмы - Microsoft Research.

ЦитатаДешевле у частников может быть только какая нибудь опробованная платформа,

Частники способны эту платформу с нуля создать. Пример - Фалькон-1.

Цитатаа универсальное всегда хуже специального.

Это не очень тут важно.

ЦитатаПотом университеты часто стараются собирать КА самостоятельно, это проще, по многим критериям дешевле, а так как в результате получиться специальный аппарат он будет эффективнее.

"Проще" :) . А Энергия, значит, собирала КА в 60-е с привлечением кучи подрядчиков, чтобы посложнее сделать? Все хотят попроще и подешевле, правда, в разной степени; частники тут лидеры - это именно их деньги, и свои деньги считаешь очень тщательно.

SSTL вышел из такой университетской лаборатории. Получилась нормальная частная компания.

ЦитатаПлюс опыт таких конструкторских работ весьма полезен.

А у частников он часто есть. Частники - конкретные люди - зачастую уже работали в разных космофирмах, прежде чем свою контору открывать... В СпейсЭксе, скажем, Том Мюллер - профессионал по ракетам со стажем...

ЦитатаА если требуется получить очень сложный аппарат, то здесь хоть для контроля, лучше обратится в научную организацию с большим опытом, вроде JPL.

Сложные аппараты, по определению, штучны. А мы говорим о рыночной ситуации - когда есть или может быть создан и поддержан спрос, когда можно создать и поддержать предложение. По меркам 21 века Фалькон-1 - несложная ракета. По меркам 1945 года - это технология будущего. Заказы на Фау-2 - только от государства, остальным совсем не нужно. Заказы на Фалькон-1 могут быть только от частников - хотя, думаю, и государству будет полезно.

То есть, не очень ясно, при чём тут сложность аппарата. Ключевое достижение частников - это рыночность подхода, это возможность конкуренции, стимулы к улучшению эффективности, дополнительных функций, качества услуг... Это то, что традиционно сложно достигается в госорганизациях.

ЦитатаТак что частники здесь похоже будут только как поставщики элементов КА, там звездные датчики, комп, солнечные батареи.

Это так было вначале, а теперь они и аппараты - штучные, в каком-то смысле - делают. Вряд ли SSTL сделает Кассини прямо завтра, но вот Лорал уже делает очень нетривиальные спутники, например, куда до них Первому Спутнику по сложности начинки...

То есть, частники работают там, где есть возможность получать прибыль. Если государство платит, не скупясь - частники и в лунгной гонке могут в 60-е участвовать. Если государство не платит, но есть рынок, и бизнес-модели для случаев типа нового носителя могут быть замкнуты за приемлемый срок - частники будут в начале 21-го века заниматься такими случаями.

ЦитатаКстати, в истории был минимум один случай когда JPL сделала аппарат дешевле тех сумм, что чисто частные организации просили у государства.   :twisted:

И есть примеры, когда один частник просил сильно меньше за тот же результат, что другой частник. И выполнял успешно заказ. Это тут не при чём.

ЦитатаПлатформы хороши когда изначально одинаковые условия эксплуатации и одинаковая целевая нагрузка..

А в каком-то смысле так и есть. Весь космос, грубо говоря, сейчас начинается с одинаковых околоземных орбит. Вот и универсальная услуга для всего рынка... На всех спутниках есть, как правило, системы энергопитания, связи, управления... Вот и универсальная платформа, на которой SSTL может строить разные спутники разным заказчикам...

Мы более-менее прошли этап, когда для первых, необходимых шагов в космос, типа вывод на орбиту, обеспечение работы ПН и т.п., требовались государственные, неэффективные, дорогие решения. Сейчас это можно делать эффективнее, дешевле - уже работают частники; рынок уже какой-то есть, он растёт, и прогнозы вполне оптимистичны.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 17.09.2009 06:29:23
И ещё раз. Прорыв частников - к которым хорошей иллюстрацией сейчас Маск - не в технологиях, в первую очередь, и не в сроках, скажем, создания ракет, как отмечают в НК, 9/2009, стр. 35, а в экономике такого создания. Сравните стоимость Р-7, или, что у нас там, Атласа-5, или Веги, с Фальконом-1.

Прорыв частников - скажем, этого - в том, что он позволяет не только государству, которое плохо такие деньги считает, но и каждому - нам с вами - запускать свои спутники, скажем. Это как авиация - в 1935 году пассажирская авиация если и была, то хилая и вялая :) а в 1965 году пассажирские рейсы летали через океан, и билет могли купить уже многие, на то, что раньше стоило гораздо дороже. Поэтому и стали летать, поэтому мы с вами и можем сейчас сесть в самолёт и полететь, потому что самолёт сделан частниками, обслуживается частной авиакомпанией... То же и здесь. Ракеты делаются частниками, поэтому услуги по запуску спутников становятся доступными для гораздо более широких кругов.

Что значит становятся доступными? Это то же самое, что раньше этого - для вас - не было, а теперь есть. Раньше вы о самолётах читали в сказках... а теперь летите сами. Раньше вы читали о запусках спутников в журнале НК... а теперь звоните своему подрядчику сами, и говорите, что вы запустите спутник в следующем месяце.

Прорыв частников - в первую очередь экономический.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 17.09.2009 06:46:24
ЦитатаХа, блин!
Ниче не поняли и разрубили гордиев узел бритвой Оккама :)

Я только не понял - что они решили с МКС???
Никто ничего не решал и не рубил. Это комиссия по науке. Решают в Белом Доме и обеих палатах Конгресса. Просто задавали вопросы что возникли по ходу ознакомления с черновым докладом. Они будут давать бюджетные рекомендации по своим направлениям (включая НАСА)
Огастин и Грифиин отвечали практически в едином русле
- Закрыть перерыв в полетах можно ТОЛЬКО продлением Шаттла, но это ОЧЕНЬ дорого и ОЧЕНЬ опасно.
- Текущий бюджет означает перерыв в полетах около 10 лет.
- Никакакая опция не дает преимуществ в деньгах и сроках в сравнению с текущей программой.
- Станцию не мешало бы продлить до 20г
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 16.09.2009 21:04:59
У меня создается ощущение, что все разработчики Ориона и Аресов - круглые идиоты. И их идиотизм просто прет из их мозгов. :(
В итоге возможен вариант, что победит альтернатива. Эта альтернатива - крах американской ПК. Без вариантов на восстановление.
Вместо  того, чтоб отстаивать свой вариант - начинается размывание и уничтожение.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 17.09.2009 04:15:47
ЦитатаПрорыв частников - в первую очередь экономический.
А в чём там прорыв-то?

Вот нынче у СпейсИкс 800+ рыл х 150 тыс на рыло в год (з.п. в Калифорнии-с бенефитами-офисом-и т.п.). 120 лямов в год.

Плюс субконтракторы (турбины, да авионика, на данный момент - ещё и строители). Плюс материалы. Допустим, ещё столько же. Ладно, пусть 80 лямов.

Имеем 200 лямов в год. Это при нулевой прибыли.

Если вдруг аномалия и всё встало на полгода - это 60 лямов только персоналу. Понятно, персонал не сидит совсем без дела (а работает на склад), но надо закладывать хоть какую-то прибыль, чисто что бы компания не загнулась "если что". Я так думаю - 25% - это самый-самый минимум. С неё будут налоги, надо думать.

Итого, 250 лямов в год надо снять с клиентов.

Допустим (что не факт), что имеюшиеся 800 рыл делают 2 Ф9 и 1 Драгон в год и всё улетает в срок. Цена Ф9 и Драгона какая будет?

А когда СпейсИкс выйдет на 3 Ф9 и 2 Драгона в год, магически окажется, что рыл стало, скажем, 1400. И станков надо больше, и помещений, и закупки материалов-комплектующих тоже больше. Я думаю, что при таком малом росте серийности уменьшения себестоимости не будет.

Итого - поддержание транспортной системы будет стоить 400+ лямов в год.

Масштабирование системы до 5 Ф9, 2 грузовых Драгона, 2 пилотируемых Драгонов внезапно округлят всё до ~1000 лямов в год. Это прорыв?

PS: Проверка адекватности этих оценок - стоимость контракта на доставку грузов на станцию на след. пятилетку.
PPS:  Всё это в предположении, что система будет работать ритмично и надёжно. Что пока не факт.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 16.09.2009 21:16:10
Цитата- Текущий бюджет означает перерыв в полетах около 10 лет.
Господи, что за жуть? Неужели сделать обычный капсульный кораблик сейчас у них занимает 10 лет??? Сколько они Шаттл делали?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 17.09.2009 07:27:47
Цитата
Цитата- Текущий бюджет означает перерыв в полетах около 10 лет.
Господи, что за жуть? Неужели сделать обычный капсульный кораблик сейчас у них занимает 10 лет??? Сколько они Шаттл делали?
Смотрите....

Получаете вы зарплату 500. Купили дом, выплатили за 15 лет и тратите на поддержание его 100. Женились и тратите на жену 100, Машина - еще 100, пара детей еще 100. Теперь чтоб купить вторую машину - нужно выплачивать за кредит 10 лет, потому что после всех затрат на руках остается только 100.
А ранше могли за пару лет.
Тут та же ситуация - содержать НАСАвские центры со всеми стартами, стендами, лабами и персоналом вылетает в сумму, почти равную бюджету НАСА. На чтото НОВОЕ денег остается очень мало.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 16.09.2009 21:51:01
ЦитатаГосподи, что за жуть? Неужели сделать обычный капсульный кораблик сейчас у них занимает 10 лет???
Именно так.
ЦитатаСколько они Шаттл делали?
Тех, кто делал Шаттл - давно нет. И потом - Шаттл не капсула.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: В А Д И М от 16.09.2009 23:07:29
Цитата
Цитата
Цитата- Текущий бюджет означает перерыв в полетах около 10 лет.
Господи, что за жуть? Неужели сделать обычный капсульный кораблик сейчас у них занимает 10 лет??? Сколько они Шаттл делали?
Смотрите....

Получаете вы зарплату 500. Купили дом, выплатили за 15 лет и тратите на поддержание его 100. Женились и тратите на жену 100, Машина - еще 100, пара детей еще 100. Теперь чтоб купить вторую машину - нужно выплачивать за кредит 10 лет, потому что после всех затрат на руках остается только 100.
А ранше могли за пару лет.
Тут та же ситуация - содержать НАСАвские центры со всеми стартами, стендами, лабами и персоналом вылетает в сумму, почти равную бюджету НАСА. На чтото НОВОЕ денег остается очень мало.

мдяяяя... а может, пора что-нибудь менять в самой консерватории?

разделять БЮДЖЕТ ПОДДЕРЖАНИЯ и БЮДЖЕТ РАЗВИТИЯ?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 16.09.2009 23:31:23
ЦитатаТут та же ситуация - содержать НАСАвские центры со всеми стартами, стендами, лабами и персоналом вылетает в сумму, почти равную бюджету НАСА.
Проблема в том, что без всех этих стендов, лабов и т.д. новые корабли делать невозможно. Также невозможно делать новые корабли без персонала, который умеет работать на этих стендах и лабах. Это колоссальная дорогая инфраструктура, но без неё ничего нового делать невозможно. Конечно, находятся люди, которые говорят - нам ничего этого не надо, мы и без этого все сделаем и все получится дешево. Однако - как только доходит до дела - те же самые люди (если они не мошенники) начинают понимать, что без всей этой сложной и дорогой инфраструктуры  у них ничего не получится.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 17.09.2009 10:01:14
Цитата
ЦитатаТут та же ситуация - содержать НАСАвские центры со всеми стартами, стендами, лабами и персоналом вылетает в сумму, почти равную бюджету НАСА.
Проблема в том, что без всех этих стендов, лабов и т.д. новые корабли делать невозможно....
Это понятно. Но ведь стенды есть разные.
Например, для С5 построили чудовищный вибростенд. Потрясли С5, далее потрясли Шаттл. Собираются А5 трясти. Замечательно.... Только вот вопрос - а не дешевле бы было строить его каждый раз заново, чем содержать все эти десятилетия.... И так по всему мясокомбинату.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 17.09.2009 00:13:26
ЦитатаТолько вот вопрос - а не дешевле бы было строить его каждый раз заново, чем содержать все эти десятилетия....
ИМХО строить подобные стенды каждый раз заново - намного дороже. И представьте теперь, что подобного стенда не было бы. И для А5 его бы решили строить заново. ИМХО скорее бы отказались от А5, чем реши ли бы строить с нуля подобный стенд.
И потом. Те, кто предлагают альтернативные варианты, хотят увеличивать грузоподъемность Атласов и Дельт в разы. А для них что - подобные стенды не нужны?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 17.09.2009 10:18:04
Цитата
ЦитатаТолько вот вопрос - а не дешевле бы было строить его каждый раз заново, чем содержать все эти десятилетия....
ИМХО строить подобные стенды каждый раз заново - намного дороже. И представьте теперь, что подобного стенда не было бы. И для А5 его бы решили строить заново. ИМХО скорее бы отказались от А5, чем реши ли бы строить с нуля подобный стенд.
Это я как пример привел. Во сколько он обходится ежегодно и сколько новый построить - ни малейшего понятия.

ЗЫ: Сегодня второй день заседания комиссии по науке. Прям ща идет.
Если кому интересно http://commerce.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Hearings.LiveStream
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: В А Д И М от 17.09.2009 00:23:24
ЦитатаТолько вот вопрос - а не дешевле бы было строить его каждый раз заново, чем содержать все эти десятилетия....

Правильный подход.
Кроме того, накопление хлама - тормозит развитие, ограничивает сектор исследований. Идёт подгонка желаний и возможностей под старое оборудование. Апатамушта выбросить жалко...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 17.09.2009 00:34:25
Цитата
ЦитатаТолько вот вопрос - а не дешевле бы было строить его каждый раз заново, чем содержать все эти десятилетия....
Правильный подход.
Кроме того, накопление хлама - тормозит развитие, ограничивает сектор исследований. Идёт подгонка желаний и возможностей под старое оборудование. Апатамушта выбросить жалко...
Хотел бы я посмотреть на ситуацию, когда у НАСА сейчас не было бы соответсвующего вибростенда, пригодного для испытаний девайсов типа Шаттла или Ареса. Ну, сломали бы в свое время, чтоб хлам не хранить.
Вот ор бы сейчас стоял на всю вселенную... Да за одно за это НАСА съели бы сейчас со всем насавским г...ном...:D
НАСА припомнили бы всё, до последнего выброшенного винтика... :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 17.09.2009 11:30:48
ЦитатаХотел бы я посмотреть на ситуацию, когда у НАСА сейчас не было бы соответсвующего вибростенда...
А сейчас и не нада ТАКОГО стенда. Лет через 7-10 А5 в железе ожидается. Поближе к дате и построили бы. Вон строят же для J-2X. Никто не орет
(http://i036.radikal.ru/0909/ae/a6e1f991533d.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 17.09.2009 11:41:27
Цитата
ЦитатаA kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicle/ :oops:  :cry:
Если сыпать линками про развитие этого дела, то тут вот тоже очень хорошо, хоть и не по-пижонски, без видиков:
http://www.spacelaunchreport.com/sdv.html

U Takoe 6bI/\o:

http://www.youtube.com/watch?v=C6WCHefUJgc&feature=related
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ОАЯ от 17.09.2009 09:05:15
Какой интересный кран рядом с "вибратором для мобильника" Agent(а)!
И забора рядом не видно!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 17.09.2009 10:42:16
Что значит нет стенда для виброиспытаний.
Есть TS 4550 называется.

Ранее, на нём испытывали "Сатурн-5", позднее "Спейс Шаттл".

Картинки из далёкого прошлого.

(http://i055.radikal.ru/0909/07/819f54ba2892.jpg)
(http://i013.radikal.ru/0909/10/d753e031edd7.jpg)


Сейчас он на реконструкции. Требуется полностью заменить электрооборудование и установить оснастку для "Аоеса". Готов будет (если к этому времени всё не отменят)  где-то в конце 2010 - начале 2011 года. Причём испытания будут проводится для всех фаз полёта, для чего будет изготовлено два полноразмерных макета "Ареса".

(http://s46.radikal.ru/i113/0909/9e/197c4a78b29a.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Liss от 17.09.2009 15:06:02
Повторим для истории.

ЦитатаНу вот и лента новостей НК попала сюда
ЦитатаВыпуск № 807, текущий.
17.09.2009 / 00:05   Конгресс США поддержал лунную программу NASA
     На слушаниях во вторник, в ходе которых глава комитета по изучению планов пилотируемых полетов США Норман Огастин высказал перед законодателями мнение, что миссия на искусственный спутник Земли будет возможна только при условии дополнительной денежной поддержки со стороны правправительства, представители обеих партий заявили о необходимости продолжать программу NASA «в любом случае».
:D

Главный в этом сообщении заголовок, а в него-то я и не верю.

Нет, то что народные избранники в принципе способны выкинуть отчет Огастина в корзину и потребовать делать Constellation as is, с двумя "Аресами" и "Орионом", но вот когда они дадут на это денег больше запрошенного Обамой и гарантируют впредь выделение необходимых до 2020 года 149 миллиардов, тогда я скажу: да, поддержали. А пока -- "не верю".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 17.09.2009 16:45:38
ЦитатаЕсли сыпать линками про развитие этого дела, то тут вот тоже очень хорошо, хоть и не по-пижонски, без видиков:
http://www.spacelaunchreport.com/sdv.html

U Takoe 6bI/\o:

http://www.youtube.com/watch?v=C6WCHefUJgc&feature=related[/quote]
Ну мультик смотреть все же интереснее ;)

А вот чюдо по ссылке не прокатит -  это же бак надоть проектировать заново - шоб вес ПН выдерживал
А предыдущий вариант позволит использовать существующий бак - шоб Шаттл пускай, хошь Скайлеб-2 , хошь ступень для Луны
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 18.09.2009 00:26:27
ЦитатаПовторим для истории.

ЦитатаНу вот и лента новостей НК попала сюда
ЦитатаВыпуск № 807, текущий.
17.09.2009 / 00:05   Конгресс США поддержал лунную программу NASA
     На слушаниях во вторник, в ходе которых глава комитета по изучению планов пилотируемых полетов США Норман Огастин высказал перед законодателями мнение, что миссия на искусственный спутник Земли[/size] будет возможна только при условии дополнительной денежной поддержки со стороны правправительства, представители обеих партий заявили о необходимости продолжать программу NASA «в любом случае».
:D

Главный в этом сообщении заголовок, а в него-то я и не верю.

Нет, то что народные избранники в принципе способны выкинуть отчет Огастина в корзину и потребовать делать Constellation as is, с двумя "Аресами" и "Орионом", но вот когда они дадут на это денег больше запрошенного Обамой и гарантируют впредь выделение необходимых до 2020 года 149 миллиардов, тогда я скажу: да, поддержали. А пока -- "не верю".

Kakue MbI HEBHUMATE/\bHbIE... :wink:  :P
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Liss от 17.09.2009 17:29:14
ЦитатаKakue MbI HEBHUMATE/\bHbIE... :wink:  :P
Все глюки сообщения уже обсудили в ОхУморе. Я ставлю под сомнение его смысл, а не глупые ошибки.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 17.09.2009 18:12:53
А в чем могут быть провалы для смысла? Не дадут денег? Или дадут половину?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 18.09.2009 11:08:02
ЦитатаА в чем могут быть провалы для смысла? Не дадут денег? Или дадут половину?
Могут отменить. Не прямо, а оставив на нынешнем уровне финансирования (что значит на Луне не раньше 2030) или выбрав "flexible path" (отсутсвие цели как таковой)
Лучше подождать до речи Обамы по сабжу. Политику определяет он, а Конгресс - дать ли денег на это. БД с Конгрессом почти всегда предварительно договариваются, так что к тому моменту будет понятно.
Мое мнение - скорее добавят денег. Зажать +3 млрд для пользующегося общественной поддержкой НАСА на фоне триллиардов всяким ненависным AIGам - может вызвать такую волну критики, что рейтинг Обамы в начале срока станет ниже бушевского в конце. И так уже не сильно разнятся. Наобещал кучу "перемен", ничего по крупному не сделал, а по мелочи только ухудшил.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Liss от 18.09.2009 01:31:34
ЦитатаМое мнение - скорее добавят денег. Зажать +3 млрд для пользующегося общественной поддержкой НАСА на фоне триллиардов всяким ненависным AIGам...
Причем Комиссия Огастина выдала шесть вариантов программы под +3 млрд ежегодно, и в одном из них шаттлы летают до 2015 года, что снимает сразу два геморроя, с квалифицированными кадрами во Флориде и с семилетним перерывом в пилотируемых полетах.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 18.09.2009 02:08:32
ЦитатаЭто понятно. Но ведь стенды есть разные.
Например, для С5 построили чудовищный вибростенд. Потрясли С5, далее потрясли Шаттл. Собираются А5 трясти. Замечательно.... Только вот вопрос - а не дешевле бы было строить его каждый раз заново, чем содержать все эти десятилетия.... И так по всему мясокомбинату.
Класс. :D
 Громадный вибростенд сломаем, а людей, которые знают как построить такое сооружение и как его использовать мы будем содержать годами, причём без этого самого сооружения. :D

 По-моему у кого-то мозги совершенно заклинило.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 18.09.2009 12:20:38
ЦитатаПричем Комиссия Огастина выдала шесть вариантов программы под +3 млрд ежегодно, и в одном из них шаттлы летают до 2015 года, что снимает сразу два геморроя, с квалифицированными кадрами во Флориде и с семилетним перерывом в пилотируемых полетах.

По поводу продления Шаттлов Огастин(кажись) на слушаниях высказался что летать до 15 года все равно что жить, перманентно делая операцию на сердце. И принятие такого плана означает взятие на себя политического риска в случае гибели экипажа.
То есть для принятия такого решения нужны будут ЯЙЦА, а не то безобразие что ща в Вашингтоне тусуется.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 18.09.2009 16:39:09
По-моему, скорее для продолжения полётов Шаттлов нужно совсем не иметь мозгов - а в Вашингтоне они всё же имеются.

Риск очередной аварии при полётах до 2015 года остаётся - зачем? Чтобы не было перерыва в полётах? Причём не просто перерыва, а перерыва в полётах на собственных средствах? Или что-то ещё?

Если только для этого, то получается, что важность полётов для Штатов примерно так же важна, как достижение Луны в 1960-е. То есть, политики считают, что это имеет колоссальное значение... Как-то не вяжется это всё :( . Чушь какая-то. Они действительно считают, что США - лидеры в космонавтике?..

Продолжить гонять Шаттлы до 2015 года - подозреваю, самый плохой ход. А особенно он аукнется при аварии, это вообще будет финиш почище 2003-го года.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: rain от 18.09.2009 14:13:20
ЦитатаЕсли только для этого, то получается, что важность полётов для Штатов примерно так же важна, как достижение Луны в 1960-е. То есть, политики считают, что это имеет колоссальное значение... Как-то не вяжется это всё :( . Чушь какая-то. Они действительно считают, что США - лидеры в космонавтике?..

Я так понимаю, что разговоры про продление Шатлов это больше некая подковерная борьба приближенных к бюджетному пирогу, чем надуманная политическая проблема покупки "Союзов" для полетов к МКС, тем более у нынешней администрации с ее "перезагрузками" всего и вся. Кстати, вашу сентенцию про лидерство США в космонавтике - я не очень понял, что вы имеете ввиду?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: FarEcho от 18.09.2009 17:24:39
Цитата...Они действительно считают, что США - лидеры в космонавтике?..
Хмм... А кто сейчас лидер в космонавтике?  :roll:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 18.09.2009 17:38:36
Цитата
Цитата...Они действительно считают, что США - лидеры в космонавтике?..
Хмм... А кто сейчас лидер в космонавтике?  :roll:

Да ладно... Это вот интереснее
Цитата...нужно совсем не иметь мозгов - а в Вашингтоне они всё же имеются.
Это у кого там мозги имеются?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 18.09.2009 18:26:09
Цитата
Цитата...Они действительно считают, что США - лидеры в космонавтике?..
Хмм... А кто сейчас лидер в космонавтике?  :roll:

Имелось в виду вот что. Если Штаты действительно себя считают уверенными лидерами в космонавтике, они не будут так трепетно относиться к разным текущим временным проблемам. Типа задержек с новой капсулой.

Об этом будут кричать только тогда, когда боятся это лидерство утратить. Когда понимают, что себя они могут убеждать в чём угодно, а вот остальной мир будет считать, что Америка отстаёт, раз летает в космос на чужих кораблях. Когда чувствуют, что не так уж они и лидеры...

Вопрос, собственно, не в том, кто лидер. Вопрос в том, что думают на этот счёт в Вашигтоне - от этого зависят их решения.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 18.09.2009 18:28:53
Цитата
Цитата
Цитата...Они действительно считают, что США - лидеры в космонавтике?..
Хмм... А кто сейчас лидер в космонавтике?  :roll:

Да ладно... Это вот интереснее
Цитата...нужно совсем не иметь мозгов - а в Вашингтоне они всё же имеются.
Это у кого там мозги имеются?

Гарвер продемонстрировала вполне взвешенный подход в переходный период - между выборам и инаугурацией Обамы. Да и Болден по крайней мере не выглядит так одиозно, как Гриффин. Хотя, должен признать, особо не отслеживал последнее время этот вопрос, даже поддержку в Конгрессе. Однако было бы печально, если бы космонавтика США одновременно лишилась сразу нескольких своих опор...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 18.09.2009 18:29:59
Но мне кажется, продлить Шаттлы до 2015 - это была бы очевидная грубая ошибка, кого угодно. Настолько сумаседших в Вашингтоне я не ожидаю обнаружить.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2009 08:47:09
Цитата
Цитата...Они действительно считают, что США - лидеры в космонавтике?..
Хмм... А кто сейчас лидер в космонавтике?  :roll:

С 1969-го года этого вопроса более не существует.

Для Америки все космические проблемы являются проблемами желания - "хочу или не хочу".

Для всех остальных это проблемы возможности, "могу или не могу" - при всем желании.

Причем планка возможностей проходит намного ниже американской обыденности.

Как Фобос-Грунт, который "при всем желании",  в сравнении с Кассини, который "с первого раза".

Так какие вообще могут быть вопросы на этот счет?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Farakh от 18.09.2009 07:11:36
Как я понимаю, прекращению эксплуатации Шаттлов есть и технические причины?
Если они преодолимы, тогда я бы (будь я американским конгрессменом) голосовал за продолжение их эксплуатации. Выигрыш большой сразу по многим линиям, в минусе только деньги (которые стоят сейчас мало) и возможный имиджевый ущерб при аварии.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fan2fan от 18.09.2009 11:50:07
Ламерские вопросы (или набросы :-)).
 
А возможен ли в США отказ от национальной пилотируемой космонавтики на длительное время ? (более 10 лет). Т.е. вывести шаттлы из эксплуатации в срок (или чуть позже - главное план пусков закончить), МКС эксплуатировать "как получится" до 2020 г. (если частники успеют - то пусть они помогают, если иностранцы - тоже пусть, ведь если нет полетов на ПКК от НАСА, все равно кто), а на сэкономленные деньги продолжать "Созвездие" в темпе тоже "как получится" (также - исследования дальнего космоса). Т.е. если полеты Орионов выйдут по финансовым причинам только в 2025 г. или позже, заведомо после окончания эксплуатации МКС - что ж, пусть, будет время определиться с целями, также - спроектировать самый гибкий вариант ПКК. Перерыва в пилотировании большого не будет (с точки зрения поддержания отряда астронавтов) - летать-то они на МКС будут, а если будет перервыв (после свода МКС) - не свыше 5 лет, это терпимо по опыту 70-х. Особого позора (отсутсвия любых пилотируемых полетов США в космосе в 2020-е г.г. на фоне полетов ЕС, Японии и Индии, не говоря о РФ и КНР) тоже скорее всего не будет, т.к. весьма велика вероятность, что к тому времени уже будут частные американские ПКК. Когда на низких орбитах будут летать все, кому не лень, национальная пилотируемая программа уже не круто (это как прекращение производства телевизоров американскими фирмами в 80-е г.г.). Нужна ли США пилотируемая программа кроме как для престижа ?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 18.09.2009 12:13:06
Вообще надо переделать Шаттл в носитель построенный по 2,5-ступенчатой схеме и не городить никаких Ares-ов. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 19.09.2009 04:48:47
ЦитатаЛамерские вопросы (или набросы :-)).
 
А возможен ли в США отказ от национальной пилотируемой космонавтики на длительное время ? (более 10 лет). Т.е. вывести шаттлы из эксплуатации в срок (или чуть позже - главное план пусков закончить), МКС эксплуатировать "как получится" до 2020 г. (если частники успеют - то пусть они помогают, если иностранцы - тоже пусть, ведь если нет полетов на ПКК от НАСА, все равно кто), а на сэкономленные деньги продолжать "Созвездие" в темпе тоже "как получится" (также - исследования дальнего космоса). Т.е. если полеты Орионов выйдут по финансовым причинам только в 2025 г. или позже, заведомо после окончания эксплуатации МКС - что ж, пусть, будет время определиться с целями, также - спроектировать самый гибкий вариант ПКК. Перерыва в пилотировании большого не будет (с точки зрения поддержания отряда астронавтов) - летать-то они на МКС будут, а если будет перервыв (после свода МКС) - не свыше 5 лет, это терпимо по опыту 70-х. Особого позора (отсутсвия любых пилотируемых полетов США в космосе в 2020-е г.г. на фоне полетов ЕС, Японии и Индии, не говоря о РФ и КНР) тоже скорее всего не будет, т.к. весьма велика вероятность, что к тому времени уже будут частные американские ПКК. Когда на низких орбитах будут летать все, кому не лень, национальная пилотируемая программа уже не круто (это как прекращение производства телевизоров американскими фирмами в 80-е г.г.). Нужна ли США пилотируемая программа кроме как для престижа ?

Проблема куда проще. Цели, сроки и деньги не соответствуют друг другу. От НАСА слишком многого хотят, не обеспечивая адекватного финансирования. Такого низкого бюджета (в процентном отношении) у НАСА не было никогда. А цели сравнимы с Аполловскими + Шаттл и МКС на шее. Я когдато в детсве смотрел мультик про жадного купца и мастера на рынке. Купец спрашимает - шапку с этого куска меха сможешь сделать? - смогу. - А две? - тоже смогу...... А семь? - Ну и получил семь "шапок"
Ситуация один в один

ЗЫ: афигеть. Нагуглил с первого тыка http://www.youtube.com/watch?v=tBn7WLeEpA4
Инет рулит.....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 18.09.2009 19:21:16
Руководство NASA давным-давно могло запросить средства для модрнизации Шаттла, который является по всем параметрам уникальной системой. :)

 Никаких новых ракет для полёта на Луну и Марс более не требуется, однако NASA решило абсолютно всё переделать и ему теперь не хватает средств. :)

 Я думаю, кроме того подрядчики NASA и само NASA здорово разучились делать что-то реальное. :)
 Например после такого теста -- http://www.youtube.com/watch?v=DGcA7oL0QYo конструктора парашютной системы должны убить сибя апстЭну[/size].
 :D

 Кроме того, господствующей психологией стало -- "Добавьте восЭмь, чтобы дали два!"
 Все думают, что при выделении большего количества денег будет получен более быстрый и качественный результат, хотя это приведёт только к тому, что больше денег будет идиотски растрачено. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 19.09.2009 07:43:11
ЦитатаЯ думаю, кроме того подрядчики NASA и само NASA здорово разучились делать что-то реальное.
Идея эта не нова. Я вот комментарий прихранил, которы ее выражает (вестимо по-англицки): http://zaitcev.mee.nu/space/nasa_today
Заметим, что пока у пусковиков из Маршалла провал за провалом, Калифорнийцы худо-бедно, но делают космические аппараты. У них было всего две сильные промазки, с метрами и софтинкой посадки, оба во времена Голдина. Ясно, что в консерватории что-то неладно.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 19.09.2009 02:55:47
ЦитатаНапример после такого теста -- http://www.youtube.com/watch?v=DGcA7oL0QYo конструктора парашютной системы должны убить сибя апстЭну[/size].
 :D
Это что! Я полазил по ссылке и нашёл вот такой небесный цирк:
http://www.youtube.com/watch?v=SrRsTLC4Gkw&feature=fvw
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 19.09.2009 07:45:06
ЦитатаВообще надо переделать Шаттл в носитель построенный по 2,5-ступенчатой схеме и не городить никаких Ares-ов. :)

Это DIRECT  :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 19.09.2009 10:49:14
Цитата
ЦитатаВообще надо переделать Шаттл в носитель построенный по 2,5-ступенчатой схеме и не городить никаких Ares-ов. :)
Это DIRECT  :D
Нет. :)
 Я предлагаю приделать "там где Шаттл" крылатую третью ступень для спасения SSME.
 Приляпывание ступени сверху и установка двигателей на бак подразумевает глубокую переделку ракеты.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 19.09.2009 10:13:20
Цитата
Цитата
ЦитатаВообще надо переделать Шаттл в носитель построенный по 2,5-ступенчатой схеме и не городить никаких Ares-ов. :)
Это DIRECT  :D
Нет. :)
 Я предлагаю приделать "там где Шаттл" крылатую третью ступень для спасения SSME.
 Приляпывание ступени сверху и установка двигателей на бак подразумевает глубокую переделку ракеты.

Значит, HLV. Только там ничего спасать не требуется - SSME (RS-25Е) предлагаются одноразовыми :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 19.09.2009 11:24:02
Цитата
ЦитатаНет. :)
 Я предлагаю приделать "там где Шаттл" крылатую третью ступень для спасения SSME.
 Приляпывание ступени сверху и установка двигателей на бак подразумевает глубокую переделку ракеты.
Значит, HLV. Только там ничего спасать не требуется - SSME (RS-25Е) предлагаются одноразовыми :D
Да, вроде того, только использование одноразовых двигателей тоже переделка, потому что двигатели новые, не имеющие статистики использования. :)
 Даже если пуск такой штуковины в грузовом варианте будет стоить миллиард, как сейчас пуск Шаттла, то при ПН более 100 тонн стоимость вывода ПН будет 10000$/кг, что не дороже тех же "Атласов".

 NASA просто "боится аэродинамики" как обычно. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 24.09.2009 00:09:38
Статья на перепонке про домик на колёсиках:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/09/23/194400.html
Не, маловаты всё же колёсики.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: В А Д И М от 27.09.2009 01:57:05
ЦитатаСтатья на перепонке про домик на колёсиках:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/09/23/194400.html
Не, маловаты всё же колёсики.

Там есть вариант и на другом шасси
(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-11.jpeg)

американе хорошо развивают тему: мобильная база, внешние скафы и ного-колёсное шасси - это эффективные инструменты для Луны.
Мне нравится. Желаю успеха!

Осталось решить вопрос с доставкой и ЭНЕРГЕТИКОЙ. А потом нужна и стационарная база.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 28.09.2009 01:40:15
Ares I-X processing for rollout - HLV alternative continuing to make progress

...September 26th, 2009 by Chris Bergin  
With just three weeks to go until rollout to Pad 39B, Ares I-X is in the final series of checks inside the Vehicle Assembly Building's High Bay 3. Numerous engineering challenges are successfully being worked through - and the vehicle remains on track for an October 27 launch date. Meanwhile, the SD HLLV (Shuttle Derived Heavy Lift Launch Vehicle - or HLV) continues to make progress - on paper at least.
....

SD HLLV (HLV) Latest:

In the event of a decision to change paths and cancel Ares, one of the leading candidates to become its replacement - the SD HLLV or HLV - is continuing to show favorable results via design and mission capability evaluations.

Due to the vehicle's close relation to the Shuttle, twice weekly progress notes are being published on the Shuttle Standup/Integration reports (acquired by L2).
....

http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ares-i-x-processing-rollout-hlv-alternative-progress/

(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2009/09/A410.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 27.09.2009 21:17:09
HLV мне нравится все больше и больше.
Лендер и РБ на нем, а Орион на Атласе/Дельте. И будет щастье.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 28.09.2009 13:47:22
ЦитатаHLV мне нравится все больше и больше.
Лендер и РБ на нем, а Орион на Атласе/Дельте. И будет щастье.
Потому , что это логичная концепция, дальнейшее развитие и использование существующих технологий.... :cry:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 28.09.2009 08:08:54
ЦитатаHLV мне нравится все больше и больше.
Лендер и РБ на нем, а Орион на Атласе/Дельте. И будет щастье.
А грузоподьемности у HLV хватит? Там ведь вроде ПН как у Shuttle-C? Или больше?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 28.09.2009 07:21:38
Цитата
ЦитатаHLV мне нравится все больше и больше.
Лендер и РБ на нем, а Орион на Атласе/Дельте. И будет щастье.
А грузоподьемности у HLV хватит? Там ведь вроде ПН как у Shuttle-C? Или больше?
Больше, но не хватит на один пуск. Два таких пепелаца надо, чтоб 150+ т получить.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 28.09.2009 19:01:41
Ну вот, НАСА уже переходит в стадию "я всю дорогу говорил, что надо работать с частниками". Так, глядишь, лет через пять некоторые энергеты до этого же дойдут ;) .

The same contact had it from NASA sources that Mr. Griffin's Constellation program was "largely falling apart" as any part of the Agency's future.  Citing perhaps the most hidebound and traditional NASA Center, he indicated that they were detecting what was in the wind, with some there now saying that they'd thought commercial space had been a good idea all along.  (Of course, that reminded me of Arthur C. Clarke's three stages of reaction to revolutionary ideas: "(1) It's completely impossible; (2) It's possible, but it's not worth doing; (3) I said it was a good idea all along.")
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 28.09.2009 10:55:44
ЦитатаБольше, но не хватит на один пуск. Два таких пепелаца надо, чтоб 150+ т получить.
Т.е. пуск на Луну в три ракеты? Как-то оптимизма не вызывает... И любая проблема с запуском одной из них = отложенной экспедиции. Ну пазве что лендер наверное может какое-то время поболтаться на орбите... А проблемы будут, хоть и меньше чем с Шаттлом...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 28.09.2009 09:07:01
Лендер может поболтаться где угодно, но лучше на пути к Луне/на ЛЛО. Бо запускать его отдельно прямо туды.
А Орион так вообще может болтаться до самого заболтания.

Хотя конечно запуск шаттла сейчас уже само по себе шоу с медведями и акробатами, а двух шаттлов подряд в ограниченные сроки - будет вообще китайский цирк :)

А фигли они хотели? Арес-5 тоже будет хорош :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 28.09.2009 11:24:26
ЦитатаЛендер может поболтаться где угодно, но лучше на пути к Луне/на ЛЛО. Бо запускать его отдельно прямо туды.
А Орион так вообще может болтаться до самого заболтания.
Стоп-стоп! Так у нас ДВЕ EDS? Одна для лэндера, вторая для Ориона? И сколько Орион сможет болтаться, поджидая свой РБ? Он же того - пилотируемый?
ЦитатаХотя конечно запуск шаттла сейчас уже само по себе шоу с медведями и акробатами, а двух шаттлов подряд в ограниченные сроки - будет вообще китайский цирк :)

А фигли они хотели? Арес-5 тоже будет хорош :)
Так два пуска - это цирк еще хлеще, чем один Арес-5. Потому и не нравится...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 28.09.2009 09:30:28
Цитата
ЦитатаЛендер может поболтаться где угодно, но лучше на пути к Луне/на ЛЛО. Бо запускать его отдельно прямо туды.
А Орион так вообще может болтаться до самого заболтания.
Стоп-стоп! Так у нас ДВЕ EDS? Одна для лэндера, вторая для Ориона? И сколько Орион сможет болтаться, поджидая свой РБ? Он же того - пилотируемый?
Получается - две. Одна общая не лезет. Да и надо же как-то развязать 2 запуска каргошаттла.
А чего Ориону станется? Ну повисят пару дней на ЛЕО. Им так и так неделю туда-сюда летать.

Цитата
ЦитатаХотя конечно запуск шаттла сейчас уже само по себе шоу с медведями и акробатами, а двух шаттлов подряд в ограниченные сроки - будет вообще китайский цирк :)
А фигли они хотели? Арес-5 тоже будет хорош :)
Так два пуска - это цирк еще хлеще, чем один Арес-5. Потому и не нравится...
За тренировку этой акробатики можно считать нынешние парные спасательные шаттлы. Опять же - стартовать оно будет без людёв, не так стремно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 28.09.2009 09:34:04
Кроме того (и это совсем немаловажно), такой каргошаттл скорее найдет практическое применение вне всяких пилотируемых политических шоу. А МегаАрес-5 нахрен никуда не лезет со своими 188 тоннами. Да и Арес-Лайт тоже.
А уж если приспичит сажать яблони - инфраструктура вот, есть почти вся, апгрейдь по самые немогу.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: frigate от 28.09.2009 04:52:11
(http://s60.radikal.ru/i170/0909/f5/c0eb7fd727e2.jpg)
The Jupiter Launch System - A Direct Derivative of the Space Transportation System (STS) (http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/documents/IAC-08.A5.3.4.pdf)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 28.09.2009 13:14:56
Так вроде ж двух карго-Шаттлов хватает? Одним запускаем к Луне Орион, вторым - Альтаир. В чём проблема?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 03:34:00
ЦитатаТак вроде ж двух карго-Шаттлов хватает? Одним запускаем к Луне Орион, вторым - Альтаир. В чём проблема?

B eToM He npo6/\eMa.
B eToM e/\eraHTHoe peweHue. :wink:

BMecTo 2-x HoBbIx ApecoB Mogufuu,upoBaTb ogHy xopowo o6kaTaHHyi0 pakeTy... :evil:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 28.09.2009 19:41:42
Запускать Орион на такой большой дуре - расточительнее шаттла!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 03:45:02
ЦитатаЗапускать Орион на такой большой дуре - расточительнее шаттла!

To/\bko k /\yHe...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 29.09.2009 06:48:20
Цитата
ЦитатаБольше, но не хватит на один пуск. Два таких пепелаца надо, чтоб 150+ т получить.
Т.е. пуск на Луну в три ракеты? Как-то оптимизма не вызывает... И любая проблема с запуском одной из них = отложенной экспедиции. Ну пазве что лендер наверное может какое-то время поболтаться на орбите... А проблемы будут, хоть и меньше чем с Шаттлом...
Если с Делтой\Атласом, то в четыре минимум.
Арес-5 лайт выводит 143т, у него нет потерь на грузовик ввиду его отсутсвия (а потери недетские на текущий момент -  "The payload carrier weighs more than the Orbiter"), не нужно дублирующих систем (питание, терморегуляция, двигатели и тд) итд. И при этом никто даж не пытается влезть в однопуск на Арес-5 лайт. Или Арес-5 Лайт\Арес-1
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 03:53:04
Цитата
Цитата
ЦитатаБольше, но не хватит на один пуск. Два таких пепелаца надо, чтоб 150+ т получить.
Т.е. пуск на Луну в три ракеты? Как-то оптимизма не вызывает... И любая проблема с запуском одной из них = отложенной экспедиции. Ну пазве что лендер наверное может какое-то время поболтаться на орбите... А проблемы будут, хоть и меньше чем с Шаттлом...
Если с Делтой\Атласом, то в четыре минимум.
Арес-5 лайт выводит 143т, у него нет потерь на грузовик ввиду его отсутсвия (а потери недетские на текущий момент -  "The payload carrier weighs more than the Orbiter"), не нужно дублирующих систем (питание, терморегуляция, двигатели и тд) итд. И при этом никто даж не пытается влезть в однопуск на Арес-5 лайт. Или Арес-5 Лайт\Арес-1

A 3pR.
Begb eTo>k CATYPH5, 1:1 :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 29.09.2009 07:19:46
ЦитатаA 3pR.
Begb eTo>k CATYPH5, 1:1 :wink:
Ну да. 2 человека на экваторе на несколько дней. Чистое вредительство.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 21:26:55
Я также против альтернативщиков. Хотя бы потому, что альтернативщикам не важны потраченные деньги. Им наоборот - чем хуже - тем лучше. Альтернативщикам вообще - чем хуже - тем лучше. С моей точки зрения - альтернативщиков надо давить по-полной, так как они - только разрушители.
НАСАвцем надо по-полной давить альтернативщиков любыми способами - подчеркиваю, любыми способами - потому что альтернативщики способны только разрушать и просирать чужие деньги.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 28.09.2009 20:29:29
Цитата
Цитата
ЦитатаБольше, но не хватит на один пуск. Два таких пепелаца надо, чтоб 150+ т получить.
Т.е. пуск на Луну в три ракеты? Как-то оптимизма не вызывает... И любая проблема с запуском одной из них = отложенной экспедиции. Ну пазве что лендер наверное может какое-то время поболтаться на орбите... А проблемы будут, хоть и меньше чем с Шаттлом...
Если с Делтой\Атласом, то в четыре минимум.
Арес-5 лайт выводит 143т, у него нет потерь на грузовик ввиду его отсутсвия (а потери недетские на текущий момент -  "The payload carrier weighs more than the Orbiter"), не нужно дублирующих систем (питание, терморегуляция, двигатели и тд) итд. И при этом никто даж не пытается влезть в однопуск на Арес-5 лайт. Или Арес-5 Лайт\Арес-1
А разве на Аресе-5 (большом) хотят однопуск?  :roll:
Может я что-то пропустил?

С Дельтой/Атласом и HLV я думал про трехпуск. Чтоб не выводить ПКК на монстре и чтоб была небольшая РН для полетов на ЛЕО. Но можно и двухпуском на HLV. Порядка 170-180 т на ЛЕО должно получатся.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.09.2009 21:30:55
Альтернативщики всегда нужны. Они оттеняют или наоборот, подчеркивают преимущества мэйнстрима. Главное, им много денег не давать. Иначе они перестают быть альтернативщиками.
Кстати, запуск ПС тоже был, своего рода, результатом альтернативщиков. :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 21:35:31
ЦитатаАльтернативщики всегда нужны. Они оттеняют или наоборот, подчеркивают преимущества мэйнстрима.
Конкретно - где мейнстрим? Какой мейнстрим? Тут тяжелое дебилообразное заболевание... и - в целом - предательство.
Таких альтернативщиков расстреливать надо.... :(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.09.2009 21:38:06
Мэйнстрим - это Ares-V.  :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 21:41:29
ЦитатаМэйнстрим - это Ares-V.  :D
Ares-5 никакой не мейнстрим. Нормальная тяжелая РН. А вот у кучи дебилов, которые против - надо бы отрубить яйца и головы
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 28.09.2009 21:48:58
ЦитатаAres-5 никакой не мейнстрим.
Лев, "мэйнстрим" это "генеральная линия". :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 21:52:32
Цитата
ЦитатаAres-5 никакой не мейнстрим.
Лев, "мэйнстрим" это "генеральная линия". :)
Мэйнстрим - это некимй девайс (все равно какой) который не есть генеральная линия. Генеральная линия никогда не может быть мэйнстриом - хотя бы  по-определению.
Люди, продвигающие "генеральную линию" - по-определению не могут продвигать "мэйнстрим".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2009 20:53:56
Цитата
ЦитатаAres-5 никакой не мейнстрим.
Лев, "мэйнстрим" это "генеральная линия". :)

(про себя): Главное, не перепутать с мэйнфреймом... :roll:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2009 21:54:36
Это английский, "главный поток" или "основное течение".
То есть, не "постановление Политбюро", а реальная "мода", когда "все так думают", типа.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 28.09.2009 20:55:23
Цитата
ЦитатаМэйнстрим - это Ares-V.  :D
Ares-5 никакой не мейнстрим.
Вообще-то мейнстрим дословно переводится как "главное течение" ;)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 29.09.2009 07:57:35
ЦитатаА разве на Аресе-5 (большом) хотят однопуск?  :roll:
Может я что-то пропустил?

С Дельтой/Атласом и HLV я думал про трехпуск. Чтоб не выводить ПКК на монстре и чтоб была небольшая РН для полетов на ЛЕО. Но можно и двухпуском на HLV. Порядка 170-180 т на ЛЕО должно получатся.
На большом Аресе полуторный пуск. Его тоже не хватает на однопуск.
HLV нада три. Двух хватит только на повторение флаговтыка. Это тупик.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 28.09.2009 21:58:09
Арес 5 это хорошо, но в долларах на килограмм сильного снижения не будет.  А значит программа обречена на флаговтык.  IMHO без прорыва в стоимости доставки грузов на орбиту движение вперед невозможно. Чтобы капитально, долго и относительно безопасно изучать Марс нужны тыщи тонн, а не сотни. Вот как представлю себе сценарий аля Апполон-13   на пол дороге  до Марса страшно становится. Тут нужен Корабль с большой буквы, с  резервными генераторами, движками, системой жизнеобоспечения, с летящим параллельно дублером в конце концов.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2009 22:02:50
Цитата
Цитата
ЦитатаМэйнстрим - это Ares-V.  :D
Ares-5 никакой не мейнстрим.
Вообще-то мейнстрим дословно переводится как "главное течение" ;)

Но Арес-V тем не менее на мэйнстрим похож только сильно издали :mrgreen:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2009 21:03:12
ЦитатаАрес 5 это хорошо, но в долларах на килограмм сильного снижения не будет.  

Имеете предложить что-нгибудь лучше? Имхо, в качестве тяжелого грузовика Арес-5 почти идеален (если не считать метаний между SSME и RS-68). А вот пилотируемую ракету надо было делать из Дельты-4Хэви.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 22:08:25
Цитата
Цитата
ЦитатаМэйнстрим - это Ares-V.  :D
Ares-5 никакой не мейнстрим.
Вообще-то мейнстрим дословно переводится как "главное течение" ;)
Скорее Арес-5 - это Main project. Называть Арес-5 Main streem - нивелировать до уровня российских проектов ядерных буксиров. ИМХО разные уровни проработки.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 28.09.2009 22:10:06
Ares-V - правильный путь. Задача - выжать МАКСИММАЛЬНО возможную  ракету из существующих производственных мощностей и инфраструктуры. Именно у МАКСИМАЛЬНОЙ ракеты будет МИНИМАЛЬНАЯ стоимость в расчёте на 1 кг полезного груза.

Именно МАКСИМАЛЬНАЯ ракета способно обеспечить полноценную лунную программу. Все эти аресы лайты, карго шаттлы - паллеатив. Попытка сэкономить пару копеек на разработке, а потом десятилетия тратится на поддержку половинчатых решений. В топку.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 29.09.2009 07:12:24
ЦитатаНа большом Аресе полуторный пуск. Его тоже не хватает на однопуск. HLV нада три. Двух хватит только на повторение флаговтыка. Это тупик.
Да как вы не поймете, что подсчитывать пуски - это и есть тупик! Единственный путь вперед - это создание постоянной инфраструктуры, которая делает бессмысленными подсчеты пусков. Пусть хоть двадцать пять пусков, лишь бы цена литра водорада была меньше. Весь ужас в том, что при ценах на Аресы, эта цена только растет по сравнению с нормальными РН.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 29.09.2009 07:14:26
ЦитатаИменно у МАКСИМАЛЬНОЙ ракеты будет МИНИМАЛЬНАЯ стоимость в расчёте на 1 кг полезного груза.
Это чушь. Вы посмотрите на реальные цифры. За цену одного Ареса можно купить 20 Атласов.
-- Pete

P.S. Я знаю, откуда прет эта глупость. Во всех наземных транспортных системах рост размера ведет к снижению себестоимости. Поэтому люди строят супертанкеры и Эйрбас-380. Вот все и привыкли думать, что больше - это лучше. Разница однако в том, что никто не уничтожает A-380 после того как он прилетел из Лондона в Сидней. А все почему-то об этом забывают.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 28.09.2009 22:15:31
Цитата
ЦитатаАрес 5 это хорошо, но в долларах на килограмм сильного снижения не будет.  

Имеете предложить что-нгибудь лучше? Имхо, в качестве тяжелого грузовика Арес-5 почти идеален (если не считать метаний между SSME и RS-68). А вот пилотируемую ракету надо было делать из Дельты-4Хэви.

  Могу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2009 21:21:50
ЦитатаМогу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.

А с чего Вы взяли, что стоимость доставки высокая? Она вполне адекватна условиям эксплуатации и объему грузопотока "Земля-орбита". Полеты в космос всегда будут дороже полетов на самолете (либо в абсолютном, либо в относительном выражениях).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 22:26:19
Дмитрий В. писал(а):
ЦитатаИмхо, в качестве тяжелого грузовика Арес-5 почти идеален (если не считать метаний между SSME и RS-6. А вот пилотируемую ракету надо было делать из Дельты-4Хэви.
ИМХО 3-4 года назад - да. А вот сейчас - уже поздно. ИМХО коней на переправе не меняют. Надо кровь из носа доделывать то, что делают. Любой разброд и метания сегодня сделают только хуже, дольше и дороже.
ИМХО надо сконцентрироваться на доводке существующих девайсов и из всех сил посылать куда подальше альтернативщиков.
Время ушло. Выбора нет.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 29.09.2009 08:26:46
ЦитатаМогу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.
Через 40 лет эти технологии будут только у того, кто прямо сейчас вкладывает деньги в то что имеется в наличии. Сходите в музей и посмотрите, в какие "нелепости" вкладывали деньги между самолетом братьев Райт и Б-787. Прогресс только так и движется.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2009 21:28:22
ЦитатаДмитрий В. писал(а):
ЦитатаИмхо, в качестве тяжелого грузовика Арес-5 почти идеален (если не считать метаний между SSME и RS-6. А вот пилотируемую ракету надо было делать из Дельты-4Хэви.
ИМХО 3-4 года назад - да. А вот сейчас - уже поздно. ИМХО коней на переправе не меняют. Надо кровь из носа доделывать то, что делают. Любой разброд и метания сегодня сделают только хуже, дольше и дороже.
ИМХО надо сконцентрироваться на доводке существующих девайсов и из всех сил посылать куда подальше альтернативщиков.
Время ушло. Выбора нет.

Я и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 28.09.2009 22:31:26
ЦитатаЭто чушь. Вы посмотрите на реальные цифры. За цену одного Ареса можно купить 20 Атласов.

А теперь попрубуйте запустить 20 атласов в разумный срок. И попробуйте скомпоновать груз так, чтобы на 20 частей и без извращений.

Цитататранспортных системах рост размера ведет к снижению себестоимости. Поэтому люди строят супертанкеры и Эйрбас-380. Вот все и привыкли думать, что больше - это лучше. Разница однако в том, что никто не уничтожает A-380 после того как он прилетел из Лондона в Сидней. А все почему-то об этом забывают.

Аналогия с самолётами не канает:
A-330 | 256 пассажиров | 180 млн $
A-380 | 525 пассажиров | 320 млн $
Как видно, даже если выбрасывать аэробус после каждого полёта, большая машина выйдет всё равно дешевле.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 22:40:47
Цитата
ЦитатаЯ и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.
Я абсолютно согласен с тем, что 3-5 лет назад выбор НАСА был мягко говоря неоптимален. Однако "сейчас" и "5 лет назад" - абсолютно разные вещи. Сейчас ломать все что сделано и начинать с нуля - абсолютно дикий и неэффективный вариант. Именно это не хотят понять альтернативщики.
Все, поезд ушел. Арес-1 и 5 могут не нравиться - но если не будет их - не будет ничего. Я очень болею за НАСА и Орион - и хочу чтоб новые американские корабли полетели как можно скорее. Любой, кто препятствует делу НАСА - ИМХО препятствует американской пилотируемай космонавтике в целом. Раньше надо было спорить. Период споров пройден - надо концентрироваться и заниматься  реальным делом, делать РН и корабль. И лететь в космос.
Разборы полетов будут потом, лет через ...дцать.
И что самое смешное - этим займутся совсем другие люди... :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.09.2009 21:44:50
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.
Я абсолютно согласен с тем, что 3-5 лет назад выбор НАСА был мягко говоря неоптимален. Однако "сейчас" и "5 лет назад" - абсолютно разные вещи. Сейчас ломать все что сделано и начинать с нуля - абсолютно дикий и неэффективный вариант. Именно это не хотят понять альтернативщики.
Все, поезд ушел. Арес-1 и 5 могут не нравиться - но если не будет их - не будет ничего. Я очень болею за НАСА и Орион - и хочу чтоб новые американские корабли полетели как можно скорее. Любой, кто препятствует делу НАСА - ИМХО препятствует американской пилотируемай космонавтике в целом. Раньше надо было спорить. Период споров пройден - надо концентрироваться и заниматься  реальным делом, делать РН и корабль. И лететь в космос.
Разборы полетов будут потом, лет через ...дцать.
Американский вариант Ангары.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Павел73 от 28.09.2009 20:47:39
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.
Я абсолютно согласен с тем, что 3-5 лет назад выбор НАСА был мягко говоря неоптимален. Однако "сейчас" и "5 лет назад" - абсолютно разные вещи. Сейчас ломать все что сделано и начинать с нуля - абсолютно дикий и неэффективный вариант. Именно это не хотят понять альтернативщики.
Все, поезд ушел. Арес-1 и 5 могут не нравиться - но если не будет их - не будет ничего. Я очень болею за НАСА и Орион - и хочу чтоб новые американские корабли полетели как можно скорее. Любой, кто препятствует делу НАСА - ИМХО препятствует американской пилотируемай космонавтике в целом. Раньше надо было спорить. Период споров пройден - надо концентрироваться и заниматься  реальным делом, делать РН и корабль. И лететь в космос.
Разборы полетов будут потом, лет через ...дцать.
И что самое смешное - этим займутся совсем другие люди... :D
Согласен. У нас есть печальный опыт - Н-1. Imho можно было довести. Но вместо этого её спустили в унитаз и начали делать "Энергию". Которая спустя 20 лет оказалась в том же унитазе  :( .
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 22:50:13
ЦитатаСогласен. У нас есть печальный опыт - Н-1.
У меня, кстати, возникает куча ассоциаций...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2009 22:51:38
ЦитатаАмериканский вариант Ангары.
О! :mrgreen:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 28.09.2009 23:02:55
Цитата
ЦитатаМогу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.

А с чего Вы взяли, что стоимость доставки высокая? Она вполне адекватна условиям эксплуатации и объему грузопотока "Земля-орбита". Полеты в космос всегда будут дороже полетов на самолете (либо в абсолютном, либо в относительном выражениях).

Она высокая по многим причинам, их масса: но... хотя бы потому, что современные системы достались нам со времен холодной войны, как побочный продукт РВСН. Что цель их построения не освоения космоса, а флаговтык, потому что никто не считался с затратами на их построение.  Они изначально служат другим целям. Попытка создания многоразовой системы в США подверглась ревизии со стороны Пентагона, и мир получил шаттл.  А теперь мы имеем наработанное годами: площади, кадры, подрядчики и т.д. и т.п. И никому просто нет нужды из этого замкнутого круга выбираться. Если бы такой подход был в электронике, в автомобилестроении, в авиации: компьютеры до сих пор были бы ламповыми, транспорт гужевым, а самолеты фанерными.

Если представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных  условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 23:05:05
Цитата
ЦитатаАмериканский вариант Ангары.
О! :mrgreen:
А может и так. В чем проблема? По крайней мере, любой другой вариант намного хуже и по деньгам и по срокам. Или у Вас другое мнение?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 29.09.2009 00:08:06
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.
Я абсолютно согласен с тем, что 3-5 лет назад выбор НАСА был мягко говоря неоптимален. Однако "сейчас" и "5 лет назад" - абсолютно разные вещи. Сейчас ломать все что сделано и начинать с нуля - абсолютно дикий и неэффективный вариант. Именно это не хотят понять альтернативщики.
Все, поезд ушел. Арес-1 и 5 могут не нравиться - но если не будет их - не будет ничего. Я очень болею за НАСА и Орион - и хочу чтоб новые американские корабли полетели как можно скорее. Любой, кто препятствует делу НАСА - ИМХО препятствует американской пилотируемай космонавтике в целом. Раньше надо было спорить. Период споров пройден - надо концентрироваться и заниматься  реальным делом, делать РН и корабль. И лететь в космос.
Разборы полетов будут потом, лет через ...дцать.
И что самое смешное - этим займутся совсем другие люди... :D
Согласен. У нас есть печальный опыт - Н-1. Imho можно было довести. Но вместо этого её спустили в унитаз и начали делать "Энергию". Которая спустя 20 лет оказалась в том же унитазе  :( .
Я тоже согласен. Наверное, надо было делать HLV или Арес-5 + Дельта-4. Но сейчас уже поздно. Надо просто делать. Пожелаем им удачи.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2009 22:11:21
ЦитатаЕсли представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных  условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.

Думаю, государство и так покупает пуски дешевле, чем коммерсанты. А Вы в серьез думаете, что многоразовые системы существенно удешевят решение космических задач? :shock:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2009 23:14:41
Цитата
Цитата
ЦитатаАмериканский вариант Ангары.
О! :mrgreen:
А может и так. В чем проблема? По крайней мере, любой другой вариант намного хуже и по деньгам и по срокам. Или у Вас другое мнение?

Мне чиста любопытно, почему "не получается" не только у глупых нищих и убогих, но точно также и у умных богатых и самых правильных?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 23:18:24
ol62rus писал(а):
ЦитатаЕсли представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.
Эх... Вы знаете, это некий сладкий сон любого человека, который работает в космической отрасли - вот мы наутро проснулись, а в космос можно летать в 10 раз дешевле... Любой разработчик техники что угодно бы отдал, чтоб так было... :(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 29.09.2009 09:22:27
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаАмериканский вариант Ангары.
О! :mrgreen:
А может и так. В чем проблема? По крайней мере, любой другой вариант намного хуже и по деньгам и по срокам. Или у Вас другое мнение?

Мне чиста любопытно, почему "не получается" не только у глупых нищих и убогих, но точно также и у умных богатых и самых правильных?
Не нада тут ничем не мотивированную истерику отдельных личностей по поводу Ареса выдавать за "у НАСА не получается".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 23:37:59
Agent писал(а):
ЦитатаНе нада тут ничем не мотивированную истерику отдельных личностей по поводу Ареса выдавать за "у НАСА не получается".
Может я буду с твоей точки зрения излишне "коммунистичен" и "диктатурен" - но любой сложный проект начиная с определенного этапа должен освободиться от бесконечного критиканства и непрерывного обсуждения альтернатив. Все это возможно и необходимо до определенного этапа. Однако начиная с определенного этапа дисциплина выполнения должна быть фактически военной. Иначе ничего не получится. И всех критиков - за борт, чтоб не мешали работать.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 28.09.2009 23:46:49
Цитата
ЦитатаЕсли представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных  условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.

Думаю, государство и так покупает пуски дешевле, чем коммерсанты. А Вы в серьез думаете, что многоразовые системы существенно удешевят решение космических задач? :shock:

А я специально не пишу про конкретные технологии. А то такое поднимется! Спор между сторонниками одноразовых и многоразовых систем на нашем форуме пожалуй давно перешел границы здравого смысла. Хотя одноразовость, она IMHO все таки от убогости.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 29.09.2009 09:51:30
ЦитатаAgent писал(а):
ЦитатаНе нада тут ничем не мотивированную истерику отдельных личностей по поводу Ареса выдавать за "у НАСА не получается".
Может я буду с твоей точки зрения излишне "коммунистичен" и "диктатурен" - но любой сложный проект начиная с определенного этапа должен освободиться от бесконечного критиканства и непрерывного обсуждения альтернатив. Все это возможно и необходимо до определенного этапа. Однако начиная с определенного этапа дисциплина выполнения должна быть фактически военной. Иначе ничего не получится. И всех критиков - за борт, чтоб не мешали работать.
Никто никому не мешает. Этих критиков всего человек 5. Но они генерят 95% флуда. Вот и кажется, что это массово. На что почти все их время и уходит. Остатки тратят на фотошопление Директа. Все остальные просто попугайничают. То есть кричат, например, что у Ареса не хватает грузоподьемности без малейшего представления сколько он вобще подымает.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ber от 28.09.2009 23:52:19
Цитатаol62rus писал(а):
ЦитатаЕсли представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.
Эх... Вы знаете, это некий сладкий сон любого человека, который работает в космической отрасли - вот мы наутро проснулись, а в космос можно летать в 10 раз дешевле... Любой разработчик техники что угодно бы отдал, чтоб так было... :(

Думаю конкретный инженер-разработчик и штуки баксов бы не отдал, оно ему надо. Ему надо чтобы зарплата была высокая, дети не болели, жена любила и т.д.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 28.09.2009 23:56:27
ЦитатаДумаю конкретный инженер-разработчик и штуки баксов бы не отдал, оно ему надо.
Штуку бы точно отдал. А может и больше. :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2009 00:02:21
ЦитатаНе нада тут ничем не мотивированную истерику отдельных личностей по поводу Ареса выдавать за "у НАСА не получается".

Так там же уже что-то режут, нет?
Вы же вроде сами подтверждали, что от лунной базы уже отказались, нет?
Не говоря уже о Марсе...

А как дойдет до дела, так может и вообще от Луны откажутся, как тут некоторые давно-давно предрекали?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2009 00:03:55
Двухпусковая схема конечно "не ах".
Начнут летать "через пень колоду", грохнуться разок, да и пошлют весь проЭкт в сторону Упитера нах...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 29.09.2009 10:12:20
Цитата
ЦитатаНе нада тут ничем не мотивированную истерику отдельных личностей по поводу Ареса выдавать за "у НАСА не получается".

Так там же уже что-то режут, нет?
Вы же вроде сами подтверждали, что от лунной базы уже отказались, нет?
Не говоря уже о Марсе...

А как дойдет до дела, так может и вообще от Луны откажутся, как тут некоторые давно-давно предрекали?

Не читайте советских газет.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 29.09.2009 07:20:00
Цитата
ЦитатаНе нада тут ничем не мотивированную истерику отдельных личностей по поводу Ареса выдавать за "у НАСА не получается".

Так там же уже что-то режут, нет?
Вы же вроде сами подтверждали, что от лунной базы уже отказались, нет?
Не говоря уже о Марсе...

А как дойдет до дела, так может и вообще от Луны откажутся, как тут некоторые давно-давно предрекали?
Не получается у Конгресса. У НАСА всё более-менее. Их недофинонсировали на ~12 ярдов (уже) - они немного сорвали сроки. Базу никто не финансировал как и Марс.

Никаких особо-специальных технических проблем комиссия Огастина не нашла (впрочем, похоже, и не искала), а сосредоточилась на поиске, какой бы change учинить.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 29.09.2009 11:29:56
Будет лучше, в конечном итоге, для всех, если НАСА будет заниматься делом, а не очередной разработкой ракет, которые ничем принципиально от ранее разработанных- и сегодня разрабатываемых - не отличаются.

Что касается частников, то деньги им не нужны; от государства им нужны разве что законы. В этой области паста уже выдавлена из тюбика, и частников остановить не удастся. Можно потратить кучу денег впустую, поддерживая глупые проекты предыдущего руководства НАСА - новое-то руководство хоть со скрипом, но обращает внимание на то, какой век за окном, а можно - что в данном случае мудрее - посадить НАСА на диету, чтобы пришлось думать, на что деньги тратить.

Потратить 20 ярдов в год на тиражирование технологий - не для этого НАСА создавалась.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 11:18:01
Высадиться на Луну в одном аппарате, жить там во втором, а колесить по окрестностям в третьем -- не слишком ли расточительная стратегия? Обитаемый луноход и ходячий жилой отсек, испытанные недавно NASA, предлагают размыть границы между техникой различного назначения. Гибкость в стиле Lego и мобильность становятся лейтмотивом новых проектов.

...

Далеко не первый год в таких экспедициях Desert RATS тестирует самые свежие разработки американского космического агентства, призванные вернуть людей на поверхность Селены, а позднее -- помочь им в освоении Марса. Нынешняя вылазка на природу, завершившаяся несколько дней назад, позволила в течение пары недель испытать сразу несколько роботов и машин. О них мы вам сейчас расскажем во всех деталях.

(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-0.jpeg)

Центральное место по праву занимает аппарат с простым названием "Электрический луноход" (Lunar Electric Rover -- LER). Это крупное обитаемое транспортное средство с весьма интересной конструкцией. Фактически LER способен превратиться в подвижную мини-базу, в которой исследователи Луны смогут жить и работать много дней подряд, при необходимости значительно удаляясь от места посадки.


Впервые идея не просто лунохода, но миниатюрной самоходной базы была высказана американскими специалистами ещё в 2004-м, но теперь, пройдя множество корректировок, она обрела зримые очертания.


.........

(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-2.jpeg)

(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-3.jpeg)

Внутри кабины расположен не только пульт управления. В её глубине предусмотрено немало места для хранения оборудования. Есть и спальные места и всё необходимое для жизни. Луноход XXI века -- это маленький дом на колёсах.


Любопытно также, что внутри LER имеется велотренажёр, вращая педали которого, астронавты могут... заряжать аккумуляторы лунохода!

....

(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-5.jpeg)

(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-6.jpeg)

http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/09/23/194400.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 11:19:03
Стоит добавить, что, находясь в костюмах, прикреплённых к стенке аппарата, астронавты также могут управлять луноходом (соответствующий джойстик имеется напротив площадки со скафандрами).


Из интересных особенностей машины стоит отметить 2,5-сантиметровый радиационный щит в стенках -- пустые полости, которые в реальной экспедиции будут заполнены водяным льдом. Заодно он будет выполнять роль охладителя, помогающего удерживать температуру в кабине на приемлемом уровне.

(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-13.jpeg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 11:25:55
KCTATU:

Весит LER (на Земле, конечно) 4 тонны. Длина аппарата равна 4,5 метра. Мощность его составляет всего 20 лошадиных сил, а максималка 10 километров в час, но особо торопиться машине вроде и некуда. Зато она способна преодолевать 30-градусные подъёмы и переваливать через метровые валуны. А главное -- запас хода LER составляет несколько сот километров!


Во всяком случае NASA утверждает, что цель развития данного проекта -- появление LER, способного пройти без зарядки порядка 480 км (рабочий прототип обладает более скромными возможностями). А значит, покорители Луны смогут в LER совершать многодневные походы на расстояние более 200 километров от точки посадки и возвращаться обратно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 11:30:03
Из LER можно сотворить двухкомнатную квартиру. Для чего следует обратиться к помощи ещё одного примечательного аппарата. Зовут его "Атлет" (ATHLETE). Это тоже самоходная платформа с беспрецедентной маневренностью, но круглая в плане. А главное её отличие от Chariot -- способность поднимать тяжести на приличную высоту.


В лунных экспедициях ATHLETE может использоваться для перемещения по территории базы самого различного оборудования. А одним из вариантов его применения будет включение этого робота-крана в состав специального жилого модуля. Вернее, инженеры намерены собрать, как из кубиков, такую систему. Внизу -- посадочная ступень Altair, на ней -- ATHLETE с поджатыми лапами, а на "Атлете" -- тот самый модуль, названный HAB.

(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-10.jpeg)


Максимальная скорость ATHLETE также составляет 10 километров в час. Преодолеваемый подъём -- до 35 градусов на твёрдой поверхности и до 25 градусов на песке.

В ходе нынешней экспедиции её участники смоделировали 14-дневное пребывание астронавтов на Луне, доказав, что в течение этого срока два человека, к примеру, могут спокойно жить в LER, совершая выходы из него в скафандрах. Сам LER за это время преодолел по песчаной и каменистой местности 142 километра.


И пусть это ещё не окончательная машина, которую отправят на Луну, данный опытный экземпляр, по словам Майкла Гернхардта, близок к "боевому" варианту, насколько это возможно.


Hy u cnpawuBaeTcR - 3a4eM Hago HocuTe/\u Ha coTHu ToHH????
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 11:31:19
Кроме того, в рамках лунной программы специалисты NASA создали небольшой беспилотный луноход K-10, который призван проводить дистанционную разведку окрестностей места посадки людей, составляя карты и передавая информацию о потенциально интересных объектах.

(http://www.membrana.ru/images/articles/1253721015-14.jpeg)

K-10 тоже был испытан в аризонской пустыне. Масса этого ровера составляет 80 килограммов, и он может нести до 5 килограммов научного оборудования, в том числе лидар, гигапиксельную цветную панорамную камеру и камеру для макросъёмки. Максимальная скорость этой машинки составляет 0,9 метра в секунду (фото NASA).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 29.09.2009 11:32:42
Hy u cnpawuBaeTcR - 3a4eM Hago HocuTe/\u Ha coTHu ToHH????[/size] :roll:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ОАЯ от 29.09.2009 05:51:01
Для K-10 нет съемной руки?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Лютич от 29.09.2009 08:49:41
Цитата
ЦитатаЗапускать Орион на такой большой дуре - расточительнее шаттла!

To/\bko k /\yHe...

Да ну? А вот директоиды хотят и к МКС так пускаться. Сразу с грузовиком со всеми грузами, запланированными для экспедиции. Т.е. идея ТКС, доведенная до абсурда.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ОАЯ от 29.09.2009 10:58:18
"Атлет" (ATHLETE) высотой в 5 метров. Если подвесить 5- метровую выдвижную телекамеру получиться в сумме 10 метровая башня обзора.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: vitkisa от 29.09.2009 12:23:48
Они вроде бы еще и АЭС вполне себе разрабатывают и испытывают.
(http://www.membrana.ru/images/articles/1250519949.jpeg)
http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/08/17/182300.html?wire=section
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 30.09.2009 03:18:37
Цитата
Цитата
ЦитатаЗапускать Орион на такой большой дуре - расточительнее шаттла!

To/\bko k /\yHe...

Да ну? А вот директоиды хотят и к МКС так пускаться. Сразу с грузовиком со всеми грузами, запланированными для экспедиции. Т.е. идея ТКС, доведенная до абсурда.

ETO gBa pa3HbIx npoekTa.
O6w,ee y Hux - Shuttle :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 29.09.2009 23:31:45
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЗапускать Орион на такой большой дуре - расточительнее шаттла!

To/\bko k /\yHe...

Да ну? А вот директоиды хотят и к МКС так пускаться. Сразу с грузовиком со всеми грузами, запланированными для экспедиции. Т.е. идея ТКС, доведенная до абсурда.

ETO gBa pa3HbIx npoekTa.
O6w,ee y Hux - Shuttle :wink:
А мне нравится. Это ж сколько барахла можно на МКС завезти за раз!!!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 29.09.2009 23:32:40
ЦитатаHy u cnpawuBaeTcR - 3a4eM Hago HocuTe/\u Ha coTHu ToHH????[/size] :roll:
В смысле?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 29.09.2009 22:52:59
Цитата
ЦитатаHy u cnpawuBaeTcR - 3a4eM Hago HocuTe/\u Ha coTHu ToHH????[/size] :roll:
В смысле?
Что - Арес-5 не нужен? Нет проблем - давайте делать вместе российский 60-тонник  :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 30.09.2009 00:09:13
Цитата...Любопытно также, что внутри LER имеется велотренажёр, вращая педали которого, астронавты могут... заряжать аккумуляторы лунохода!...
Я ещё на перепонке прочитал. Долго думал - где-то это я уже читал... :roll: Только сейчас вспомнил!!! Ну конечно же, "Омон Ра"! :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2009 23:35:35
ЦитатаЧто - Арес-5 не нужен? Нет проблем - давайте делать вместе российский 60-тонник  :D

Вот это "вместе" сразу подсказывает, гадать не надо.
Всё подсказывает, что было, что будет... и чего не будет.
Никогда.
НННШ, так сказать.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 30.09.2009 00:55:17
Цитата
ЦитатаЧто - Арес-5 не нужен? Нет проблем - давайте делать вместе российский 60-тонник  :D

Вот это "вместе" сразу подсказывает, гадать не надо.
Всё подсказывает, что было, что будет... и чего не будет.
Никогда.
НННШ, так сказать.
Так я как раз за Арес-5...
Мое ИМХО - У России есть шанс неким боком прицепиться к американской межпланетной программе. Но для этого нужны как минимум 2 момента:
Во-первых, нужна американская межпланетная программа - хотя бы для того, чтб России было к чему прицепиться на определенных условиях. Без американской сверхтяжелой РН цепляться просто будет не к чему.
И во-вторых - у России должно быть нечто, чем она может быть полезна американцам, за что бы американцы взяли бы Россию вместе с собой.
Единственное что может предложить Россия - это тяжелая РН. 60т - тот предел, на что  Россия вообще способна. 40т - тоже неплохо, но маловато. :)
Конечно, возможен вариант, когда Россия будет самостоятельно реализовывать всякие там межпланетные програмы - ядерные буксиры, ядерные ЖРД и т.д. Относительно этих вариантов я воздерживаюсь от комментариев за исключением слов "проблематично" - чтоб не говорить более конкретные слова.
Так что мое ИМХО - все в одной лодке, в одиночку все слишком дорого и надо быть полезным друг другу.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2009 00:56:40
Чепуха
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 30.09.2009 08:19:46
Глава американского аэрокосмического агентства NASA Чарльз Болден, впервые в этом качестве посещающий Россию, заявил, что рассчитывает на тесное сотрудничество с Роскосмосом в будущем, подобное масштабным совместным проектам прошлых лет. Свидетельством тому, по его словам, является создание американо-российской рабочей группы по космосу, первое заседание которой состоится уже на этой неделе.

"Я надеюсь, это моя мечта - что мы продолжим партнерство в будущем, которое начали в 1975 году с реализации советско-американского полета "Союз-Аполлон"", - сказал Болден во время первой встречи с главой Роскосмоса Анатолием Перминовым на Байконуре (Казахстан). "Мы очень ценим партнерство именно с Россией, поскольку она позволила нам продолжать пилотируемые полеты после катастрофы шаттла Columbia", - подчеркнул глава NASA.

Он отметил, что российско-американское партнерство в космосе является "критичным для NASA", передает ИТАР-ТАСС. По его словам, президент США Барак Обама очень положительно относится к подобной идее. "Мы будем делать все, чтобы продолжить сотрудничество", - пообещал Болден. В свою очередь, Перминов сказал, что "полностью разделяет эту точку зрения".

- Новобранцы NASA будут штудировать русский язык и учиться летать на "Союзах"


Болден пригласил руководителя Роскосмоса посетить США и присутствовать старте одного из шаттлов. Он уточнил, что, к сожалению, не может гарантировать точной даты запуска, потому что нередко старты шаттлов многократно переносятся из-за неблагоприятных погодных условий. Как напоминает "Интерфакс", Перминов однажды уже приезжал в США, чтобы наблюдать запуск шаттла. Но, прождав два дня, старта космического челнока он так и не увидел, поскольку запуск был перенесен.

Отвечая на вопрос, будет ли продлена миссия шаттлов, Болден сказал: "Окончательное решение за президентом. Мы предложим ему наши рекомендации. Осталось шесть полетов. Они завершатся в 2010 году. В любом случае мы выполним все эти полеты".

На днях из неофициальных источников стало известно, что Конгресс США готов продлить сроки эксплуатации космических челноков - чтобы не зависеть от российских "Союзов". На создание нового космического корабля у американцев уйдет несколько лет, так что как минимум до 2015 года им придется платить за каждый полет на "Союзе" 70,5 млн долларов.

Отставной генерал военно-морской авиации США, бывший астронавт, летавший вместе с россиянином Сергеем Крикалевым, Чарльз Болден был утвержден в должности руководителя NASA в июле. Его кандидатуру предложил президент Обама. Болден стал первым темнокожим главой американского аэрокосмического агентства.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 30.09.2009 03:52:53
ЦитатаНа днях из неофициальных источников стало известно, что Конгресс США готов продлить сроки эксплуатации космических челноков -
Одумались таки империалисты...
Челноки вообще хоронить нельзя, не то что сворачивать
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 30.09.2009 07:12:44
Цитата
ЦитатаНа днях из неофициальных источников стало известно, что Конгресс США готов продлить сроки эксплуатации космических челноков -
Одумались таки империалисты...
Челноки вообще хоронить нельзя, не то что сворачивать
"Поздняк метаться"! Производство ряда компонентов уже свернуто, и похоже безвозвратно. Максимум, еще несколько лет эксплуатации - и на покой.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 30.09.2009 09:34:24
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто - Арес-5 не нужен? Нет проблем - давайте делать вместе российский 60-тонник  :D

Вот это "вместе" сразу подсказывает, гадать не надо.
Всё подсказывает, что было, что будет... и чего не будет.
Никогда.
НННШ, так сказать.
Так я как раз за Арес-5...
Мое ИМХО - У России есть шанс неким боком прицепиться к американской межпланетной программе. Но для этого нужны как минимум 2 момента:
Во-первых, нужна американская межпланетная программа - хотя бы для того, чтб России было к чему прицепиться на определенных условиях. Без американской сверхтяжелой РН цепляться просто будет не к чему.
И во-вторых - у России должно быть нечто, чем она может быть полезна американцам, за что бы американцы взяли бы Россию вместе с собой.
Единственное что может предложить Россия - это тяжелая РН. 60т - тот предел, на что  Россия вообще способна. 40т - тоже неплохо, но маловато. :)
Конечно, возможен вариант, когда Россия будет самостоятельно реализовывать всякие там межпланетные програмы - ядерные буксиры, ядерные ЖРД и т.д. Относительно этих вариантов я воздерживаюсь от комментариев за исключением слов "проблематично" - чтоб не говорить более конкретные слова.
Так что мое ИМХО - все в одной лодке, в одиночку все слишком дорого и надо быть полезным друг другу.
Товарищ Агент :) в свое время проталкивал идею недорогой контрактной доставки грузов на Луну Протонами/Ангарой - порядка 2 т на поверхности. Что-то вроде снабжения МКС Прогрессами.

Но это скорее не полноценное участие, а мелкая помощь...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 30.09.2009 20:03:11
ЦитатаТоварищ Агент :) в свое время проталкивал идею недорогой контрактной доставки грузов на Луну Протонами/Ангарой - порядка 2 т на поверхности. Что-то вроде снабжения МКС Прогрессами.

Но это скорее не полноценное участие, а мелкая помощь...

Мне это напоминает, как у них на форумах была тема "Прогнать Россию с МКС". Были такие классные цитатки вроде "thanks for the hand! and by the way, take this garbage scow you call a spacecraft" -- имелся в виду Союз, как сейчас помню. После Колумбии все это сразу засохло, даже смешно. Так и тут, один раз этот Арес припечатается, и вся лунная база будет год снабжаться Ангарами да Русями.

Кстати, это одна из причин почему всяким выскочкам вроде SpaceX дают деньги.

-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Павел73 от 30.09.2009 16:08:03
Я всеми конечностями ЗА сотрудичество России и США! Вот только от наших хотелось бы что-нибудь поконкретнее этого:
ЦитатаВ свою очередь, Перминов сказал, что "полностью разделяет эту точку зрения".
:roll:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 01.10.2009 06:12:31
ЦитатаТоварищ Агент :) в свое время проталкивал идею недорогой контрактной доставки грузов на Луну Протонами/Ангарой - порядка 2 т на поверхности. Что-то вроде снабжения МКС Прогрессами.

Но это скорее не полноценное участие, а мелкая помощь...

Смотря сколько Протонов. В обмен на это можно средствами НАСА доставить свой модуль на базу (ЛОС как вариант) и, скажем, одного космонавта в полгода-год. Точно по тому принципу что Европа и Япония сейчас на МКС.
Если же будет 40+ тонник... На нем можно выстроить свою транспортную цепочку через ЛОС.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 30.09.2009 20:25:42
Цитата...

Кстати, это одна из причин почему всяким выскочкам вроде SpaceX дают деньги.

-- Pete
Вот когда/если F-9 слетает раз несколько, так вы уже не будете выражаться в подобной форме. ;)
 Ведь не будете? ;)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 30.09.2009 20:28:39
ЦитатаСмотря сколько Протонов. В обмен на это можно средствами НАСА доставить свой модуль на базу (ЛОС как вариант) и, скажем, одного космонавта в полгода-год. Точно по тому принципу что Европа и Япония сейчас на МКС.
Если же будет 40+ тонник... На нем можно выстроить свою транспортную цепочку через ЛОС.
Россия может самостоятельно уже сейчас запускать "эти две тонны" в виде автоматики для исследования Луны.

 Вон сколько времени там воду ищут "путём наблюдений разных". :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 30.09.2009 21:31:01
Все что было высказано в  ближайших 10 постах сверху - херня убожеская. Люди вообще не соображают про что несут хрень. Люди вообще  необразованные. И что самое смешное - кичатся своей необразованностью и думают, что их необразованность стоит денег. :D
В принципе, я никогда не думал, что уровень развития людей, заходящих на космический сайт будет на уровне животных.
Прошу животных не обижаться - это факт. И не факт, что быть животным по сравнению с человеком плохо. У животного есть выбор. У человека выбора нет. :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Shin от 30.09.2009 21:33:33
ЦитатаВсе что было высказано в  ближайших 10 постах сверху - херня убожеская. Люди вообще не соображают про что несут хрень. Люди вообще  необразованные. И что самое смешное - кичатся своей необразованностью и думают, что их необразованность стоит денег. :D
В принципе, я никогда не думал, что уровень развития людей, заходящих на космический сайт будет на уровне животных.
Прошу животных не обижаться - это факт. И не факт, что быть животным по сравнению с человеком плохо. У животного есть выбор. У человека выбора нет. :D

Я бы попросил...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 30.09.2009 20:36:54
Да, умеет Lev доброе слово найти! :lol:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 30.09.2009 21:38:31
Shin писал(а):
ЦитатаЯ бы попросил...
Беру свои слова обратно. Тысяча извинений.  Согласен стереть все свои посты и вообще готов - уничтожить свой след в интернете на время правления Путина.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Aspid от 30.09.2009 22:20:36
Лев, не нервничай так! Не все звери, не все люди. Говори, что думаешь и те, кто должен - те поймут!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Aspid от 30.09.2009 22:22:15
А вообще чем больше сталкиваешься с нашей промышленностью, с нашей организацией работ - тем больше хочется посадить всех на кол. Не инженеры, а воры какие-то.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Aspid от 30.09.2009 22:23:21
ЦитатаShin писал(а):
ЦитатаЯ бы попросил...
Беру свои слова обратно. Тысяча извинений.  Согласен стереть все свои посты и вообще готов - уничтожить свой след в интернете на время правления Путина.


А вообще чем больше сталкиваешься с нашей промышленностью, с нашей организацией работ - тем больше хочется посадить всех на кол. Не инженеры, а воры какие-то.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 30.09.2009 22:30:53
Цитата
ЦитатаShin писал(а):
ЦитатаЯ бы попросил...
Беру свои слова обратно. Тысяча извинений.  Согласен стереть все свои посты и вообще готов - уничтожить свой след в интернете на время правления Путина.
А вообще чем больше сталкиваешься с нашей промышленностью, с нашей организацией работ - тем больше хочется посадить всех на кол. Не инженеры, а воры какие-то.
Если говорить о добровольном посажении на кол - лично я согласен, но только виртуально, без никаких ощутимых последствий лично для меня.
Согласен с жестоким посажением на кол тех, кто вокруг... :D
А если кто-то мне гарантирует личную безопасность - готов вообще способствовать посажению на кол всех кого угодно... :D  :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Aspid от 30.09.2009 22:37:17
Цитата
Цитата
ЦитатаShin писал(а):
ЦитатаЯ бы попросил...
Беру свои слова обратно. Тысяча извинений.  Согласен стереть все свои посты и вообще готов - уничтожить свой след в интернете на время правления Путина.
А вообще чем больше сталкиваешься с нашей промышленностью, с нашей организацией работ - тем больше хочется посадить всех на кол. Не инженеры, а воры какие-то.
Если говорить о добровольном посажении на кол - лично я согласен, но только виртуально, без никаких ощутимых последствий лично для меня.
Согласен с жестоким посажением на кол тех, кто вокруг... :D
А если кто-то мне гарантирует личную безопасность - готов вообще способствовать посажению на кол всех кого угодно... :D  :D

Я просто сегодня немного на эмоциях... Когда... культурно говоря "лица" промышленности заявляют, что им нужно 2 млрд рублей на разработку ПО для КА... хочется кого-нить из них на кол посадить! Я за эти 2 млрд. накуплю книжек, пойду на курсы программиста, напишу им ПО, куплю 5 комнатную квартиру в москве, порш кайен себе и жене, жене еще шубу тыщь за 20 долларов и будущих детей за границей обучать буду, а потом ещё и у нас в стране!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ааа от 30.09.2009 22:42:24
ЦитатаКогда... культурно говоря "лица" промышленности заявляют, что им нужно 2 млрд рублей на разработку ПО для КА... хочется кого-нить из них на кол посадить! Я за эти 2 млрд. накуплю книжек, пойду на курсы программиста, напишу им ПО, куплю 5 комнатную квартиру в москве, порш кайен себе и жене, жене еще шубу тыщь за 20 долларов и будущих детей за границей обучать буду, а потом ещё и у нас в стране!
Ну вот и эти люди так же точно рассуждают, поэтому 2 млрд и получается. ;)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 30.09.2009 22:48:24
ЦитатаЯ просто сегодня немного на эмоциях... Когда... культурно говоря "лица" промышленности заявляют, что им нужно 2 млрд рублей на разработку ПО для КА...
Ммм.. вероятно я не в теме - а кто просил 2 млрд на ПО и для чего?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Aspid от 30.09.2009 22:49:55
Цитата
ЦитатаЯ просто сегодня немного на эмоциях... Когда... культурно говоря "лица" промышленности заявляют, что им нужно 2 млрд рублей на разработку ПО для КА...
Ммм.. вероятно я не в теме - а кто просил 2 млрд на ПО и для чего?

Скажу - авось посадють :) Энергия, а вот для чего точно не скажу :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 01.10.2009 09:25:11
ЦитатаЛев, не нервничай так! Не все звери, не все люди. Говори, что думаешь и те, кто должен - те поймут!

А по-моему, люди не должны всю дорогу гадости друг другу делать. Надо бы и думать хотя бы иногда, прежде чем писать. Конечно, если есть, чем думать.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: LRV_75 от 30.09.2009 23:45:16
ЦитатаЯ просто сегодня немного на эмоциях... Когда... культурно говоря "лица" промышленности заявляют, что им нужно 2 млрд рублей на разработку ПО для КА... хочется кого-нить из них на кол посадить! Я за эти 2 млрд. накуплю книжек, пойду на курсы программиста, напишу им ПО, куплю 5 комнатную квартиру в москве, порш кайен себе и жене, жене еще шубу тыщь за 20 долларов и будущих детей за границей обучать буду, а потом ещё и у нас в стране!
:D  :D  :D Молодец! Так они хотят того же самого, кроме книжек и курсов программиста :D  :D  :D  Для этого у них готовые программисты имеются :D
 Всёже Большинство людей достойны друг друга
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: LRV_75 от 30.09.2009 23:52:17
Если серъезно, а Вы кроме оговоренной суммы посмотрите расшифровки по статьям затрат, трудоемкость работ, количество привлеченных соисполнителей, сроки выполнения работ, возможно закупки какие предусмотренны, командировочные расходы и т.д. Возможно цифры иболее менее реальные. Ну с учетом естесственно особенностей отрасли
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Aspid от 30.09.2009 23:52:23
Цитата
ЦитатаЯ просто сегодня немного на эмоциях... Когда... культурно говоря "лица" промышленности заявляют, что им нужно 2 млрд рублей на разработку ПО для КА... хочется кого-нить из них на кол посадить! Я за эти 2 млрд. накуплю книжек, пойду на курсы программиста, напишу им ПО, куплю 5 комнатную квартиру в москве, порш кайен себе и жене, жене еще шубу тыщь за 20 долларов и будущих детей за границей обучать буду, а потом ещё и у нас в стране!
:D  :D  :D Молодец! Так они хотят того же самого, кроме книжек и курсов программиста :D  :D  :D  Для этого у них готовые программисты имеются :D
 Всёже Большинство людей достойны друг друга

Мне противно работать в этой системе, но ... я инженер, малый ученый и тянусь к "светлой стороне" и хочу просто реализовать свои мысли, свои возможности...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: LRV_75 от 30.09.2009 23:55:31
ЦитатаМне противно работать в этой системе, но ... я инженер, малый ученый и тянусь к "светлой стороне" и хочу просто реализовать свои мысли, свои возможности...
Ну так если Вы это серъезно говорите, то вот на таких людях отрасль как то еще и держиться.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Aspid от 30.09.2009 23:59:45
Цитата
ЦитатаМне противно работать в этой системе, но ... я инженер, малый ученый и тянусь к "светлой стороне" и хочу просто реализовать свои мысли, свои возможности...
Ну так если Вы это серъезно говорите, то вот на таких людях отрасль как то еще и держиться.

К сожалению... этой системой не управляют такие как я... таких как я используют!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: LRV_75 от 01.10.2009 00:06:44
ЦитатаК сожалению... этой системой не управляют такие как я... таких как я используют!
Поверьте, Вы такой не один, но это не имеет никакого отношения к лунной программе NASA. Мы ушли в глубокий оффтоп, извините
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Aspid от 01.10.2009 00:11:27
Цитата
ЦитатаК сожалению... этой системой не управляют такие как я... таких как я используют!
Поверьте, Вы такой не один, но это не имеет никакого отношения к лунной программе NASA. Мы ушли в глубокий оффтоп, извините

А думаете лунная программа NASA  сильно отличается? Они так ж жрут свои баксы в пустую! И ни к чему их программа не приведет!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: LRV_75 от 01.10.2009 00:32:58
ЦитатаА думаете лунная программа NASA  сильно отличается? Они так ж жрут свои баксы в пустую! И ни к чему их программа не приведет!
Не знаю к чему приведет ихняя программа, только их разработчики при этом получают ...... незнаю сколько, знаю специалисты Боинга, участвующие в программе Морской старт получают порядка 5 -10 тыс.$
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 01.10.2009 08:20:10
Тема[/size]
Constellation и лунная программа НАСА[/size]

 :twisted:  :twisted:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 01.10.2009 04:18:33
Цитата
ЦитатаНа днях из неофициальных источников стало известно, что Конгресс США готов продлить сроки эксплуатации космических челноков -
Одумались таки империалисты...
Челноки вообще хоронить нельзя, не то что сворачивать
Вы совершенно правы, по той причине, что для построения любых амбициозных планов нужна ракета размерностью ~2000 тонн.
 Зачем для этого делать "специальный Ares" совершенно непонятно. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 01.10.2009 04:27:03
Цитата"Поздняк метаться"! Производство ряда компонентов уже свернуто, и похоже безвозвратно. Максимум, еще несколько лет эксплуатации - и на покой.
В своё время, когда программа СОИ была "светлым будущим космонавтики, Шаттл хотели модернизировать.

 Это совершенно логично, сперва делается грузовой вариант Шаттла, потом новый орбитальный корабль с жаропрочным корпусом (или элементами корпуса).
 Использовать те же самые SSME возвращаемые по известной капсульной схеме или вообще сделать возвращаемую третью ступень с двигателями.

 ИМХО это будет дешевле Ares-ов и обеспечит плавный переход от одного носителя к другому.

 А в перспективе сделать двухступенчатый полностью многоразовый водородник.
 Тем более, ИМХО, его в любом случае скоро закажет Пентагон.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ааа от 01.10.2009 08:42:49
ЦитатаОдумались таки империалисты...
Челноки вообще хоронить нельзя, не то что сворачивать
Это будет означать, что вопрос с похоронами пущен на самотек.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 01.10.2009 11:57:07
Цитата...таких как я используют!
Не горячитесь так! Ато вдруг люди подумают что вы гандон... ;) :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 01.10.2009 12:02:10
Цитата
Цитата...таких как я используют!
Не горячитесь так! Ато вдруг люди подумают что вы гандон... ;) :)
Старый, вы, мягко говоря, невежливы. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 01.10.2009 15:24:56
Цитата
Цитата
Цитата...таких как я используют!
Не горячитесь так! Ато вдруг люди подумают что вы гандон... ;) :)
Старый, вы, мягко говоря, невежливы. :)
Да нет - обычный пошляк ;)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: GALIN от 02.10.2009 21:30:34
 NASA design reviews should not have been approved says report[/size]  (http://www.flightglobal.com/articles/2009/10/02/332974/nasa-design-reviews-should-not-have-been-approved-says.html)

ЦитатаThe US Government Accountability Office says NASA should not have completed preliminary design reviews for its Constellation programme's vehicles because it did not have the data to allow it to meet planned delivery dates with confidence.

Neither the Orion crew exploration vehicle nor its Ares I crew launch vehicle should have progressed, says the GAO. In its September report on Constellation the GAO highlights NASA's decision to delay Orion's PDR from mid-2008 to third quarter 2009 and the fact that it closed the Ares I review, while deferring resolution of the launcher's thrust oscillation issue until the Constellation programme design milestone in March 2010.

Constellation has already slipped its first crew flight from September 2014 to March 2015 and has 192 identified risks that represent an additional $2.4 billion or more in costs to resolve. One such risk is thrust oscillation, which threatened to violently shake Orion and its crew on ascent.

NASA disagrees with GAO and says: "The Constellation programme and project preliminary design reviews fully comply with the NASA guidance. In every case, the review was declared successful by...independent reviewers."

Yet NASA's Constellation programme may never reach its own March 2010 milestone. Later this month President Barack Obama's review of US human spaceflight plans committee is expected to submit its full report on which NASA administrator Charles Bolden will base a new human spaceflight policy proposal by the end of the year.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 03.10.2009 18:32:09
White House Seeks to Restore Human Spaceflight Funding

--------------------------------------------------------------------------------

By Amy Klamper

WASHINGTON -- The White House has asked congressional appropriators to restore $670 million cut from NASA's nearly $4 billion budget request for human space exploration in a version of the 2010 Commerce, Justice, Science appropriations bill the House passed in June, according to congressional and administration sources.

In a September letter to leaders of the House and Senate appropriations commerce, justice, science subcommittees, White House science adviser John Holdren asked that the funding be restored in anticipation of a forthcoming presidential decision on NASA's manned spaceflight future, according to congressional sources. In addition, the White House asked Senate appropriators to stay flexible as the president awaits the findings of a 10-member panel tasked in May to reassess NASA's post-space shuttle space exploration plans, congressional and administration sources said.  The White House-appointed panel, led by former Lockheed Martin chief Norm Augustine, sent the White House and NASA a summary report Sept. 8 that laid out several alternatives to NASA's current Moon-focused Constellation program. The full report is not expected to be released until mid-October, NASA's spokesman for the panel, Robert "Doc" Mirelson, said Oct. 2.

All of the options put forward by the Augustine panel that permit NASA to send astronauts beyond low Earth orbit during the 2020s entail increasing the U.S. space agency's $18.6 billion annual budget by $3 billion in the years ahead.

Over the summer, Rep. Alan Mollohan (D-W.Va.) the chairman of the House Appropriations commerce, justice, science subcommittee, described the funding reduction the House made to NASA's $3.96 billion Exploration Systems Mission Directorate budget request for 2010 as a "time-out" in the budget process as lawmakers await a White House decision.

"Reductions from the budget request should not be viewed as a diminution of my support or that of the subcommittee in NASA's human spaceflight activities," Mollohan said in a June 4 statement.  Mollohan told Space News in June he expects the administration to deliver a "realistic and sustainable" cost estimate of NASA's human spaceflight program in time to amend the 2010 budget.

"We want very much for the funding to be an honest and realistic cost assessment," he said.

But with the Senate expected to vote on its version of the legislation the week of Oct. 5, time is running out. The U.S. government's 2010 budget year began Oct. 1. Congress passed a one-month continuing resolution Sept. 30 to keep federal agencies running through the end of October.

"Theoretically, [the administration] could do it any time before they pass the appropriation," one congressional source said. "But it's just that the clock is ticking."

The Augustine panel had been expected to release its final report by the end of September. Observers in Congress and the administration say the delay is likely due to Augustine's desire to firm up analyses underpinning alternatives to Constellation, the agency's current plan for replacing the space shuttle fleet with a system consisting of the Orion crew capsule and its Ares 1 launcher. The panel plans a public teleconference Oct. 8 to discuss scoring the options. The future of Ares 1 was thrown into doubt when the panel laid out several options for the future of human spaceflight that entailed canceling development of that shuttle-derived rocket and counting on commercial vehicles to carry astronauts into low Earth orbit.

Doug Stanley, the Georgia Institute of Technology engineer who led NASA's 2005 Exploration Systems Architecture Study that picked Ares 1 and the heavy-lift Ares 5 designs over competing approaches that relied on U.S. Evolved Expendable Launch Vehicles, said that while the Augustine panel's analysis provides useful budget and policy assessments of options for the future of manned spaceflight, the rapid pace of the review did not allow for a thorough analysis of cost, risk and schedule implications associated with those options.

"I really think we need to do a fairly detailed architecture study as a follow-on to what [the Augustine panel] has done," Stanley said during a Sept. 28 seminar on the Augustine report at the George Washington University Space Policy Institute here. "The purpose was not to do a detailed architecture study, it was to lay out and look at budget issues and policy issues we'd have to define."

Stanley said before the White and NASA can select a new space transportation architecture, they need to decide whether the shuttle will keep flying beyond 2010, whether the international space station will remain in orbit through 2020, where the United States wants to send its astronauts in the decades ahead, and define a general policy toward commercial and international transport of astronauts.

Once the White House embraces a direction for U.S. human spaceflight, Stanley said NASA should then be allowed to conduct a thorough architecture study to include apples-to-apples comparisons of the cost, safety and risk of the Augustine panel's options, as well as alternative scenarios the panel might not have considered. In addition, Stanley urged that NASA be allowed to determine the true cost and risk of commercial crew transport in low Earth orbit.

"There is a lot of work that needs to be done," he said.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 03.10.2009 18:34:42
WASHINGTON - The Review of U.S. Human Space Flight Plans Committee will hold a public teleconference on Thursday, Oct. 8, from approximately 1 to 2 p.m. EDT.

The only topic for discussion will be finalization of scoring of options the committee presented in their summary report on Sept. 8. This meeting will be held by teleconference only. The teleconference will be open to the public. The service limit is approximately 300 dial-in callers. Public participants will be in a listen-only mode.

The following numbers are available to hear the teleconference:

Toll-free number:          1-888-373-5705
Other number:               1-719-457-3840
Participant Passcode:     190078

The meeting must be held on this date for the committee's final report to support the time frame associated with the federal budget process. For this reason, it is not possible to accommodate the usual full public notice period. A notice in the Federal Register is expected to appear on or about Oct. 6.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 03.10.2009 14:01:00
03.10.2009 / 00:05   Школьники обеспечат водой лунную базу NASA


     Американское космическое агентство объявило конкурс среди школьников на лучший дизайн очистительной системы для воды. Об этом сообщается в пресс-релизе на сайте NASA.
      В рамках конкурса школьникам предлагается разработать и протестировать систему снижения расхода воды и ее переработки для будущей лунной станции. Схемы системы и результаты тестов должны быть представлены в NASA не позднее первого февраля 2010 года. Победители будут объявлены в мае этого же года.
      Работы принимаются от команд, куда входит не более шести школьников и одного учителя. Тройка победителей получит награды. Команда занявшая первое место отправится в оплаченное путешествие по объектам NASA, в частности, посетит космический центр Кеннеди во Флориде.
      NASA достаточно часто объявляет конкурсы среди школьников. Так, совсем недавно двенадцатилетняя Клара Ма выиграла конкурс за право дать имя марсоходу Mars Science Laboratory. Теперь аппарат называется Curiosity ("Любопытство"), пишет Lenta.ru.

Вот как надо науку двигать - сызмальства прививать!

А я, прочитав название, сразу представил себе бедных школьников в скафандрах, которые бегают с вёдрами от колонки на тёмном дне лунного кратера к базе на его валу, на пике солнечного света. :P
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 09.10.2009 03:27:48
The head of NASA's Constellation Program of rockets and a capsule that are supposed to return astronauts to the moon lashed out at President Barack Obama's space review committee in a scathing e-mail, calling the panel's findings speculative and in some cases just false.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 09.10.2009 03:29:44
According to the newspaper's report, Constellation Program manager Jeff Hanley told Houston's Johnson Space Center Director Michael Coats in a 3,376-word e-mail that the panel -- headed by former Lockheed Martin CEO Norm Augustine -- ignored "anything positive" about Constellation while making exaggerated claims about alternative systems.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 09.10.2009 03:33:57
U nowe/\ 6i0pokpaT Ha 6i0pokpaTa....


...."In the e-mail and telephone interviews Wednesday, Hanley said U.S. commercial launch services companies have not demonstrated the capacity to fly astronauts safely and reliably," the paper reported.

Hanley reportedly questioned whether companies like SpaceX , the aerospace startup founded by Internet tycoon Elon Musk, had the "intellectual capital to develop complex crew escape systems."

SpaceX is currently scheduled to launch the maiden flight of its flagship rocket, the Falcon 9 and Dragon capsule, from Cape Canaveral Air Force Station in the next few months,

Hanley said it's unclear whether the U.S. government or a commercial crew transportation company would be legally liable for property damage or loss of life in the event of a Challenger- or Columbia-like disaster.

"How could NASA blindly 'trust' them to 'get it right' and then indemnify them for any loss of life?" Hanley was quoted as writing Coats. "There are significant legal issues here as well as technical and intellectual capability issues."

But commercial companies reject the liability argument, saying that there is already a formula in place that has been worked out with the government for when the companies deliver cargo to the space station. The formula established by NASA and the Federal Aviation Administration involves a combination of third-party insurance and government guarantees.

"That liability issue is a complete red herring," said one commercial company executive who was not authorized to speak publicly.
.....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 09.10.2009 03:36:13
Hanley's impassioned defense of his program stands in stark contrast not just to the Augustine committee's preliminary findings but also to the most recent report by the investigative arm of the Congress, the Government Accountability Office.

The GAO said two weeks ago said that NASA has not made a convincing financial case -- or even set a firm price -- for Constellation. But the GAO report said problems with Constellation involve more than money. The bleak audit depicted a program dogged by technical woes, poor planning and questionable management decisions.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: В А Д И М от 08.10.2009 21:14:39
ЦитатаBut the GAO report said problems with Constellation involve more than money. The bleak audit depicted a program dogged by technical woes, poor planning and questionable management decisions.

Будет жаль, если они не смогут преодолеть проблемы...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 09.10.2009 11:09:49
Цитата
ЦитатаBut the GAO report said problems with Constellation involve more than money. The bleak audit depicted a program dogged by technical woes, poor planning and questionable management decisions.

Будет жаль, если они не смогут преодолеть проблемы...

Hee ..... 6ygeT o4eHb xopowo u noy4uTe/\bHo. :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 09.10.2009 11:10:48
DaguM ka>kgoMy MeHag>kepy no wanke... :P
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: В А Д И М от 09.10.2009 20:33:48
А китайцы своих наградят орденами  8)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 09.10.2009 20:36:07
Цитата
Цитата
ЦитатаBut the GAO report said problems with Constellation involve more than money. The bleak audit depicted a program dogged by technical woes, poor planning and questionable management decisions.

Будет жаль, если они не смогут преодолеть проблемы...

Hee ..... 6ygeT o4eHb xopowo u noy4uTe/\bHo. :wink:
ИМХО - они смогут. Будет очень поучительный вариант преодоления проблем. :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 10.10.2009 04:45:08
ЦитатаА китайцы своих наградят орденами  8)
Китайцы могут ордена и американцам дать, за успешное закрытие Constellation. :evil: К ордену будет прилагаться шапка с бубенцами.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 11.10.2009 06:34:15
Кто хочет поставить на то, что Арес-1 прикроют? :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 16.10.2009 13:08:33
ЦитатаWASHINGTON -- NASA is considering cutting as much as 20 percent of its employee costs on the manned space program -- including jobs at Houston's Johnson Space Center -- in hopes of salvaging money for ambitious back-to-the-moon plans, NASA Deputy Administrator Lori Garver has told contractors for the agency.

The effort by Garver, a Clinton-era NASA official known for her willingness to shake things up, could potentially reap savings of $1.5 billion to $2 billion annually over the next two years on space operations and acquisition of the next generation spacecraft.

The savings would provide NASA a down payment on the $3 billion more a year that outside experts say the agency needs to eventually send astronauts beyond the orbiting International Space Station to the moon and passing asteroids as stepping stones to Mars.

http://www.chron.com/disp/story.mpl/space/6668434.html

Круто....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 16.10.2009 14:02:18
Хорошо бы, конечно, если бы получилось.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 22.10.2009 01:39:21
Победитель конкурса лунных экскаваторов:
http://www.youtube.com/watch?v=jmMidYBFfTY&feature=player_embedded
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 23.10.2009 05:05:43
Через 2 часа будет доступен финальный отчет комиссии Огастина. Ну и трансляция пресс-конференции

HUMAN SPACE FLIGHT REVIEW COMMITTEE REPORT AVAILABLE THURSDAY

WASHINGTON - Human Space Flight Review Committee Chairman Norman Augustine will hold a press conference at 1 p.m. EDT, on Thursday, Oct. 22, in the Zenger Room of the National Press Club, 529 14th St. NW, in Washington.

Augustine will be accompanied by committee member Ed Crawley. Printed copies of the committee's final report will be available during the press conference and an electronic copy of the report will be posted to the committee's Web site at the start of the briefing.

For committee information, materials, presentations and biographies, visit: http://hsf.nasa.gov

The press conference will be broadcast on NASA Television's Media Channel and streamed on the agency's Web site at:
http://www.nasa.gov/ntv
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 23.10.2009 12:29:04
Администратор NASA Charlie Bolden попросил "специальную команду" из Marshall Space Flight Center (MSFC) провести оценку альтернативных проектов сверхтяжелого носителя - включая DIRECT's Jupiter launch vehicle - как высокоприоритетную. Запрос  отчета о альтернативных разработках команды, очевидная реакция на финальный отчет комиссии Огастина.

http://www.nasaspaceflight.com/2009/10/bolden-directs-msfc-special-team-to-evaluate-hlv-alternatives/

(http://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2008/07/110__232_sm.gif)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Salo от 23.10.2009 12:58:35
http://cybersecurity.ru/space/80908.html
ЦитатаНАСА критикуют за Луну и предлагают развивать частную космонавтику
(11:26) 23.10.2009

В США независимая комиссия, рассматривающая будущие программы американского космического агентства НАСА, вчера опубликовала 155-страничный доклад, где эксперты признают необходимость списания космических шаттлов, однако серьезно критикуют существующую программу НАСА Constellation. По мнению комиссии, куда вошли представители Белого дома и руководители крупных промышленных и оборонных компаний, НАСА следует активнее поддерживать частные космические компании в разработке космических ракет и пилотируемых кораблей для них, чтобы после списания шаттлов у США были возможности по собственной доставке астронавтов на МКС.

Все 10 независимых членов комиссии согласились, что НАСА также следует скорректировать свои планы в отношении развития Ares I и освоения Луны. В докладе члены комиссии рассматривают пять различных сценариев, касающихся развития будущих пилотируемых и беспилотных программ, однако все из них в конечном итоге упираются в нехватку денег.

Более того, нынешняя программа по освоению Луны при помощи связки ракет Ares I и капсул Orion комиссией признана вообще нецелесообразной и чересчур затратной. Между тем, космическое ведомство намерено провести первые испытания прототипа Ares I (ракета Ares I-X) уже 27 октября. Ряд экспертов также сочли, что НАСА ведет сами разработки космических аппаратов в неверном направлении.

В самом космическом ведомстве пока официально никак не прокомментировали и сообщили, что НАСА по-прежнему намерено в 2010 году списать шаттлы, к 2015 году начать использовать легкие ракеты класса Ares I, а к 2020 году и более тяжелые Ares V, способные доставлять к Луне грузы и астронавтов.

В комиссии говорят, что даже для реализации существующего плана бюджет НАСА необходимо будет увеличить до конца 2014 года почти на 3 млрд долларов, а сделать это будет нелегко. С учетом сложностей, которые скорее всего возникнут, комиссия делает предположение о том, что реальные полеты новых кораблей начнутся не в 2015, а в 2017 году, а два лишних года просрочки - это дополнительные бюджетные расходы. В то же время, перенос легкой Ares I автоматически повлечет за собой перенос и Ares V, что приведет к тому, что освоение Луны начнется не в 2020 году, а в 2022-23 годах.

Напомним, что представленный накануне доклад не является юридическим документом и не имеет обязательного значения для самого НАСА, однако доклад будет подан на рассмотрению Бараку Обаме, а тот уже примет решение о том, как следует (и следует ли вообще) корректировать программу. В самом докладе замечается, что все пять предложенных стратегий носят рекомендательный характер и выбор остается за Президентом и Конгрессом.

Большая часть экспертов советует НАСА отказаться от планов по освоению Луны после 2020 года, сосредоточившись на освоении Марса к 2030 году. Члены Совета пришли к заключению, что денег и на лунную базу и на отправку астронавтов на Марс просто не хватит и НАСА обязательно будет просить об увеличении бюджета.

Более того, от прямой отправки астронавтов на Марс (программа Mars Direct) также рекомендовано отказаться и не включать ее в список предложений, подаваемых на рассмотрение Обаме, так как программа оказывается сложна технически и крайне дорога финансово.

"Мы думаем, что Mars Direct - это миссия, к которой мы не готовы ни технически, ни финансово. Она вряд ли окажется успешной. Но я хочу подчеркнуть, что от освоения Марса в принципе мы ни в коем случае не отказываемся", - заявил председатель Совета Норман Огустин, бывший глава компании Lockheed Martin. Он добавил, что отправка человека на Марс - это пока конечная цель НАСА, но стратегия ведомства построена таким образом, чтобы отправить человека туда как можно быстрее, а это не всегда оптимальный вариант.

В докладе приветствуется разработка нового корабля Orion и списание шаттлов в 2010 году, однако есть масса нареканий к межпланетным миссиям. Больше всего критики вызывает стремление НАСА высадиться в 2020 году на Луне. Еще большие затраты ожидаются, когда дело дойдет до строительства лунной базы постоянного пребывания.

"Бюджет НАСА и исследовательские амбиции пока плохо стыкуются, - подтверждает Салли Райд, первая американская женщина-астронавт, также вошедшая в Совет. - Мы так и не смогли найти сценарий, который бы предусматривал сохранение заданных параметров и реализацию межпланетных программ".

НАСА до 2020 года будет выделено около 80 млрд долларов, что на 28 млрд меньше, чем планировалось в прошлом году. Но даже эти суммы ведомство получит в том случае, если испытания Orion и ракеты-носителя Ares I пройдут успешно, а первый полет состоится в 2015 году.

Норман Огустин признает, что с 2005 года бюджеты НАСА постоянно режутся, однако и само ведомство довольно медленно ведет новые разработки и постоянно сталкиваются с организационными и техническими проблемами. Он также рассказал, что всего за последние пару лет на рассмотрение НАСА было подано почти 3 000 вариантов межпланетной стратегии. Из этого списка сейчас осталось лишь 4 варианта.

Известно, что данные проекты предусматривают отправку людей на Луну, Марс или астероиды, вращающиеся в так называемой точке Лагранжа (место в космосе, где гравитация Земли и Солнца уравновешены). Все эти полеты предложено провести в период с 2020 по 2030 годы. "Как минимум один из этих вариантов должен быть претворен в жизнь", - говорит Огустин.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Liss от 23.10.2009 15:56:38
Основная мораль пресс-конференции Огастина -- "мы варианты предложили и оценили, теперь Белому дому решать, что они хотят". Говорят, Чарлз Болден до конца года должен встретиться с Обамой. Тем временем контракты заканчиваются, и подрядчикам надо увольнять людей прямо завтра.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 23.10.2009 16:45:37
ЦитатаОсновная мораль пресс-конференции Огастина -- "мы варианты предложили и оценили, теперь Белому дому решать, что они хотят". Говорят, Чарлз Болден до конца года должен встретиться с Обамой. Тем временем контракты заканчиваются, и подрядчикам надо увольнять людей прямо завтра.

Коннтракты на что? На работы по шаттлам?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 06.12.2009 05:39:33
Design a lunar habitat for future astronauts.

The space agency announced on Friday (Dec. 4) that is seeking engineering students to help design new technologies that will be needed to establish a manned lunar base. Top candidates will be offered paid internships with NASA's Exploration Technology Development Program.

NASA said engineering students should submit a "notice of intent to enter" the internship contest by Dec. 15. See entry details here.

Final entries are due by May 15, 2010.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 10.12.2009 07:18:18
Апроприаторы согласовали бюджет НАСА еще до того как Обама чето внятное сказал по поводу отчета Огастина.
Это скорее всего означает, что возможное изменение направления будет профинансировано не раньше чем через год.

Congressional appropriations negotiators reached agreement last night on an omnibus spending bill for FY 2010 that is largely good news for NASA. Only the top-level details of the consolidated appropriations bill have been released by House and Senate appropriators, but the summary for the Commerce, Justice, and Science section indicates NASA will get $18.7 billion in 2010, approximately the same as the the original budget request.

The biggest issue had been funding for exploration, after the House slashed exploration by nearly $700 million. That funding has been largely restored, with $3.8 billion in the final bill "to extend America's capabilities in human spaceflight". The summary includes this explanation:

    In October 2009, the Review of U.S. Human Spaceflight Plans Committee (The Augustine Commission) reported its findings on NASA's human spaceflight program. The Augustine Commission raised several issues regarding the current program and budget profile that will require thoughtful consideration by the Administration. In the absence of a bona fide proposal from the Administration on the future of U.S. human spaceflight activities and investments, the bill provides the budget request of $3.8 billion for activities to support human spaceflight in fiscal year 2010; however, the bill requires that any program termination or elimination or the creation of any new program, project or activity not contemplated in the budget request must be approved in subsequent appropriations Acts.

That would seem to tie the funds to the current Constellation architecture even if the White House directs NASA in the coming weeks to take an alternative approach.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 10.12.2009 09:45:59
Within the $3.8 billion appropriated for exploration, the conference bill includes $100 million for "heavy lift cargo launch capability" and $39.1 million for development of commercially procured cargo transport to the international space station under NASA's Commercial Orbital Transportation Services contract.

http://www.spacenews.com/policy/091209-final-nasa-spending-includes-protections-constellation.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 14.12.2009 10:33:11
$50 млн в бюджете NASA предусмотрено на изучение возможности обслуживания спутников с помощью пилотируемого КК Orion, особенно научных орбитальных обсерваторий.

http://www.spaceflightnow.com/news/n0912/13budget/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 15.12.2009 08:55:58
Empire strikes back? :)

ЦитатаSen. Shelby Asks NASA Inspector General To Investigate Augustine Commission Staff and Members

I am writing with serious concerns regarding the Augustine Commission staff, their vocation, and their conduct while serving as Commission staff. It has come to my attention that several members are, in fact, federally registered lobbyists and that some of these individuals have taken direct advantage of their temporary roles on the Commission to further their personal business. Further, there are lobbyists that worked as Commission staff that are not even acknowledged in the report. This is both disturbing and unconscionable.
Therefore, I ask your office to conduct a thorough investigation regarding the role of federally registered lobbyists on the Augustine Commission. I request your office investigate and document any and all contacts these lobbyists made while serving on staff on the Commission. It is clearly possible that these individuals used their position to enhance their professional contacts benefiting their lobbying business and their client's interests. Further, I would like a review of any and all input these individuals had into the report and its findings.

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=29816
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Not от 15.12.2009 19:33:25
Ну, отлично. Дело идет к созданию комиссии расследования деятельности комиссии Августина расследующей дело комиссаров NASA. А дальше падаем в глухую рекурсию, чередуя республиканцев и демократов, с ограничением по количеству понимающих суть вопроса специалистов  :D Скоро инженеры в США выродятся как класс. Останутся адвокаты.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 15.12.2009 08:36:53
ЦитатаСкоро инженеры в США выродятся как класс. Останутся адвокаты.

И не только в США. Также останутся врачи, менеджеры по продажам и всякиепрочие клерки. :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 15.12.2009 19:43:52
А все инженеры перейдут в частные компании. Как в добрые старые времена.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 15.12.2009 10:56:04
ЦитатаА все инженеры перейдут в частные компании. Как в добрые старые времена.
Ага - ага... Скорее юристы скооперируются с "зелеными" и будут жечь инженеров на кострах, как когда-то ведьм. А то умные слишком... А немногие оставшиеся (надо же кому-то и кондиционеры чинить...) перейдут на положение лицензированных волшебников...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 15.12.2009 10:27:07
Вот и замечательно. Пока они будут создавать комиссии по расследованию деятельности предыдущих комиссий, "Арес" и "Орион" будут постепенно продвигаться вперёд.
Обама уже больше года, как избран президентом, но так и не смог родить вообще никакого решения по вопросам пилотируемой программы.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Alex_II от 15.12.2009 11:37:10
ЦитатаОбама уже больше года, как избран президентом, но так и не смог родить вообще никакого решения по вопросам пилотируемой программы.
А он вообще ХОЧЕТ что-то решать? Или как всякий нормальный популист постарается просто заболтать проблему, в надежде что все само как-нибудь образуется? Пока больше на это похоже...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 15.12.2009 10:55:14
ЦитатаА он вообще ХОЧЕТ что-то решать? Или как всякий нормальный популист постарается просто заболтать проблему, в надежде что все само как-нибудь образуется? Пока больше на это похоже...

Да последнего полёта шаттла уже рукой подать. А там и очередные выборы на горизонте. Электорат будет интересоваться, когда ж американские астронавты полетят на отечественном корабле. Так что, вопрос по любому надо вопрос решать.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: napalm от 15.12.2009 12:17:38
Электорату можно просто пообещаь, а там посмотрим =)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Morin от 15.12.2009 12:05:37
ЦитатаА все инженеры перейдут в частные компании. Как в добрые старые времена.
Размечтались. Думаете в частных положение лучше? Боинг - вполне себе частная компания, а нормальных инженеров там скоро не останется.
Все инженеры скоро будут в Китае и Индии :-) Ну еще в Корее и Иране :-(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 15.12.2009 17:21:03
Цитата...Скоро инженеры в США выродятся как класс. Останутся адвокаты.
Угу... загнивают империалисты клятые... скоро тама сосиалистическая геволлюция будет
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 16.12.2009 04:03:51
ЦитатаВот и замечательно. Пока они будут создавать комиссии по расследованию деятельности предыдущих комиссий, "Арес" и "Орион" будут постепенно продвигаться вперёд.
Обама уже больше года, как избран президентом, но так и не смог родить вообще никакого решения по вопросам пилотируемой программы.
Обама тут не при чем, он вообще ничто и позор на весь мир. Факт однако в том, что сколько денег NASA не дай, пилотируемой космонавтики все равно не будет. Ну то есть, конечно, когда-нибудь (к 2018) они запустят несколько астронавтов, и они совершат ностальгический визит на станицю, которую как раз надо будет топить. Но никакой Луны не будет, и уж тем более базы на Луне. И все большему числу людей это становится очевидным. NASA просто недееспособно в области, где нельзя скрыть недееспособность.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Tiger от 15.12.2009 19:20:14
ЦитатаИ все большему числу людей это становится очевидным. NASA просто недееспособно в области, где нельзя скрыть недееспособность.
-- Pete

Пальцем покажите в ней дееспособных, пожалуйста.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: sas от 15.12.2009 20:28:21
Цитата
Цитата...Скоро инженеры в США выродятся как класс. Останутся адвокаты.
Угу... загнивают империалисты клятые... скоро тама сосиалистическая геволлюция будет
Увы, будет исламская!
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 16.12.2009 03:29:37
ЦитатаВот и замечательно. Пока они будут создавать комиссии по расследованию деятельности предыдущих комиссий, "Арес" и "Орион" будут постепенно продвигаться вперёд.
Обама уже больше года, как избран президентом, но так и не смог родить вообще никакого решения по вопросам пилотируемой программы.
Просто медреформа - это раз в 10-20 большее бабло, чем вся лунная программа. И в сто раз большее бабло, чем (не?)"отпиливаемые" от Constellation 20 ярдов. Мегабабло. И влияет на всех избирателей. Не Луна с Марсом и даже не иммиграционная амнистия, те интересны только кому-то озабоченным. А медицина - всем.

Кстати с тем, что в данном случае отсутствие решения на осуществление "реформации" лучше чем наличие - я полностью согласен. В 2005-2006 можно было, наверное, выбрать план получше, сейчас поезд укатил.

PS: Полагаю, будущие получатели медреформенного бабла и были одними из основных спонсоров прошедшей кампании. Очень уж рьяно взялся тов. Президент за осуществление и продвижение.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 16.12.2009 09:50:43
.... а MLP строится

ЗЫ: Сенатор Шелби представляет Алабаму, где находится центр Маршалла, который делает Арес. Тут соббсно очевидно, что наезд на комиссию Огастина продиктован желанием потянуть резину и тем самым  подстраховать Арес (вернее поток бабла).
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2009-6791-m.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Снусмумрик от 16.12.2009 02:57:53
Цитата. Ну то есть, конечно, когда-нибудь (к 2018) они запустят несколько астронавтов, и они совершат ностальгический визит на станицю, которую как раз надо будет топить.

Ну, если до 2018 НАСА будет только строить Арес-1 с Орионом, то летать они будут потом лет сто, не меньше. Так что никуда пилотируемая космонавтика не денется.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 16.12.2009 10:54:18
Сегодя в Белом доме Б. Обама встретися с Ч. Болденом.
Сегодня что-то должно прояснится.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: fan2fan от 16.12.2009 19:58:53
(ламерское ИМХО)

С такими темпами и неопределенностью с Орионом дело идет к тому, что в итоге это будет специализированный корабль для дальних полетов по обслуживанию высокорбитальных, Лагранжевых и прочих удаленных телескопов... Когда Орион будет летать как раз их, возможно, будет предостаточно - и все интерферометры больше, с большим количеством аппаратов (Дарвин/TPF). Если Хабблу требуется обслуживаие раз в 10 лет, то у этих тоже могут быть какие-то поломки - думаю, новые телескопы обеспечат хотя бы один полет в 2 года. В этих экспедициях попутно будут медленно набирать и медицинскую статистику по полетам вне магнитосферы Земли.. Возможен также экспериментальный полет к околоземному астероиду (тоже двухпуск).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 17.12.2009 00:51:12
Цитата(ламерское ИМХО)

С такими темпами и неопределенностью с Орионом дело идет к тому, что в итоге это будет специализированный корабль для дальних полетов по обслуживанию высокорбитальных, Лагранжевых и прочих удаленных телескопов... Когда Орион будет летать как раз их, возможно, будет предостаточно - и все интерферометры больше, с большим количеством аппаратов (Дарвин/TPF). Если Хабблу требуется обслуживаие раз в 10 лет, то у этих тоже могут быть какие-то поломки - думаю, новые телескопы обеспечат хотя бы один полет в 2 года. В этих экспедициях попутно будут медленно набирать и медицинскую статистику по полетам вне магнитосферы Земли.. Возможен также экспериментальный полет к околоземному астероиду (тоже двухпуск).
Ну так и что им помешает и на Луну слетать по пятипусковой схеме с заправками?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Снусмумрик от 17.12.2009 15:26:32
Цитата(ламерское ИМХО)

С такими темпами и неопределенностью с Орионом дело идет к тому, что в итоге это будет специализированный корабль для дальних полетов по обслуживанию высокорбитальных, Лагранжевых и прочих удаленных телескопов... Когда Орион будет летать как раз их, возможно, будет предостаточно - и все интерферометры больше, с большим количеством аппаратов (Дарвин/TPF). Если Хабблу требуется обслуживаие раз в 10 лет, то у этих тоже могут быть какие-то поломки - думаю, новые телескопы обеспечат хотя бы один полет в 2 года. В этих экспедициях попутно будут медленно набирать и медицинскую статистику по полетам вне магнитосферы Земли.. Возможен также экспериментальный полет к околоземному астероиду (тоже двухпуск).

Для всего этого Арес-1 недостаточно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Reader от 17.12.2009 19:03:53
Интересная новость и очень красивое видео по испытаниям
 одного из двигателей, входящих в состав ДУ САС "Ориона" (от 15 декабря):
 Orion Launch Abort System Attitude Control Motor Test-fired  (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/acm_test.html)
(http://www.nasa.gov/images/content/412528main_jsc2009e284888_226.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 18.12.2009 10:18:48
ЦитатаНу так и что им помешает и на Луну слетать по пятипусковой схеме с заправками?
Неспособность найти собственную задницу двумя руками помешает.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 18.12.2009 03:08:28
ЦитатаСегодя в Белом доме Б. Обама встретися с Ч. Болденом.
Сегодня что-то должно прояснится.
Ничего не прояснится по крайней мере до февраля.

ЦитатаU.S. President Barack Obama reaffirmed his commitment to human spaceflight during a Dec. 16 meeting with NASA Administrator Charles Bolden, but details of what path the president wants the space agency to take are not expected until the White House submits its 2011 budget request to Congress in February, according to government officials.
Government and industry sources told Space News that the option favored by senior administration officials would add $1 billion to NASA's annual budget beginning in 2011, with most of the money designated for human spaceflight programs. It would also scrap the Ares 1 rocket in favor of outsourcing space operations in low Earth orbit to the private sector. Among the other scenarios Bolden went to the meeting prepared to discuss with Obama, these sources said, were options that ranged from either cutting the agency's budget slightly or holding it flat to giving the agency a $3 billion-a-year increase.


http://www.spacenews.com/civil/091217-new-direction-for-nasa-could-wait-until-february.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Tiger от 18.12.2009 09:30:03
Пошёл слух:

http://blogs.sciencemag.org/scienceinsider/2009/12/exclusiveobama.html

ЦитатаPresident Barack Obama will ask Congress next year to fund a new heavy-lift launcher to take humans to the Moon, asteroids, and the moons of Mars, ScienceInsider has learned. The president chose the new direction for the U.S. human space flight program Wednesday at a White House meeting with NASA Administrator Charles Bolden, according to officials familiar with the discussion. NASA would receive an additional $1 billion in 2011 both to get the new launcher on track and to bolster the agency's fleet of robotic Earth-monitoring spacecraft.

According to knowledgeable sources, the White House is convinced that scarce NASA funds would be better spent on a simpler heavy-lift vehicle that could be ready to fly as early as 2018. Meanwhile, European countries, Japan, and Canada would be asked to work on a lunar lander and modules for a moon base, saving the U.S. several billion dollars. And commercial companies would take over the job of getting supplies to the international space station.

The new program would jettison Ares 1.

Как стало известно, президент Барак Обама попросит в будущем году Конгресс профинансировать разработку новой тяжёлой ракеты-носителя для луномарса и т.д. Как говорят те, кто подслушивал под дверью, в среду на встрече в Белом доме с администратором НАСА Чарлзом Болденом Обама выбрал новое направление для пилотируемой космической программы США. НАСА получит дополнительный миллиард в 2011 году, чтобы разработка новой РН шла по плану, а также для усиления флота спутников ДЗЗ.

Как утверждается, Белый дом убеждён, что скудные средства НАСА должны быть потрачены на тяжёлую РН упрощённой конструкции, которая должна быть готова взлететь в 2018 году. В то же время, Европу, Японию и Канаду попросят разработать лунный лэндер и модули для лунной базы, что позволить сберечь несколько американских миллиардов. Коммерческие компании займутся доставкой грузов на МКС.

Из новой программы исключается РН Арес-1.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 18.12.2009 08:32:16
ЦитатаИз новой программы исключается РН Арес-1.

Вот, так да: "мы строили, строили..." :shock:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Tiger от 18.12.2009 10:00:24
ЦитатаВот, так да: "мы строили, строили..." :shock:

Подумаешь, мы вон уже два раза "строили, строили", потом х**или-х**или.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 18.12.2009 11:33:50
Ну, во-первых, какой-то там непонятный блог, это вообще не повод расстраиваться палкофилам... Во-вторых, туда Палке и дорога, а новый пятисегментный бустер и J-2X можно использовать и на HLV.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Снусмумрик от 18.12.2009 13:48:53
Жду комментариев от lev`a. Если его кондрашка не хватила.  :lol:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.12.2009 13:49:54
Это очередная попытка директовцев напомнить о своём существовании. Не более.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Снусмумрик от 18.12.2009 13:53:14
ЦитатаЭто очередная попытка директовцев напомнить о своём существовании. Не более.

Тем не менее, жду комментариев.  :twisted:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Morin от 18.12.2009 13:02:29
"Как утверждается, Белый дом убеждён, что скудные средства НАСА должны быть потрачены на тяжёлую РН упрощённой конструкции, которая должна быть готова взлететь в 2018 году.
Из новой программы исключается РН Арес-1"
Что-то мне напоминает Ходжу Нассреддина:
"За это время кто-то сдохнет: либо - ишак,  либо - шах, либо - я."
:-) :-(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.12.2009 14:12:29
Комментировать можно факты.
А вышенаписанное - пока не факт.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Tiger от 18.12.2009 19:07:20
Да, ещё, (по слухам, опять же), МКС до 2020+ года.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 19.12.2009 05:50:57
Фигня скорее всего. По лендерам у перечисленных стран опыта нет никакого.
Думаю, это журналистский вброс с целью вынудить офф лиц выступить и рассказать что там было на самом деле.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 18.12.2009 21:22:52
ЦитатаИнтересная новость и очень красивое видео по испытаниям
 одного из двигателей, входящих в состав ДУ САС "Ориона" (от 15 декабря):
 Orion Launch Abort System Attitude Control Motor Test-fired  (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/acm_test.html)
(http://www.nasa.gov/images/content/412528main_jsc2009e284888_226.jpg)
Это тот самый управляемый РДТТ САС? :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 18.12.2009 21:27:58
Нормальный пороховой РДТТ САС. Кстати, ключевой элемент. Респект.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Reader от 18.12.2009 21:28:00
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9866&start=1320
ЦитатаСпециалистам Локхида и АТК, вроде как, удалось довести до ума клапаны в управляющем двигателе САС "Орион".
Вчера было испытание.
Дорога к Pad Abort Test открыта. Не прошло и полтора года от ранее намеченных сроков :)
ЦитатаЭто тот самый управляемый РДТТ САС? :)
Управляющий.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 18.12.2009 23:20:14
Цитата
ЦитатаЭто тот самый управляемый РДТТ САС? :)
Управляющий.
Ну, скажем так, чтобы быть "управляющим" ему надо быть "управляемым". :)

 И вы уверены, что они "как на мультяхе" с помощью этой штуковины сведут при развороте угловую скорость к нулю в нужной точке? ;)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 19.12.2009 10:08:50
Такие клапаны где нибудь еще применялись? Я даже не думал что такое возможно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Бродяга от 19.12.2009 00:13:41
Кстати, интересно, закрытие одного сопла должно влиять на тягу другого.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.12.2009 01:14:03
ЦитатаТакие клапаны где нибудь еще применялись? Я даже не думал что такое возможно.

Может, там унутре просто конический рассекатель , который двигаясь вверх-вниз и по горизонтали, отклоняет поток от вертикальной шашки? :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 19.12.2009 12:42:27
Цитата
ЦитатаТакие клапаны где нибудь еще применялись? Я даже не думал что такое возможно.

Может, там унутре просто конический рассекатель , который двигаясь вверх-вниз и по горизонтали, отклоняет поток от вертикальной шашки? :D
неважно как. заявляяют 90% изменения тяги за меньше чем 0.05с
Сразу просится на твердртопливные МБР и прочие маневрирующие головы. Вот и спрашиваю - не от военных ли эти технологии.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 19.12.2009 12:32:30
Цитата
Цитата
ЦитатаТакие клапаны где нибудь еще применялись? Я даже не думал что такое возможно.

Может, там унутре просто конический рассекатель , который двигаясь вверх-вниз и по горизонтали, отклоняет поток от вертикальной шашки? :D
неважно как. заявляяют 90% изменения тяги за меньше чем 0.05с
Сразу просится на твердртопливные МБР и прочие маневрирующие головы. Вот и спрашиваю - не от военных ли эти технологии.

Насколько мне известно, нет. Головной контрактор - Орбитал. У них большой опыт ТТРД из-за Пегасуса, но никаких военных контрактов кроме изготовления противоракет для людей из BMD администрации (насколько мне известно, конечно - и я могу быть не в курсе). Если бы это делал какой-нибудь Нортроп, тогда наверное можно было бы говорить о возможном переиспользовании.

-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: TestPilot от 19.12.2009 10:25:08
Очень интересное видео, в том числе показывающие некоторые производственные процессы (7-axis vertical milling machine & spray on foam insulation process)

http://www.youtube.com/watch?v=dt1eb683tOw&feature=sub
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 19.12.2009 12:52:59
Цитата
Цитата
ЦитатаТакие клапаны где нибудь еще применялись? Я даже не думал что такое возможно.

Может, там унутре просто конический рассекатель , который двигаясь вверх-вниз и по горизонтали, отклоняет поток от вертикальной шашки? :D
неважно как. заявляяют 90% изменения тяги за меньше чем 0.05с
Сразу просится на твердртопливные МБР и прочие маневрирующие головы. Вот и спрашиваю - не от военных ли эти технологии.

Это довольно известный принцип, в 90-х подобное хотели и у нас применить чтобы избавится от  балласта в САС, да денег на воплощение не дали. Идея что вращаются клапанные заслонки от частоты вращения которых зависит время открытого просвета и тяга выбранного сопла. Изменения очень точные и очень быстрые. У военных на ракетах ПВО  такое тоже есть, так что могли и у них взять готовую схему. К примеру на 9М96 - 24 сопла управления поперечной тягой.

Вот "Искра" что писала по этому поводу.
http://www.mai.ru/conf/aerospace/internetconf/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2802
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Павел73 от 27.12.2009 10:55:33
Цитата27.12.2009 / 00:09   В США скончался Сиенли Лебар
 
 


      23 декабря в своем доме в Северна-Парк (шт. Вирджиния, США) в возрасте 84 лет скончался бывший инженер компании Westinghouse Electric Corp. Стенли Лебар (Stanley Lebar). В 1960-х годах он создал по заданию NASA фотокамеру, способную работать в диапазоне температур от 250 градусов до минус 300 градусов по Фаренгейту. Именно этой камерой пользовались в июле 1969 года Нейл Армстронг (Neil Armstrong) и Эдвин Олдрин (Edwin Aldrin) во время первой высадки на поверхность Луны.

     - К.И.
 
 
Так, стоп, не понял... Какой такой "Вестингауз"? Разве они не "Хассельбладами" пользовались?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lerm от 27.12.2009 21:39:56
ЦитатаТак, стоп, не понял... Какой такой "Вестингауз"? Разве они не "Хассельбладами" пользовались?

Да это перевод кривой - телекамеру компактную он сделал.
http://www.newseum.org/lunar_camera/who.htm
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Liss от 27.12.2009 21:51:36
Цитата23 декабря в своем доме в Северна-Парк (шт. Вирджиния, США) в возрасте 84 лет скончался бывший инженер компании Westinghouse Electric Corp. Стенли Лебар (Stanley Lebar). В 1960-х годах он создал по заданию NASA фотокамеру
Вообще-то Стэн Лебар знаменит вовсе не этим, а усилиями по поиску и восстановлению оригинального телевизионного изображения...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 03.01.2010 04:58:42
Battle of the Heavy Lift Launchers - Monster 200mt vehicle noted


2010 will mark a number of key decisions for NASA, not least the potential switch from the current Ares I/V architecture to an alternative mix of commerical crew launch - accompanied by a new heavy lift workhorse. A decision is expected to be announced early in the new year by President Obama, although at least three heavy lift vehicles - including a huge 200mt vehicle - were still being classed as options ahead of the Christmas break.


That uncertainty is palpable in the Shuttle Program, with some managers - rightly in most cases - avoiding NASA politics with regards to direction on issues such as extending the shuttle program. However, some managers continue to state shuttle extension is no longer possible, citing lead times on "new" external tanks, such timelines that are based solely on a 2015 extension of the program, a scenario that adds flights past the hypothetical STS-137.


An extension of the shuttle program - as stated by the Augustine Commission - would only be viable if the follow-on vehicle is a true Shuttle Derived (SD) LV. Two examples were presented to the Augustine Commission, one which is based on a side-mount option - called the SD HLLV (Heavy Lift Launch Vehicle) - and another called the Jupiter LV.

The SD HLLV - or HLV for short - has received a large amount of attention from the SSP, who have been tasked with the bulk of the evaluations. Those evaluations have resulted in meetings with the Langley Research Center (LaRC) and NASA HQ in Washington, DC - ahead of key "face-to-face" meetings with MSFC.

http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/battle-of-the-heavy-lift-launchers-monster-200mt-vehicle-noted/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 03.01.2010 04:59:28
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2010/01/A5.jpg)

"The actions that came out of that meeting were to better identify what the real drivers are to start up production and build new hardware, better define the figures of merit with the real purpose of what we are doing, and do a comparison between the Heavy Lift Launch Vehicle (HLLV) studies done with the Program of record."
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2010 21:00:46
Цитата(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2010/01/A5.jpg)

"The actions that came out of that meeting were to better identify what the real drivers are to start up production and build new hardware, better define the figures of merit with the real purpose of what we are doing, and do a comparison between the Heavy Lift Launch Vehicle (HLLV) studies done with the Program of record."

Ой, это "директчики" новый вариант Юпитера породили? :shock:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 03.01.2010 13:38:37
Цитата
Цитата(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2010/01/A5.jpg)

"The actions that came out of that meeting were to better identify what the real drivers are to start up production and build new hardware, better define the figures of merit with the real purpose of what we are doing, and do a comparison between the Heavy Lift Launch Vehicle (HLLV) studies done with the Program of record."

Ой, это "директчики" новый вариант Юпитера породили? :shock:

Похоже дело продвигается к победе здравого смысла...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Лютич от 03.01.2010 11:50:08
ЦитатаОй, это "директчики" новый вариант Юпитера породили? :shock:

Графика очень похожа на их.
На сайте у них уже давно ничего нового нет, кроме полуистерической презенташки для Августина; вайт пейпера для третьей реинканации как не было, так и нет.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 10.01.2010 06:00:26
Nuclear Energy on the Moon
NASA engineers are working on an ultra-compact nuclear power plant for the Moon that should generate enough electricity to run an average American house.

Цитата....NASA engineers are working on an ultra-compact nuclear power plant that should generate enough electricity to run an average American house.
Or a lunar exploration base.
And do it for eight years. Or longer.
The reactor itself is about the size of a big wastebasket. The whole thing would fit into an 18-wheel trailer with room to spare and would weigh about the same as an armored humvee.....

http://news.discovery.com/tech/nuclear-power-moon.html

(http://news.discovery.com/tech/2009/12/28/moon-power-278x225.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 11.01.2010 09:32:35
The A-3 Test Stand being built to test the next generation of rocket engines at NASA's John C. Stennis Space Center will mark several construction milestones in 2010:
 - Begin installing the stand's test cell and diffuser.
 - Install the liquid oxygen (LOX) and liquid hydrogen tanks atop the test stand.
 - Receive and install the remaining five chemical steam generator water tanks.
 - Start installing the gaseous nitrogen bottles for use with the chemical steam generator.
 - Install a 66-inch water valve and piping between the delivery system  - connection and the existing water system.
 - Construct the lower Signal Conditioning Building (SCB).
 - Construct the test stand's shop building.
 - With the structural steel framework completed, installation of the test cell and diffuser is the next major task to complete on the test stand. The test cell and diffuser will enable operators to simulate altitudes of up to 100,000 feet, using a series of chemical steam generators to create a vacuum.

(http://spacefellowship.com/wp-content/uploads/2010/01/416018main_CLT-10-001_1-300x234.jpg)

http://spacefellowship.com/news/art17841/a-3-test-stand-to-mark-several-construction-milestones-in-2010.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 12.01.2010 07:31:05
Квартальный видеоотчет
http://www.youtube.com/watch?v=dt1eb683tOw

Также  несколько из последних недельных отчетов
http://www.nasa.gov/pdf/416624main_jan082010_wkly_summary.pdf
http://www.nasa.gov/pdf/412860main_dec1809_wkly_summary.pdf
http://www.nasa.gov/pdf/411479main_dec1109_wkly_summary.pdf

http://exploration.grc.nasa.gov/Orion/documents/ORION_WEEKLY_01082010.pdf
http://exploration.grc.nasa.gov/Orion/documents/ORION_WEEKLY_12182009.pdf
http://spaceflightsystems.grc.nasa.gov/Orion/documents/ORION_WEEKLY_12112009.pdf
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 12.01.2010 07:51:14
MLP

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2010-1105-m.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Morin от 14.01.2010 12:25:51
Цитата"The actions that came out of that meeting were to better identify what the real drivers are to start up production and build new hardware, better define the figures of merit with the real purpose of what we are doing, and do a comparison between the Heavy Lift Launch Vehicle (HLLV) studies done with the Program of record."
ВСе на английском :-( Форум же, вроде русскоязычный :-( Не все хорошо владеют аглицким. Может хоть краткое изложение текстов давать на русском?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: kulch от 14.01.2010 14:56:06
ЦитатаВСе на английском :-( Форум же, вроде русскоязычный :-( Не все хорошо владеют аглицким. Может хоть краткое изложение текстов давать на русском?
Неужели трудно воспользоваться любым из существующих он-лайн переводчиков? :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: vaitek от 14.01.2010 16:32:45
Переводят они через одно место, особенно технические тексты.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Morin от 14.01.2010 15:52:11
ЦитатаПереводят они через одно место, особенно технические тексты.
Да, уж. Такая абракадабра получается...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: mihalchuk от 15.01.2010 00:05:48
Цитата
Цитата"The actions that came out of that meeting were to better identify what the real drivers are to start up production and build new hardware, better define the figures of merit with the real purpose of what we are doing, and do a comparison between the Heavy Lift Launch Vehicle (HLLV) studies done with the Program of record."
ВСе на английском :-( Форум же, вроде русскоязычный :-( Не все хорошо владеют аглицким. Может хоть краткое изложение текстов давать на русском?
Придётся терпеть - в том краю, где находится автор, русской раскладки клавиатуры не водится. :(
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 15.01.2010 00:16:29
Цитата
Цитата
Цитата"The actions that came out of that meeting were to better identify what the real drivers are to start up production and build new hardware, better define the figures of merit with the real purpose of what we are doing, and do a comparison between the Heavy Lift Launch Vehicle (HLLV) studies done with the Program of record."
ВСе на английском :-( Форум же, вроде русскоязычный :-( Не все хорошо владеют аглицким. Может хоть краткое изложение текстов давать на русском?
Придётся терпеть - в том краю, где находится автор, русской раскладки клавиатуры не водится. :(
PROMT переведет всё в обе стороны... Поставьте себе бесплатно крякнутый PROMT - и будет счастье... :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 15.01.2010 11:32:51
Я транслитом пользуюсь и не жалуюсь. Однако перевести с нюансами трудно, и есть опасность что всякие львы форума станут придираться к погрешностям перевода, вместо тодо, чтобы обсуждать предмет разговора.

Ну вот например, сенатор Нельсон сказал по поводу конца Арес 1:

Цитата"I think he will continue the development of a vehicle -- whether it's an Ares test vehicle or call it something else -- as the precursor to a heavy-lift vehicle that will get us out of low Earth orbit for NASA's next missions," Nelson said.

то есть

ЦитатаДумаю, что он (Обама) продолжит разработку носителя -- называйте его "Арес экспериментальный" или как угодно -- как предтечу тяжелого носителя, который вынесет нас из низкой орбиты Земли для следующих миссий НАСА.

Следующий постинг - можно ли переводить vehicle как "носитель", и понеслась. А капут Ареса 1 будет забыт.

(P.S. Нельсон председательствует над сенатским комитетом по науке и космосу, ну то есть он решает сколько денег дать и какие программы разрешить).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 15.01.2010 19:52:38
В настоящее время это почти требование - профессиональный ракетчик должен владеть английским :( . Правда, не просто так, а для доступа к действительно огромному массиву информации, которая или только на английском доступна, или на английском просто более доступна, чем на других языках. Если угодно, сегодня английский - lingua franca :) . Pun intended...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Morin от 15.01.2010 10:51:34
ЦитатаВ настоящее время это почти требование - профессиональный ракетчик должен владеть английским :( . Правда, не просто так, а для доступа к действительно огромному массиву информации, которая или только на английском доступна, или на английском просто более доступна, чем на других языках. Если угодно, сегодня английский - lingua franca :) . Pun intended...
Вам в Сиэтле хошь-не хошь надо английским владеть. А у меня такой необходимости сейчас нет, кроме чтения форума. Когда была необходимость по работе - английский и даже немецкий был в нужном объеме, а без практики все улетучивается. Да и ракетчик я уже давно-о "непрофессиональный" :-)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 15.01.2010 14:56:16
ЦитатаВ настоящее время это почти требование - профессиональный ракетчик должен владеть английским :( . Правда, не просто так, а для доступа к действительно огромному массиву информации, которая или только на английском доступна, или на английском просто более доступна, чем на других языках. Если угодно, сегодня английский - lingua franca :) . Pun intended...

Да ну. Это как раз требование для idle любителя, тематического журналиста или какого-то исследователя. Профессионалы-работяги варятся в своей вселенной, где английский и даже литературный русский встречается очень не часто. Одни термины, да искореженные частым употреблением аббревиатуры - т.н. "птичий язык".
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Frontm от 15.01.2010 14:24:15
ЦитатаПрофессионалы-работяги варятся в своей вселенной, где английский и даже литературный русский встречается очень не часто. Одни термины, да искореженные частым употреблением аббревиатуры - т.н. "птичий язык".
А ещё они все ходят в шапках-ушанках, а по территории предприятий бродят медведи :shock:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: sychbird от 15.01.2010 14:20:27
Цитата
ЦитатаВ настоящее время это почти требование - профессиональный ракетчик должен владеть английским :( . Правда, не просто так, а для доступа к действительно огромному массиву информации, которая или только на английском доступна, или на английском просто более доступна, чем на других языках. Если угодно, сегодня английский - lingua franca :) . Pun intended...
Вам в Сиэтле хошь-не хошь надо английским владеть. А у меня такой необходимости сейчас нет, кроме чтения форума. Когда была необходимость по работе - английский и даже немецкий был в нужном объеме, а без практики все улетучивается. Да и ракетчик я уже давно-о "непрофессиональный" :-)
Язык конечно без практики деградирует. Особенно разговорный. Потому и надо стремиться читать тексты на аглицком в контексте своих приватных интересов. Стимулы работают и прогрызают естественную лень. :)  А имея в браузере встроенную поддержку словарями и тематическими в том числе, подстрочник всегда получите без больших усилий. Остается только чуток почесать репу. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 15.01.2010 18:11:54
ЦитатаА ещё они все ходят в шапках-ушанках, а по территории предприятий бродят медведи :shock:

Не, все ходят в смокингах, и обсуждают на английском последние публикации на сайте AIAA.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: frigate от 15.01.2010 19:41:09
ЦитатаВ настоящее время это почти требование - профессиональный ракетчик должен владеть английским :(
А скоро потребуется знание китайского, хинду и японского  :!:  Английский легче - "уверяю вас!" (С)...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: frigate от 15.01.2010 19:52:48
Цитата
ЦитатаА ещё они все ходят в шапках-ушанках, а по территории предприятий бродят медведи :shock:

Не, все ходят в смокингах, и обсуждают на английском последние публикации на сайте AIAA.
Кстати при "мёртвом сезоне" на форуме имеено это и происходит (я не имею в виду форму одежды :P ) - при отсутсвии других новостей обсуждаются последние публикации на сайте AIAA (разумеется те, что в открытом доступе - в смысле "нахаляву").
Очень бы хотелось поиметь доступ к таким платным ресурсам как L2 зона на  форуме Nasaspaceflight и on-line библиотеке
AIAA.  8)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Лютич от 16.01.2010 09:47:32
ЦитатаАнглийский легче - "уверяю вас!" (С)...

Смотря какой английский - доводилось мне слышать, как индусы напористо вещали на языке, который они почему-то считали английским...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: sychbird от 16.01.2010 13:01:31
Цитата
ЦитатаАнглийский легче - "уверяю вас!" (С)...

Смотря какой английский - доводилось мне слышать, как индусы напористо вещали на языке, который они почему-то считали английским...
ИМХО, техасский вариант будет покруче. :D
Правда техасцы то же самое думают о нижегородском английском.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2010 18:11:54
Поскольку у меня есть теперь свояк-ирландец, который много где побывал, то приведу его слова - самый трудный английский на Ямайке.
1. Язык застрял в XVIII веке в смысле грамматики
2. Могучий акцент, ни с чем не сопоставимый
3. Заметное количество слов, употребляемых только там
4. Заметное количество слов, заимствованных из голландского, испанского и французского, но произносимых по английским правилам.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 16.01.2010 21:26:49
Комиссия независимых экспертов по вопроосам безопасности возражает против отмены Ares 1.

В выпущенном в пятницу отчете Консультативной комисси по вопросам безопасности космических полетов - Aerospace Safety Advisory Panel (ASAP) - обсуждались вопросы коммерческих транспортных систем, программы Constellation и отставки флота космических челноков:
NASA следует предпочесть коммерческих провайдеров лишь в случае предоставления ими равного или лучшего уровня безопасности пилотируемых полетов.
Выводы Комиссии Огастина поспешны и чрезмерно упрощены (в вопросе обеспечения безопасности полетов).
Возможности COTS-провайдеров по сокращению разрыва в пилотируемых полетах и обеспечении их безопасности основаны на спекуляциях.
По мнению комиссии ни один из производителей не прошел надлежащей квалификации, несмотря на их заявления об обратном.
Комиссия указала что Ares 1 изначально разрабатывался с главным акцентом на вопросы безопасности полетов.
Отмена Ares 1 как базового носителя и реализация альтернативных вариантов без демонстрации их превосходящих (или хотя-бы сравнимых) возможностей неблагоразумна и экономически неэффективна - говорится в отчете.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/15asap/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 17.01.2010 07:16:58
ЦитатаОтмена Ares 1 как базового носителя и реализация альтернативных вариантов без демонстрации их превосходящих (или хотя-бы сравнимых) возможностей неблагоразумна и экономически неэффективна - говорится в отчете.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/15asap/
Уволить. Гадов. Всех.
-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 16.01.2010 22:52:15
ЦитатаУволить. Гадов. Всех.
-- Pete
Что самое интересное, к составлению отчета имеет самое непосредственное отношение некий генерал Charles Bolden, принимавший участие в работе ASAP до середины 2009:

The report includes the minutes from the four quarterly meetings, including this interesting passage from the first quarter meeting where then-ASAP-member Bolden is talking about risk, safety, and communicating those issues to the public.

http://www.spacepolitics.com/2010/01/16/asap-and-space-policy/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Луноход от 17.01.2010 22:01:31
(http://www.ninfinger.org/models/vault2005/inlineSDLV_CEV.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Луноход от 17.01.2010 22:04:17
Что за помесь Шаттла с Клипером?
(http://planetsean.blogspot.com/uploaded_images/CEV1-748899.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 18.01.2010 00:58:13
Цитата(http://www.ninfinger.org/models/vault2005/inlineSDLV_CEV.jpg)
Ого! Это что, очередной Директ?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: pkl от 18.01.2010 01:19:03
ЦитатаЧто за помесь Шаттла с Клипером?
(http://planetsean.blogspot.com/uploaded_images/CEV1-748899.jpg)
Это старая мечта Р. Зубрина, начала 2000-х. Ещё когда никто и не помышлял о Констеллейшн, а были одни Х-33.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 18.01.2010 07:45:58
ЦитатаЧто за помесь Шаттла с Клипером?
(http://planetsean.blogspot.com/uploaded_images/CEV1-748899.jpg)

Никакого отношения к Клиперу.
Проект 1980-х - "Shuttle-C" грузовая версия.
77-100 тонн на LEO/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 18.01.2010 07:48:02
ЦитатаАдминистратор NASA Charlie Bolden попросил "специальную команду" из Marshall Space Flight Center (MSFC) провести оценку альтернативных проектов сверхтяжелого носителя - включая DIRECT's Jupiter launch vehicle - как высокоприоритетную. Запрос  отчета о альтернативных разработках команды, очевидная реакция на финальный отчет комиссии Огастина.

http://www.nasaspaceflight.com/2009/10/bolden-directs-msfc-special-team-to-evaluate-hlv-alternatives/

(http://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2008/07/110__232_sm.gif)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 18.01.2010 07:49:44
Цитата(http://s55.radikal.ru/i149/0911/2d/e6bd1511f6d9.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Луноход от 18.01.2010 21:45:15
ЦитатаНикакого отношения к Клиперу.
Проект 1980-х - "Shuttle-C" грузовая версия.
77-100 тонн на LEO/
Понятное дело, что это не Клипер! Я имел ввиду, что он на него похож! Известные мне изображения Shuttle-C на приведенное выше фото не похожи.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 20.01.2010 03:59:14
(http://www.orbit6.com/rockets/img/shuttlec.gif)

http://www.orbit6.com/rockets/shuttlec.htm

(http://www.orbit6.com/rockets/img/shut_c2.jpg)

(http://www.collectspace.com/review/shuttlec_mockup02.jpg)

http://www.collectspace.com/ubb/Forum30/HTML/000769.html

(http://www.astronautix.com/graphics/s/shuttled.gif)

etc.[/size]
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 20.01.2010 09:33:13
В понедельник, в интервью Маск прокомментировал рекомендации комиссии по безопасности космических полетов (ASAP):
 - Они (ASAP) значительно потеряли уважение в моем лице. Утверждая подобные вещи, необходимо опираться на факты, а не беспочвенные спекуляции.
 - Они практически не нашли времени чтобы ознакомиться с нашей деятельностью, не имеют понятия о наших разработках, и что из них соответствует требованиям по безопасности пилотируемых полетов , а что нет.
 - Ares 1 бумажная ракета из отдаленного будущего. Falcon 9 - реальный носитель, который уже находится на мысе Канаверал.
(Запуск Falcon 9 планируется не ранее 3 марта, но вероятнее будет перенесен на более поздний срок согласно официальным лицам SpaceX)

 ASAP - консультативная комиссия по вопросам безопасности космических полетов была основана конгрессом в 1967 после пожара на пусковой площадке с КК Apollo 1. С тех пор является независимым голосом по вопросам безопасности пилотируемых космических полетов. В настоящее время возглавляется адмиралом в отставке Joseph Dyer. Администратор NASA Charles Bolden являлся членом комиссии до июля 2009.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/19safety/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Tiger от 20.01.2010 16:42:58
А по каким конкретно критериям Фалькон не прошёл, известно?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 21.01.2010 05:05:50
ЦитатаА по каким конкретно критериям Фалькон не прошёл, известно?
Еще нет. Он почти и не начинал проходить.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 21.01.2010 07:40:20
Сторонники NASA ожидающие значительного роста финансирования в 2011 будут разочарованы 1-го февраля, когда администрация Обамы предоставит ежегодный бюджет на рассмотрения Конгресса.
Cогласно источнику близкому к администрации, бюджет предусматривает лишь незначительное увеличение финансирования по сравнению с 2010 (18.68 млрд. долл) вместо ожидавшегося дополнительного миллиарда. :(

http://www.spacenews.com/civil/100120-sources-billion-dollar-boost-for-nasa.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 21.01.2010 23:02:15
Один из членов бюджетного комитета предлагает вообще порезать бюджет НАСА и много чего ещё (из жирных пентагоновских коров)

http://feingold.senate.gov/deficit/wasteful_spending.html
ЦитатаDelaying a Lunar Mission
Deficit Reduction: $24.7 billion over 10 years

Summary: Feingold's bill would delay plans to return humans to the moon. While this is a noble endeavor, it has been pursued in a rushed and risky manner. By delaying this goal for a few years, we can ensure the safety of our astronauts and save the American taxpayer $24.7 billion during this time of financial crisis.

Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 23.01.2010 10:58:12
- NASA не получит дополнительного миллиарда в 2011, хотя и предусмотрен небольшой рост бюджета.
- Судьбу Ares 1 комментировать отказались, но в бюджете предусмотрено многомиллиардное финансирование коммерческих средств по доставке астронавтов на МКС.
- Светлое будущее - Flexible Path.
- Обама запросит увеличение финансирования экологических (ДЗЗ), образовательных и научно-технологических программ.

http://www.spacenews.com/policy/100122-budget-increase-nasa-fate-ares-unclear.html

P.S Хотя явно и не говорится, но по-моему Ares 1 уже отлетал.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 23.01.2010 11:50:06
Читал както тут обзор от Лисова о ситуации с Аресами и альтернативными вариантами. Получалось так что Хэви Дэльта хороша вместо Ареса-1 но плоха вместо Ареса-5 а Директ хорош вместо Ареса-5 но плох вместо Ареса-1. И так и не понял: а почему нельзя сделать вместо Ареса-1 Хэви Дельту а вместо Ареса-5 - Директ? И все будут довольны и овцы сыты и волки целы...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Чебурашка от 23.01.2010 12:07:08
ЦитатаЧитал както тут обзор от Лисова о ситуации с Аресами и альтернативными вариантами. Получалось так что Хэви Дэльта хороша вместо Ареса-1 но плоха вместо Ареса-5 а Директ хорош вместо Ареса-5 но плох вместо Ареса-1. И так и не понял: а почему нельзя сделать вместо Ареса-1 Хэви Дельту а вместо Ареса-5 - Директ? И все будут довольны и овцы сыты и волки целы...

Потому что,  Делта + Директ хуже, чем Арес 1 + Арес 5

Вот такая тут арифметика

А вообще, если метаться из стороны в сторону, то вообще ничего не будет
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 23.01.2010 12:26:50
ЦитатаПотому что,  Делта + Директ хуже, чем Арес 1 + Арес 5
Почему это?

ЦитатаА вообще, если метаться из стороны в сторону, то вообще ничего не будет
Дык ещё ничего не сделано, так что метаться не поздняк...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Лютич от 23.01.2010 14:29:44
ЦитатаДык ещё ничего не сделано, так что метаться не поздняк...

Вы не следили за хроникой работ по Аресу-1?
Все, уже поздно метаться.
Тут либо доводить Аресы, либо списывать все расходы и заделы по ним и уповать на волшебные Фалконы-9 и Орбитала.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Старый от 23.01.2010 15:08:24
ЦитатаТут либо доводить Аресы, либо списывать все расходы и заделы по ним и уповать на волшебные Фалконы-9 и Орбитала.
Ээээ... Мы про Констелейшн или куда?
 Если вы про Орион к МКС то какие в пень Фалконы и Орбиталы?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Петр Зайцев от 24.01.2010 05:08:09
ЦитатаПотому что,  Делта + Директ хуже, чем Арес 1 + Арес 5
Да ничем они не хуже.

Ну и самое главное НЕТ ДЕНЕГ.

Меня что прикалывает в сторонниках Ареса, так это полная оторванность от реальности. Не понимают такой простой концепции как "нет денег". Ходят по Капитолу и бубнят, "ну дайте еще 3 миллиардика, что вам стоит". А если дать, так опять будут просить. И опять будут говорить, что ПОЧТИ закончили, метаться нельзя, и.т.п.

Давно пора MSFC закрыть, всех аресовцев - на улицу. Президент сказал "готовы для лопаты", вот эту самую лопату им в руки. Все равно нормальной ракеты они сконструировать не в состоянии, а так может какие-нибудь канавы прочистят.

-- Pete
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 24.01.2010 08:39:45
ЦитатаЧитал както тут обзор от Лисова о ситуации с Аресами и альтернативными вариантами. Получалось так что Хэви Дэльта хороша вместо Ареса-1 но плоха вместо Ареса-5 а Директ хорош вместо Ареса-5 но плох вместо Ареса-1. И так и не понял: а почему нельзя сделать вместо Ареса-1 Хэви Дельту а вместо Ареса-5 - Директ? И все будут довольны и овцы сыты и волки целы...
Орион слишком тяжелый для Дельты. Если его ужать, то станет пригодным толко к ЛЕО. То есть по сути нада будет 2 ПК разрабатывать.
Арес-1 предназначался для подьема Ориона на ЛЕО. Если такие цели уберут (что крайне вероятно), то принципиальной необходимости в Аресе-1 или там Дельте нету. Тяжелый носитель должен поднимать не менее 100т чтоб в трехпуск не скатится. Директровцы поступили просто - взяли все возможные комбинации двигателей и ступеней, вычеркнули бессмысленные и те что уже НАСА раньше расовало м назвали это ДИРЕКТ. Теперь куда ни плюнь - попадешь в директ.
Двухпуск на Арес-5 лайт скорее всего подразумевает стыковку на лунной орбите. Из чего вытекает полезность ЛОС в качестве временной базы и тестирования модля для полета на Марс (или Фобос http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/taking-aim-phobos-nasa-flexible-path-precursor-mars/ )
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 24.01.2010 10:00:19
Цитата
ЦитатаДык ещё ничего не сделано, так что метаться не поздняк...

Вы не следили за хроникой работ по Аресу-1?
Все, уже поздно метаться.
Тут либо доводить Аресы, либо списывать все расходы и заделы по ним и уповать на волшебные Фалконы-9 и Орбитала.

The case against Ares I is overwhelming. It is overpriced and unnecessary. It competes directly with private spaceflight providers and will take so long to develop that it has already created a gap of several years in U.S.-manned access to space.

The commercial alternatives are based on well-tested, mature systems currently used to launch U.S. military, scientific and commercial satellites. Adapting these rockets to carry people is cheaper, faster and better.

The claim made by vested interests that an Ares I based on untested systems designed by government bureaucrats -- who have no experience successfully designing any flight hardware in two generations -- would somehow be safer than rockets based on proven systems and built by the most experienced rocket engineers money can buy defies all logic and experience.

The case for Ares I is simple. Several powerful politicians want to bring home the bacon. It's not even that Ares I creates more jobs than the commercial alternatives. In the long term, it creates fewer jobs because private-sector rockets can sell into a growing international market. The difference is that the jobs created by Ares I go to companies and states that currently work on the retiring space shuttle. In effect, it's a bailout for a few shuttle contractors.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 24.01.2010 14:28:48
Цитата
ЦитатаДык ещё ничего не сделано, так что метаться не поздняк...

Вы не следили за хроникой работ по Аресу-1?
Все, уже поздно метаться.
Тут либо доводить Аресы, либо списывать все расходы и заделы по ним и уповать на волшебные Фалконы-9 и Орбитала.

Есть ещё вариант перестать закапывать деньги в землю и начать, наконец, использовать то, что на поверхности - Дельту, Атлас, Фалькон-9.

Технически очевидные варианты, конечно, не всегда самые политически поддерживаемые, но альтернативы в данном случае выглядят хуже.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 24.01.2010 14:50:59
ЦитатаЕсть ещё вариант перестать закапывать деньги в землю и начать, наконец, использовать то, что на поверхности - Дельту, Атлас, Фалькон-9.

Технически очевидные варианты, конечно, не всегда самые политически поддерживаемые, но альтернативы в данном случае выглядят хуже.
Одно другому не мешает. Локхид может пойти в банк, занять денег и построить миниОрион чтоб влезал на Атлас. НАСА с удовольствием оплатит доставку астронавтов на МКС.
А пока.... закапывают :)
Поставили предпоследнюю секцию
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2010-1371-m.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: vitkisa от 24.01.2010 05:11:04
ЦитатаЕсть ещё вариант перестать закапывать деньги в землю и начать, наконец, использовать то, что на поверхности - Дельту, Атлас, Фалькон-9.
Технически очевидные варианты, конечно, не всегда самые политически поддерживаемые, но альтернативы в данном случае выглядят хуже.
Фалькон 9 готов меньше чем Арес 1, Атлас на потенциально опасном двигателе еще и не американского производства. Разве что дельта хэви, но там опыта эксплуатации всего ничего и переделывать под пилотируемую.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 24.01.2010 09:15:22
ЦитатаФалькон 9 готов меньше чем Арес 1...
Шутить изволите?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 24.01.2010 09:17:15
ЦитатаФалькон 9 готов меньше чем Арес 1, Атлас на потенциально опасном двигателе еще и не американского производства. Разве что дельта хэви, но там опыта эксплуатации всего ничего и переделывать под пилотируемую.

По-любому у Дельты-4Хэви опыта эксплуатации больше, чем у Арес-1. Грузоподъемность - более 23 т на НОО - вполне достаточна для околоземных миссий и может быть увеличена. У Фалькона-9 проведены ОСИ обеих ступеней и уже изготовлено летное "железо", чего у Арес-1 нет и в помине. :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 25.01.2010 06:14:11
В современных условиях основное время и деньги сьедаются на разработке и испытаних. Само производство при теперишних станках не представляет какой либо проблемы. Впору в Китай переносить. Переделка ракеты практически не отличается по затратам и срокам от проектирования новой. Запас прочности у той же Дельты точно рассчитан и минимизирован. Нужно все перепроектировать, пересчитывать и заново испытывать. Делать Орион маленьким - серьезный удар по функциональности и ресурсу корабля. Это потом выльется в куда большие затраты.
То есть по сути весь спор о том кому скормить миллиарды - Боингу или АТК. Боинг - рекордсмен по срыву сроков и перерасходу бюджетов. У них, походу, это бизнесмодель. Так что выбор вполне очевиден.

ЗЫ: Фалькон-9, насколько я понял, тут подразумевается Хэви.
28т на ЛЕО
(http://www.spacex.com/assets/img/falcon_9h.gif)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: leks от 25.01.2010 19:54:06
Цитата28т на ЛЕО
3x9 движков на 1 ступени... не многовато ли?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2010 19:00:05
Цитата
Цитата28т на ЛЕО
3x9 движков на 1 ступени... не многовато ли?
Пойдет! :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.01.2010 20:00:47
Увидим! :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2010 03:39:40
ЦитатаЗЫ: Фалькон-9, насколько я понял, тут подразумевается Хэви.
Нет. Любители Маска имеют ввиду впихивание людей в Драгон на "обычный Ф9" (скорее всего - Блок 2).
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 06:58:13
Цитата
ЦитатаЗЫ: Фалькон-9, насколько я понял, тут подразумевается Хэви.
Нет. Любители Маска имеют ввиду впихивание людей в Драгон на "обычный Ф9" (скорее всего - Блок 2).
Драгоном на Луну? Оригинально.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2010 19:59:20
Цитата
Цитата
ЦитатаЗЫ: Фалькон-9, насколько я понял, тут подразумевается Хэви.
Нет. Любители Маска имеют ввиду впихивание людей в Драгон на "обычный Ф9" (скорее всего - Блок 2).
Драгоном на Луну? Оригинально.

В "двадцатипуск" - почему бы и нет? :lol:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 07:19:55
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЗЫ: Фалькон-9, насколько я понял, тут подразумевается Хэви.
Нет. Любители Маска имеют ввиду впихивание людей в Драгон на "обычный Ф9" (скорее всего - Блок 2).
Драгоном на Луну? Оригинально.

В "двадцатипуск" - почему бы и нет? :lol:
Потому что у Драгона ресурса только на короткие перелеты по ЛЕО.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2010 20:21:12
ЦитатаПотому что у Драгона ресурса только на короткие перелеты по ЛЕО.

Ну, вот в одном из пусков можно присобачить к нему какой-нибудь ресурсный модуль.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 07:26:34
Цитата
ЦитатаПотому что у Драгона ресурса только на короткие перелеты по ЛЕО.

Ну, вот в одном из пусков можно присобачить к нему какой-нибудь ресурсный модуль.

Так тут ктото экономить собирался....
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2010 20:28:31
Цитата
Цитата
ЦитатаПотому что у Драгона ресурса только на короткие перелеты по ЛЕО.

Ну, вот в одном из пусков можно присобачить к нему какой-нибудь ресурсный модуль.

Так тут ктото экономить собирался....

Экономить уже не получится: если переходить на Директ или EELV, то деньги, потраченные на Аресы пойдут "коту под хвост", если продолжать Аресы, то придется смириться с высокими расходами. "Между Сциллой и Харибдой" :roll:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 07:37:25
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПотому что у Драгона ресурса только на короткие перелеты по ЛЕО.

Ну, вот в одном из пусков можно присобачить к нему какой-нибудь ресурсный модуль.

Так тут ктото экономить собирался....

Экономить уже не получится: если переходить на Директ или EELV, то деньги, потраченные на Аресы пойдут "коту под хвост", если продолжать Аресы, то придется смириться с высокими расходами. "Между Сциллой и Харибдой" :roll:
У НАСА размер расходов есть функция от времени, а не от того что они конкретно там строят.
Чтоб сэкономить, нужно придумать замену НАСА, а не носителя. Тут толковых вариантов еще не придумано.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 25.01.2010 22:50:21
Цитата
Цитата
ЦитатаЗЫ: Фалькон-9, насколько я понял, тут подразумевается Хэви.
Нет. Любители Маска имеют ввиду впихивание людей в Драгон на "обычный Ф9" (скорее всего - Блок 2).
Драгоном на Луну? Оригинально.

"Денег нет - кинА не будет"!
Забудьте Вы про Луну.
Будут летать Драконы и Лебеди на МКС.
А тяжелый носитель и все прочее будет маячить на горизонте как коммунизм. :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2010 06:48:23
Цитата
Цитата
ЦитатаЗЫ: Фалькон-9, насколько я понял, тут подразумевается Хэви.
Нет. Любители Маска имеют ввиду впихивание людей в Драгон на "обычный Ф9" (скорее всего - Блок 2).
Драгоном на Луну? Оригинально.
Драконом на МКС. Про Луну пока речь исключительно в смысле Ориона двухпуском некоей производной Шаттла.

Маск хочет влезть в лунную программу как "дешовый отправщик небольших посылок", не людей. Речь идёт о Ф9 и потенциально Ф9-Хеви, также потенциально - с водородным "верхом". Очень потенциально :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2010 06:55:12
Цитата"Денег нет - кинА не будет"!
Забудьте Вы про Луну.
Будут летать Драконы и Лебеди на МКС.
А тяжелый носитель и все прочее будет маячить на горизонте как коммунизм. :)
Похоже на то. К моменту реального начала работы над тяжёлым носителем (при условии отмены А1) АТК будет труп трупом, и вопрос "летания" потеряет актуальность. И ДиреХт оно или нет - будет абсолютно не важно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Lev от 25.01.2010 23:57:32
Цитата
Цитата"Денег нет - кинА не будет"!
Забудьте Вы про Луну.
Будут летать Драконы и Лебеди на МКС.
А тяжелый носитель и все прочее будет маячить на горизонте как коммунизм. :)
Похоже на то. К моменту реального начала работы над тяжёлым носителем (при условии отмены А1) АТК будет труп трупом, и вопрос "летания" потеряет актуальность. И ДиреХт оно или нет - будет абсолютно не важно.
ИМХО деньги будут.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 10:14:55
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЗЫ: Фалькон-9, насколько я понял, тут подразумевается Хэви.
Нет. Любители Маска имеют ввиду впихивание людей в Драгон на "обычный Ф9" (скорее всего - Блок 2).
Драгоном на Луну? Оригинально.
Драконом на МКС. Про Луну пока речь исключительно в смысле Ориона двухпуском некоей производной Шаттла.

Маск хочет влезть в лунную программу как "дешовый отправщик небольших посылок", не людей. Речь идёт о Ф9 и потенциально Ф9-Хеви, также потенциально - с водородным "верхом". Очень потенциально :)
Я тогда не понимаю, причем здесь Констелейшен тогда.... К МКС хоть союзом хоть драконом хоть чучелом
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2010 07:33:17
ЦитатаЯ тогда не понимаю, причем здесь Констелейшен тогда.... К МКС хоть союзом хоть драконом хоть чучелом
Видимо, мой глюк. Я вообще не слышал от ~вменяемых людей об использовании Фалконов для пилотируемых запусков на Луну. И решил, что речь про МКС.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 25.01.2010 23:36:05
Кстати, господа, а сколько Дельта Хэви выведет на ЛЕО 200 км?
23 т с чем-то - это на круговую 400 км.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 10:40:17
ЦитатаКстати, господа, а сколько Дельта Хэви выведет на ЛЕО 200 км?
23 т с чем-то - это на круговую 400 км.
Около 25
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 25.01.2010 23:50:52
Цитата
ЦитатаКстати, господа, а сколько Дельта Хэви выведет на ЛЕО 200 км?
23 т с чем-то - это на круговую 400 км.
Около 25
Т.е. как раз как Арес 1?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 11:03:17
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, господа, а сколько Дельта Хэви выведет на ЛЕО 200 км?
23 т с чем-то - это на круговую 400 км.
Около 25
Т.е. как раз как Арес 1?
Не. У Ареса еще манагерские запасы. Орион может (и поверьте, будет) толстеть еще на 2 с чемто тонны.
Потом, преределка под пилотируюмую ракету ПН Дельты несколько уменьшит.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 26.01.2010 00:24:15
Да вообще-то я это спросил к тому, что уже становится традицией говорить, что "у Дельты Хэви ПН 23 т".
ЦитатаНе. У Ареса еще манагерские запасы. Орион может (и поверьте, будет) толстеть еще на 2 с чемто тонны.
Потом, преределка под пилотируюмую ракету ПН Дельты несколько уменьшит.
В это все я охотно верю, но непонятно 1) как вытянуть Арес 1 еще на 2 тонны (очередной сегмент добавить?) и 2) зачем столько для "околоземного" Ориона (для "лунного" можно что-то придумать за счет тяжелого носителя)?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 11:39:57
ЦитатаДа вообще-то я это спросил к тому, что уже становится традицией говорить, что "у Дельты Хэви ПН 23 т".
ЦитатаНе. У Ареса еще манагерские запасы. Орион может (и поверьте, будет) толстеть еще на 2 с чемто тонны.
Потом, преределка под пилотируюмую ракету ПН Дельты несколько уменьшит.
В это все я охотно верю, но непонятно 1) как вытянуть Арес 1 еще на 2 тонны (очередной сегмент добавить?) и 2) зачем столько для "околоземного" Ориона (для "лунного" можно что-то придумать за счет тяжелого носителя)?
Дак добавили уже. Везде где пишут ПН Ареса, прсто приводят массу Ориона без запаса. Который и составляет запас грузоподьемности Ареса.

У Дельты видимо структурные ограничения. По крайней мере в ихнем мануале начиная дето с 500км и ниже указано 23т. С учетом САС, укреплять Дельту придется значительно.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 26.01.2010 12:27:05
ЦитатаФалькон 9 готов меньше чем Арес 1,

Фалькон-9 собираются пускать через пару месяцев. А у Ареса, извините, конь не валялся. Теперь, хотите сравнить затраты и сроки?

ЦитатаАтлас на потенциально опасном двигателе

Арес на ещё более опасном, и это не моё собственное мнение.

Цитатаеще и не американского производства.

Безусловно, препятствие. Однако вполне для 21 века сделать КК для двух носителей - Атласа-5 и Дельты-4. Думаю, вполне возможно.

ЦитатаРазве что дельта хэви, но там опыта эксплуатации всего ничего и переделывать под пилотируемую.

А не надо ничего там особенно переделывать под пилотируемую. Конечно, если есть желание, можно найти препятствия, но надо быть последовательным.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 13:31:33
http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/25whitehouse/
NASA is expected to be tasked with supporting the development of new commercial spacecraft designed to carry future astronauts into Earth orbit, but the fate of the agency's vexed exploration program is still unclear.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: vitkisa от 26.01.2010 03:48:12
Цитата
ЦитатаФалькон 9 готов меньше чем Арес 1,
Фалькон-9 собираются пускать через пару месяцев. А у Ареса, извините, конь не валялся. Теперь, хотите сравнить затраты и сроки?
То, что собираются пускать гораздо дальше от пилотируемого полета, чем Арес Х.
Цитата
ЦитатаАтлас на потенциально опасном двигателе
Арес на ещё более опасном, и это не моё собственное мнение.
По РД180 статистика не слишком большая, а шаттловских ускорителей слетало под три сотни с одной аварией.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 14:56:55
Походу, лауреат нобелевки по миру дополнительно НАСА ниче не даст.
Воюем мы, типа. Всем затянуть пояса и вкалывать на фронт.
Кажись полный социализм уже пришел.


ЦитатаPresident Obama will announce in Wednesday's State of the Union address that he's proposing to save $250 billion by freezing all non-security federal discretionary spending for three years, according to two senior administration officials.

The proposed freeze, which could help position Obama in the political center by sharpening his credentials on fiscal discipline, would exempt the budgets of the departments of Defense, Homeland Security, and Veterans Affairs, along with some international programs.

"We are at war[/size], and we're going to make sure our troops are funded adequately," one of the senior offi
cials said.
http://www.cnn.com/2010/POLITICS/01/25/obama.spending.freeze/index.html?hpt=T1
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ronatu от 26.01.2010 13:22:55
WASHINGTON --NASA Administrator Charles Bolden will unveil the U.S.space agency's spending priorities for 2011 during a Feb. 1 press conference at NASA headquarters here, according to administration officials.

President Barack Obama's 2011 budget request is expected to realign NASA's human spaceflight activities and investments to foster development of commercial systems capable of ferrying astronauts to the international space station.

Bolden is expected to discuss long-awaited details of the president's funding proposal in the morning, followed by a press conference hosted by the White House Office of Science and Technology Policy (OSTP) to rollout Obama's research and development priorities -- including those that affect NASA goals and funding -- for the coming budget year, these sources said.The OSTP press conference is slated for 12:30 p.m. at the American Association for the Advancement of Science here.

In addition to the Monday rollout, Bolden is tentatively slated to host a second news conference Feb. 2 at the National Press Club here, administration officials said.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 26.01.2010 16:27:42
ЦитатаПоходу, лауреат нобелевки по миру дополнительно НАСА ниче не даст.
Воюем мы, типа. Всем затянуть пояса и вкалывать на фронт.
Кажись полный социализм уже пришел.

OFFTOP: Агент, фтыкать тут - http://www.newsweek.com/id/232167?GT1=43002
/ЩААЕЩЗ

По-моему, споры о том, добро или зло Констеллейшн, уже напоминают религиозные войны. Достаточно ознакомившись с темой, можно успешно защищать обе точки зрения.

Пожалуй, мы сойдёмся на том, что хоть что-то нам надо :) . Имея альтернативой Констеллейшн совсем ничего, я буду поддерживать Констеллейшн :) . Однако знание американских реалий заставляет полагать, что другой вариант обязательно найдётся - если будет нужен. А классические проблемы американского космопрома - демонстрируемые как раз проектом Констеллейшн - всё же как-то решать надо, поскольку без их решения они начинают стоить слишком много.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 26.01.2010 17:00:36
ЦитатаПо-моему, споры о том, добро или зло Констеллейшн, уже напоминают религиозные войны.
Да против Констелейшен никто особр не выступает. Нашлись три (ровно) идиота зажегших факел борьбы с Арес-1. Все, у кого какие претензии к НАСА, (включая Орландо Сентинел), встали под этот факел и началась какаято истерия. Теперь походу, уже никто никуда и не летит.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: sychbird от 26.01.2010 07:41:23
Что-то мне кажется, что все конкуренты НАСА имеют цель убить Арес-I до первого полета любого из своих девайсов. Тогда обратного хода у администрации Обамы не будет и бюджетный кран переключиться в их пользу. А дальше они уже между собой будут разбираться. Вот и смысл всей суматохи.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 27.01.2010 06:49:30
Разработка нового скафандра НАСА

http://www.technologyreview.com/video/?vid=519

(http://www.technologyreview.com/files/36582/clarkB_x600.jpg)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 27.01.2010 07:58:28
ЦитатаЧто-то мне кажется, что все конкуренты НАСА имеют цель убить Арес-I до первого полета любого из своих девайсов. Тогда обратного хода у администрации Обамы не будет и бюджетный кран переключиться в их пользу. А дальше они уже между собой будут разбираться. Вот и смысл всей суматохи.
Девайс - это комплект корабля и носителя. Скажем, у всех конкурентов Ареса\Ориона по САС еще и конь не валялся. А это как минимум несколько лет разработки и испытаний.
Любой альтернативный вариант  УЖЕ будет дольше и дороже (ввиду присущих НАСА фиксированных затрат). 5 лет назад нада было выбирать.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: sychbird от 26.01.2010 22:27:19
Цитата
ЦитатаЧто-то мне кажется, что все конкуренты НАСА имеют цель убить Арес-I до первого полета любого из своих девайсов. Тогда обратного хода у администрации Обамы не будет и бюджетный кран переключиться в их пользу. А дальше они уже между собой будут разбираться. Вот и смысл всей суматохи.
Девайс - это комплект корабля и носителя. Скажем, у всех конкурентов Ареса\Ориона по САС еще и конь не валялся. А это как минимум несколько лет разработки и испытаний.
Любой альтернативный вариант  УЖЕ будет дольше и дороже (ввиду присущих НАСА фиксированных затрат). 5 лет назад нада было выбирать.
Ну я имел ввиду Маска и прочих вненасовцев, а не директчиков и других внутринасовцев. Маск вполне обоснованно опасается за результат первого  пуска Фалькона 9. А если Арес будет убит до его первого пуска, то уже первая неудача не столь критична. Куда они потом денутся с подводной лодки? Ситуация  станет анологичной нашей с Булавой. Исходя исключительно из бюджетных позиций.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Вован Сидорыч от 27.01.2010 00:39:22
ЦитатаРазработка нового скафандра НАСА
А чего у него ботинки на шнурках и почему они не являются единым целым со скафандром?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.01.2010 00:40:00
Чукча не читатель?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 27.01.2010 10:44:37
ЦитатаНу я имел ввиду Маска и прочих вненасовцев, а не директчиков и других внутринасовцев. Маск вполне обоснованно опасается за результат первого  пуска Фалькона 9. А если Арес будет убит до его первого пуска, то уже первая неудача не столь критична. Куда они потом денутся с подводной лодки? Ситуация  станет анологичной нашей с Булавой. Исходя исключительно из бюджетных позиций.
А, вы про это. Ну дак такой расклад настолько очевиден, что на этом этапе минимум два участника.
Что будет летать на МКС взамен шаттлов както не особо важно. Орион только для этой цели слишком избыточен. Вопрос в другом - будет ли цель для ПК выше ЛЕО и вот для этой цели какой нужен корабль и носитель.
Ни во что существующее или легко модернизируемое Орион не лезет.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Agent от 20.03.2010 04:00:37
Constellation PDR  successful, with exclusions.
There were some areas of the design that we noted as still not at a PDR level of design. Those areas were Software (since claimed as complete via sources), CPAS (CEV Parachute Assembly System), and Upper Plane Isolator/LOX Damper designs (to mitigate Thrust Oscillation)
Due to the new direction, cost and schedule were not included in this review

http://www.nasaspaceflight.com/2010/03/constellation-pdr-strict-commercial-requirements/
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 20.03.2010 18:05:41
Remarks by NASA Administrator Charles F. Bolden, Jr. Washington Space Business Roundtable, Satellite 2010 Conference

Washington, DC March 16, 2010

Good afternoon and thank you for inviting me today. It's my pleasure to be with you during the Roundtable's 25th year to talk with you about NASA's future direction. Before I begin, I'd like to thank the organizers of the Satellite 2010 conference for their efforts, as well as the board and officers of Washington Space Business Roundtable (WSBR) who bring the Washington space business community together to develop opportunities for young people in the Washington area. As many of you know, this is a cause that is close to my heart, and I applaud your continued work to raise funds for space scholarships.

Last week I was in Japan for the International Space Station (ISS) Heads of Agencies meeting, which brought together the leaders and senior staff of the International Space Station partners. I can tell you that there was tremendous excitement about NASA's plans at the meeting, most of all because of US leadership in proposing and planning for extension of the ISS. I am proud that the men and women of NASA and its contractors built, launched and assembled much of the station. Now nearly complete, ISS offers tremendous potential for developing new breakthroughs to improve life on Earth, and it offers a tremendous symbol of cooperation among nations around the world. It is truly a laboratory of both science and peaceful international cooperation. The ISS can be seen every few weeks orbiting overhead by most of the people on Earth.

The ISS partners know that, with this budget, the United States has positioned itself to continue our space leadership for years to come. I'd like to talk with you today about that leadership, and about some of the highlights of the new budget. I would also like to spend a few minutes dispelling some myths that have sprung up about NASA's future.

My first message to you is that this budget is good for NASA because it sets the agency on a sustainable path that is tightly linked to our nation's interests. One measure of this is that it increases the agency's top-line, in a time when many agencies have been flat or taken a cut. Even more, it reconnects NASA to the nation's priorities - creating new high-tech jobs, driving technological innovation, advancing space and climate science research. It puts the agency back on track to being the big-picture innovator that carries the nation forward on a tide of technological development that creates our future growth. We should make no mistake that these are the drivers for NASA's budget increase of $6 billion dollars over the next five years.

I think perhaps one of the most exciting things for you and your fellow Business Roundtable members is not only the expansion of NASA's involvement in commercial spaceflight for cargo and crew, but the many near and longer term opportunities we'll be embarking on with this budget. The tech development, the big and small demonstrations that will be necessary if we are to be able to take people beyond low Earth orbit for extended periods of time, will create many more opportunities for companies whose business is space. And on the education front, we'll be actively cultivating the next generation of leaders in your field - beginning with our Summer of Innovation targeting middle school students and their teachers for STEM education enrichment. I expect you and your colleagues will play a substantive and lasting role in all of these areas.

So let me just tell you a little more about this budget. Bear with me if you're already knowledgeable here.

At the highest level, the President and his staff as well as my NASA senior leadership team closely reviewed the Augustine Committee report, and they came to the same realization the Committee concluded: The Constellation program was on an unsustainable trajectory. If we continued on our current course, at best we would have ended up flying a handful of astronauts to the moon sometime after 2030. But to accomplish even that limited task, we would have had to make even deeper cuts to the other parts of NASA's budget, terminating support of the ISS early and decimating our science and aeronautics efforts. Further, we would have had no money to advance the state of the art in any of the technology areas that we need to enable us to do new things in space - no money to lower the cost of access to space, no money for closed- loop life support, no money for advanced propulsion technology, no money for radiation protection. The President recognized that what was truly needed for beyond LEO exploration was game-changing technologies; making the fundamental investments that will provide the foundation for the next half-century of American leadership in space exploration. In doing so, the President put forward what I believe to be the most authentically visionary policy for real human space exploration that we have ever had.

Some have argued that the Constellation program was the symbol of American leadership in space. I think they have been misled. An unsustainable program, as described in the Augustine Committee Report, with no funding planned to support the ISS beyond 2015 and no definitive, funded plans for a heavy lift launch vehicle necessary for exploration beyond low Earth orbit can hardly be considered a symbol of American leadership in space. U.S permanent human presence in space and our international human spaceflight partnership would have ended or been totally dependent on the Russians for the foreseeable future. That is not American leadership in my book. Under the new plan, however, we will ensure continuous American presence in space throughout this entire decade, re-establish a robust and competitive American launch industry, start a major heavy lift R&D program years earlier, and build a real technological foundation for sustainable beyond-LEO exploration. That to me is real leadership, and our international partners already recognize it.

The idea that a renewed focus on research and technology development is somehow foreign to NASA is just plain wrong. When NASA was first established, the Space Act mandated research as one of the agency's central missions. Even the original Vision for Space Exploration intended to use the moon to test advanced technologies for exploring more distant destinations. But the development of Ares and Orion consumed these technology development plans. By 2009, there was little exploration funding available for anything besides the immediate launch vehicle and capsule programs. The president sought to correct that, and it required a bold course adjustment.

I often hear the criticism that under the President's plan we have no destination. This is also not true. The ultimate destination in our solar system for our exploration efforts is Mars, but we don't have the technological where-with-all to safely get humans there yet. In order to reach this destination, we need a robust research and development program to help us provide the capabilities that will make this goal attainable. When NASA's transformative technology development and demonstration programs are underway, the commercial sector will be moving rapidly to develop crew and cargo capabilities for U.S. based transportation to LEO. Commercial providers have long carried our most valuable payloads to space for the nation and have been integral to every human spaceflight mission since the beginning. My guess is that the American workers who have successfully built and launched the Atlas V 20 times in a row would disagree that US commercial spaceflight is untried or untested.

The five companies to whom we awarded Recovery Act funds last month represent the expansion of the development of commercial crew capabilities. These are some of the large and small companies that will be developing transport systems as well as their supporting technologies. These technologies include such components as self- contained life support and rocket health monitoring systems that will be required in the future. You can also be certain that future stages of this competition will be fair to both the nation's established aerospace companies, as well as the newer entrepreneurial entrants.

What we are trying to do is to develop multiple, redundant, made in America capability for access to LEO. So we'll never again be dependent on just one provider.

And as these companies grow and succeed, the potential for spinoff companies and job growth we expect to be substantial.

Let me also add a few words on the issue of safety. These commercial providers are already deeply involved with us in human spaceflight, and the newer companies will have cargo flights under their belt before crewed flights are considered. They will all have to meet stringent safety requirements. I have lost friends in the pursuit of exploration, and I will not allow anything to go forward that I believe is unsafe.

The government has always pioneered in areas where the investment was simply too large for any one company, and then industry followed along once an initial path has been blazed. That's what we're doing here, and a full 50 years into the space age, we think it's an idea whose time has come.

I began these remarks with the International Space Station, and noting how it was central to American leadership in space. Let me briefly say a few more words about the benefits of extending the ISS, likely to 2020 or beyond. I think ISS doesn't get enough credit as a milestone in human history. Not only the construction of it, but now with its unprecedented capacity as a global laboratory.

Right now is where the rubber starts hitting the road. In addition to NASA scientists, our international partners, other government agencies, academia, and industry are all poised to begin making use of the station's new research capabilities. Already we've gleaned information about Salmonella that has led to a candidate vaccine with human trials soon to begin. We've learned about methods of micro-encapsulation, a process of forming miniature, liquid-filled balloons the size of blood cells that can deliver treatment directly to cancer cells. We've learned about gene expression in plants and how that might enhance crops being grown in space. These are a few of the literally dozens of results that we're just beginning to get and which we can look forward to in the years to come.

Beyond ISS, our Science mission portfolio is full of amazing things that will inspire our children and further our knowledge of the universe. In early August, 20011 we'll be launching JUNO, a mission to Jupiter. This will follow up our investigations with the satellite, Galileo, which traveled to and explored Jupiter and its moons from 1985 until we crashed it into the Jovian surface in 2004. Among its objectives, JUNO will pursue the following questions from Jupiter orbit... How did the giant planets form? Does Jupiter have a rock-ice core, and if so, how large is it? How deep into the atmosphere do the Great Red Spot and other atmospheric features reach? Several years out, we'll be sending a satellite to Jupiter's moon, Europa, an ice covered world believed to be covering a liquid ocean - a potential habitat for life. This will join the final realization of the spectacular capabilities of the James Webb Space Telescope.

We'll also be sending a satellite on the closest approach to the sun ever. I think that's simply incredible, even as I remember my mother's admonition not to look directly at the sun. Well, we can now.

We're going to be cataloging and studying near Earth objects to learn more about asteroids, not only as potential threats, but also as potential sources of scientific knowledge and of resources for exploration. And these are now candidates for future human visits.

We're going to get a second chance with the Orbiting Carbon Observatory that failed on launch last year. Its global perspective on carbon emissions is urgently needed. We're also going to accelerate the launch of several other missions that the Earth science community has told us are key to our future understanding of our planet and our well being. Among the benefits will be more accurate forecasts of regional and global weather changes and more effective response to natural disasters. I can't think of any more urgent priority than those addressed by our Earth observation systems.

A particular area of interest for me is our renewed focus on aeronautics. Many of you are aware of the Next Generation Air Transportation System (NextGen), the nation's overhaul of our air travel system to incorporate new technologies and create safer, greener, more effective travel for everyone. At NASA, we've always pioneered cutting edge aircraft, and we will continue to develop the technologies that will help travelers every day. They may not even think about NASA as they take off in a plane, but we'll be right there with them - looking at key challenges to validate flight critical systems and increasing the efficiency of air traffic management. We're talking technology here, but again, it all boils down to people, on the ground and in the air, and making an essential part of daily life better.

Finally, we all know that without new leaders coming behind us, all the work we do today could flounder or stagnate. It's essential that we get more kids from all backgrounds interested in science, technology, engineering and math. NASA has the perfect portfolio to inspire kids over the long term - the big picture stuff that makes them really want to find out more about careers connected to space. I always tell kids to get an engineering or science degree and then look at the range of possibilities that opens up. They could send into space their own science experiment. That's probably just a few years down the road. They could be remotely controlling a robotic precursor as it explores the moons of Mars. They could be a principle investigator on a telescope peering into the heart of the sun or peering into the Cosmos for more on the "Big Bang" Theory. They could even be the first to step foot on Mars.

The possibilities are endless, but they need to get connected now, and we are renewing our focus on this with a program we call Summer of Innovation for the next three years targeting middle school students and their teachers for enrichment in the areas of STEM education. We also have many other hands on, interactive activities that bring NASA to kids' homes and hearts. I know the Business Roundtable does a lot in this area, and we want you to consider us a partner in reaching today's students.

Ultimately, this budget not only establishes the foundation for continued American leadership in space, it also gives NASA the big picture mission under which it has always thrived, and uses its resources to affect national goals in economic development, education and the environment. It does all these things and more. That is why I credit President Obama with his fresh thinking, his thoughtful analysis of big picture issues, and his vision for where he wants the nation to be in space and technological development long after he is out of office.

I think you again for inviting me, and now I'm happy to take your questions.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2010 09:34:45
А перевод? :twisted:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: LRV_75 от 20.03.2010 10:53:49
ЦитатаА перевод? :twisted:
Вы не указали номер рассчетного счета  :D
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 20.03.2010 11:57:15
19 марта выступая перед аудиторией в центре Кенеди сенатор Нельсон заявил, что ожидает что президент Обама пересмотрит свой бюджет и представит другие цели для пилотируемой космической программы во время своего визита во Флориду 15 апреля - "Если он этого не сделает, то несколько усложнит нашу работу, но мы в Сенате имеем консенсус по крайней мере насчет более агрессивных действий в плане разработки тяжелого носителя. И постараемся взять имеющийся задел - а мы имеем задел по носителю Ares - и использовать его максимально в программе разработки тяжелой рокеты".
Нельсон также сказал, что надеется что Конгресс продолжит финансирование корабля Орион - "Назовите его Орион, Орион-лайт или по иному, но мы должны его разрабатывать".
Во время слушаний в сенатском подкомитете 18 марта, по вопросу космических коммерческих программ, Нельсон неоднократно выдвигал мысль о перенаправлении 6 млрд долл, предназначенных на разработку и сертификацию коммерческих космических кораблей, на ускорение программы разработки тяжелого носителя (бюджетом предусмотрено 3,1 млрд долл на эти цели).
Нельсон спросил Gwynne Shotwell, президента SpaceX, необходимы ли для разработки пилотируемой версии капсулы Dragon запрашиваемые 6 млрд. Shotwell ответила что на данную сумму по прогнозам SpaceX NASA сможет профинансировать от 6 до 10 аналогичных проектов.
Frank Culbertson, вице-президент  Orbital Sciences Corp, менее оптимистичен в своих оценках. По их прогнозам для разработки 9-тонной капсулы для доставки на орбиту экипажа из 3-4 человек понадобится 3 млрд. долл -
"Это  верхняя граница рассчитанная исходя из наиболее консервативных оценок. Учитывая нашу эффективность и производительность мы думаем что реальная сумма будет значительно ниже".
Нельсон также предложил президенту рассмотреть возможность добавления пятого полета шаттла в текущий манифест.


  http://www.spacenews.com/civil/031910nelson-nasa-commercial.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 20.03.2010 17:31:18
+1, у Нельсона самая сбалансированная позиция. Если бы еще удалось профинансировать Шаттлы на все имеющиеся в заделе ВТБ, было бы вообще...
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 20.03.2010 21:07:10
ЦитатаRemarks by NASA Administrator Charles F. Bolden, Jr. Washington Space Business Roundtable, Satellite 2010 Conference

Washington, DC March 16, 2010

Спасибо собравшимся бизнесменам за стипендии для топичных студентов.

Типа говорит, что был в Японии, где продлевали МКС до 2020 и все там так пищали от счастья от согласия НАСА не топить станцию в 2015-м, что за это смиренно признавали в своих официозных речах насавцев безусловными лидерами космонавтики.

Новый бюджет НАСА хорош, потому что отвечает нац. интересам.

Скажите еще спасибо, что у нас общая сумма увеличилась, а не была заморожена или обрезана, как у других косм. агентств.
Типа восстанавливаем соответствие  политики НАСА  нац. приоритетам - созданию раб. мест в хайтеке, развитие инноваций, продолжает косм. и климатические исследования. Типа, возвращаем НАСА на рельсы, (очевидно после скативших под откос бушистов), мол забыли, что НАСА должно двигать нацию вперед тех. инновациями, чтобы она росла и процветала в будущем. Именно для этого в бюджет НАСА  добавляется 6млд за пять лет.

Вы, господа коммерсанты от космоса, должны радоваться не только, что вам скоро перепадет больше при попиле нового бюджета НАСА, в основном от доставки людей и грузов на МКС, а еще и смотреть вперед,  где-то там мы вам обещаем новые возможности заработать.
А за это, вы должны сейчас материально поддержать студентов, что как раз к этому светлому будущему выучатся и станут новыми поколением вас и нас подобных.

После вычитывания и выкуривания отчета комиссии Огастина на самом высоком уровне, мы, т.е. Обама, Болден и примкнувшее к нам руководство НАСА, пришли к тому же выводу, что и комиссары Огастина: мы не сможем поддерживать орбиту Созвездия Палками, как это предлагали бушисты. В лучшем случае нам удастся закинуть Палками малость астронавтов на Луну и то, после 2030 года. Но, даже для этого нам придется урезать бюджеты других, ни в чем неповинных ребят - научникам, любителям марсианских роботов и новых самолетиков, и конечно - утопить МКС. Если вкладывать деньги в отсталые технологии палкообразных ракет, то их не хватит на реально полезные задачи - сокращение стоимости вывода кг на орбиту,  разработки замкнутой СОЖ, новых двигателей, новой радиационной защиты. Мы с Обамой выкрурили очет Огастина, и у нас было Видение, которое много круче старого Виденья Буша и Гриффина,(выбросить Шаттлы и делать Палки) и оно заключается в том, что надо бросать делать Палки и менять правила игры, а не то проиграем через 50 лет.

Некоторые несознательные тут спорят, что Созвездие из Палок это был символ американского лидерства в космосе. Я думаю, что они были сбиты с пути истинного(знамо кем). Трудно считать лидерством такую хрень, как программа по производству Палок, на которую уже сейчас не хватает даже гигантского бюджета НАСА, и поэтому придется топить МКС в 2015, а ведь это еще цветочки, надо ведь еще сделать и HLV и лендер и т.д и т.п.  Это бы все завершилось потерей постоянного присутствия в космосе в 2015, разрушением международного сотрудничества с потерей авторитета НАСА, или к полной зависимости от русских в предсказуемом будущем(они то, топить свой сегмент станции не хотят). По моему мнению, это совсем не выглядит как "Американское лидерство" в космосе. По нашему новому плану обеспечивается постоянное присутствие в течении 10 лет, воссоздание надежной и конкурентной индустрии пусковых услуг, начало R&D новых HLV, и создание реальной основы для полетов за пределы низкой орбиты.  
Это соответствует реальному лидерству и наши межд. партнеры уже признали это.

Полностью ошибаются те, что говорят, что это неправильно для НАСА сейчас фокусироваться на иссл. и развитии технологий.
Отцы-основатели, нам это настойчиво завещали, а нехорошие люди проедали средства и занимались палкостронием. Но пришел президент Обама и выправил курс.

Мне часто приходится слышать какую-то критику, мол Президент не знает куда плыть, и на его карте нет пункта назначения. Брехня!
Конечная цель для нас в Сол. Системе - Марс! Но, сейчас у нас нет технологий чтобы безопасно доставить туда Человека.
Чтобы достичь его нам нужна надежная программа исс. и развития, которая проложит путь к таким возможностям. Стоит только показать что это возможно, как в этот прорыв, так и ринутся ком. фирмы. Ведь с самого начала, это они все это время реализовывали все наши реальные и успешные программы. Если не верите нам, то спросите простого американского рабочего, что успешно построил и запустил подряд 20 Атласов, и он вам врубит правду-матку как "необкатаны" и "непроверены" полеты комер. носителей.

Мы предоставили финансы пяти фирмам по Recovery Act в прошлом месяце для разработки средств доставки экипажа. Там большие и мелкие фирмы, которые будут разрабатывать различные  системы и необходимые для них технологии. Среди них: компоненты СОЖ,  системы контроля и диагностики, которые понадобятся нам в будущем.
Вы можете быть уверены, что мы честно будем распределять контракты как аэрокосм. компаниями национального значения, так и  новичками, что хотят войти в этот бизнес.

Что мы пытаемся сделать сейчас, это разработать систему доступа к LEO с множественным резервированием, made in America.  Чтобы более никогда не зависеть от одного иностранного провайдера.

И когда эти фирмы вырастут и будут успешны, возникнет большой потенциал для образования фирмочек присосавшихся или отделившихся от них, что приведет к росту общего числа рабочих мест в отрасли.

Позвольте добавить пару слов по поводу безопасности косм. полетов у ком. провайдеров. Одни ком. фирмы уже давно и глубоко участвуют в пилотируемой космонавтике, а других мы планируем сначала поучить на доставке грузов, прежде чем разрешить возить людей.
Все они должны будут отвечать жестким стандартам безопасности.
Я уже потерял друзей в ПК, и совсем не собираюсь разрешать ком. провайдерам что-то, что покажется мне небезопасным.

Правительство продвигалось успешно вперед там, где инвестиции были просто слишком велики для ком. компаний и потом они уже за нами двигались по проторенному пути. Это мы делали 50 лет и собираемся сделать дальше.

<оффтопик>

В конце концов, этот бюджет не только устанавливает основы для продолжения американского лидерства в космосе, но еще представляет собой бОльшую картину, где НАСА использует свои ресурсы чтобы повлиять на развитие национальной экономики, образования и охраны природы. Он направлен на всё это, и даже более. Вот почему я доверяю президенту Обаме с его свежими идеями, его тщательным и всесторонним анализом масштабных проблем, и его Виденью, где нация будет успешна в космосе и техническом развитии, когда его уже давно не будет на посту.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: zyxman от 21.03.2010 01:05:39
Цитата
У такого перевода положено ставить дисклаймер с явно выраженным ИМХО..

Потому что опущена часть важных высказываний уважаемого генерала Болдена (вероятно потому что они не вписываются в мировозрение переводчика), а также искажены некоторые другие высказывания.
Хотя как принято говорить в рунете, "в целом идея передана верно" :lol:

В целом данный спич ув Болдена не что иное как выполненная на достаточно высоком для американского высокого чиновника уровне речь о том как они все в НАСА тяжко трудятся.

Хотя есть и факты - например действительно правда что нет необходимых для дальнейшего развития космонавтики технологий (конкретно тут он говорит про замкнутую СЖО, про защиту от радиации и про новые системы создания тяги).
Также Болден совершенно прав, что сейчас было-бы неплохо проработать другие технологии кроме имеющихся (у НАСА) химических ракетных двигателей.
И также Болден абсолютно прав, что как раз эти новые технологии сейчас сделали-бы США в очередной раз лидером (химию уже имеют практически все космические державы кроме Ирана, а вот больших ионных/плазменных/ядерных движков нет еще ни у кого).

Далее, конечно части русскоязычных трудно это понять, но конкуренция является двигателем прогресса, и в данном спиче сказано, что данная программа принципиально направлена на выведение новых игроков на космический рынок.

Кроме того, НАСА работает не только над космическими программами  (возможно это не интересно форуму НК) - НАСА работает над системой управления воздушными полетами следующего поколения Next Generation Air Transportation System (NextGen).
см например тут:
http://www.aeronautics.nasa.gov/docs/nextgen_whitepaper_06_26_07.pdf

Основная идея NextGen в том, что в будущем агентства NASA, FAA, DOD, будут активнее использовать компьютеры и информационные сети для управления воздушным траффиком, и роль человека в данной системе будет сведена к принятию стратегических решений, что позволит значительно увеличить плотность траффика (предполагается что в самой летающей стране мира - США, авиатраффик вырастет в разы в ближайшие десятилетия, а нынешняя система уже с трудом справляется с имеющимся траффиком).
Плюс уже сейчас НАСА вырабатывает требования безопасности для пилотируемых космических кораблей, которые будут делать частники.
(я уже на форуме упоминал мою личную точку зрения, что НАСА должно работать регулятором а не само готовить и обслуживать миссии).

Также важный момент (и также понятен не всем русскоязычным), что фронтирные проекты необходимы для привлечения молодежи к развитию науки и технологий, и как раз "созвездие" было не очень интересно в данном смысле, а вот миссии с телеприсутствием и серьезные научные миссии понятны и интересны молодежи.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 21.03.2010 04:46:36
Ну-ну, мной слита лишь вода и оффтопик, которые вы как обычно добавили в тему.  :wink:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: zyxman от 21.03.2010 04:28:39
Это ваше видение вопроса, и когда вы что-то опускаете в переводе, так и надо говорить, что это ваше ИМХО.

PS у вас дети есть?
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Bell от 21.03.2010 14:39:14
Ладно вам, не деритесь :)
Спасибо обоим за труд, поржал от души :)
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: ОАЯ от 21.03.2010 16:25:02
Сделать перевод на нормальный р. язык такому как я, было трудно. Поэтому, спасибо за перевод. Но если он (администратор) так и будет дальше как Черномырдин говорить, то ему потребуется специальный переводчик. :cry:
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: zyxman от 22.03.2010 01:12:02
Болден ведь не для нас говорит, а для своих.

А то что мы его не понимаем не удивительно - мы ведь до сих пор мыслим другими категориями, и наивно думаем что это наше непонимание следствие нашего альтернативного всему миру пути..
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 22.03.2010 03:12:39
ЦитатаА то что мы его не понимаем не удивительно - мы ведь до сих пор мыслим другими категориями, и наивно думаем что это наше непонимание следствие нашего альтернативного всему миру пути..

Зухман, если сами не поняли смысл его речи, то хотя бы отучайтесь говорить за всех "русскоговорящих". Куда уж этим унтерменшам что-то понять. :roll:

Для своих адм. НАСА может говорить в курилке, а это было публичное выступление с четко обозначенными тезисами будущей политики Обамы-Болдена в отношении НАСА.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: avmich от 22.03.2010 13:37:04
Только американцы-то его нормально поняли. Это некоторым русскоязычным в диковинку такие речи.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: svmich от 22.03.2010 04:14:04
Комментарии администратора NASA Чарльза Болдена Мл.
Вашингтонский круглый стол по космической деятельности, конференция "Спутник 2010"

Вашингтон, округ Колумбия, 16 марта 2010

Добрый день и спасибо, что пригласили меня сегодня. Рад находиться здесь с вами во время 25-й годовщины Круглого стола, чтобы поговорить с вами о будущем направлении [деятельности] NASA. Перед тем, как начну, я хотел бы поблагодарить организаторов конференции "Спутник 2010" за их усилия, а также коллегию и сотрудников Вашингтонского круглого стола по космической деятельности (WSBR), кто собирает вместе деловое космическое сообщество Вашингтона, чтобы развивать возможности для молодых людей в районе Вашингтона. Как многие из вас знают, этот повод близок моему сердцу, и я одобряю продолжаемую вами работу по сбору средств на космические стипендии.

На прошлой неделе я был в Японии на Встрече глав агентств по Международной космической станции, которая собрала вместе лидеров и старшее руководство партнёров по Международной космической станции. Могу вам сказать, что планы NASA на встрече вызвали огромное воодушевление, в основном благодаря ведущей роли США в предложении и планировании продления МКС. Я горжусь, что мужчины и женщины в NASA и его подрядчиках построили, запустили и собрали большую часть станции. Теперь почти завершённая МКС представляет огромный потенциал для подготовки новых прорывов в улучшении жизни на Земле, и представляет собой потрясающий символ сотрудничества между нациями мира. Это поистине лаборатория науки и мирного международного сотрудничества. Большинство людей Земли могут видеть МКС пролетающую над головой каждые несколько недель.

Партнёры по МКС знают, что при этом бюджете Соединённые Штаты собираются лидировать в космосе и в предстоящие годы. Я бы хотел поговорить с вами сегодня об этом лидерстве и о некоторых моментах нового бюджета. Я бы также хотел занять немного времени, чтобы развеять несколько мифов, которые расползлись насчёт будущего NASA.

Во-первых я сообщаю вам, что этот бюджет хорош для NASA потому, что он ставит агентство на устойчивый путь, тесно связанный с интересами нашей нации. Один из критериев этого - то, что он увеличивает финансирование агентства, в ту пору когда у многих агентств бюджеты были сохранены или урезаны. Более того, он возвращает NASA к приоритетам нации - созданию новых высокотехнологичных рабочих мест, стимулированию технологической инновации, расширению научных исследований космоса и климата. Он возвращает агентству роль крупномасштабного инноватора, который ведёт нацию вперёд на гребне технологического развития, обеспечивающего наш будущий рост. Вряд ли можно ошибиться сказав, что именно они являются факторами увеличения бюджета NASA на $6 млрд на следующие пять лет.

Думаю, что возможно одна из самых захватывающих вещей для вас и для ваших коллег по Круглому столу - это не только расширение участия NASA в пилотируемой и грузовой коммерческой космонавтике, но и множество ближнесрочных и долгосрочных возможностей, которые мы охватим с этим бюджетом. Развитие технологий, большие и маленькие демонстрации, которые потребуются нам для доставки людей за пределы низкой околоземной орбиты на продолжительное время, создаст ещё больше возможностей для компаний, чья деятельность - космос. И на образовательном фронте мы будем активно взращивать следующее поколение лидеров в вашей отрасли - начиная с нашего Лета инноваций, рассчитанного на учащихся средних школ и их учителей, для обогащения обучения науке, технологии, инженерному делу и математике. Я рассчитываю, что вы и ваши коллеги сыграете существенную и продолжительную роль во всех этих сферах.

Итак, позвольте мне просто рассказать вам чуть больше об этом бюджете. Извиняюсь, если вы уже с этим знакомы.

На высшем уровне Президент и его окружение, так же как и моё старшее руководство в NASA, внимательно рассмотрели отчёт комиссии Августина и пришли к тому же заключению, что и комиссия: Программа "Созвездие" (Constellation) была нереализуема. Если бы мы продолжали наш текущий курс, в лучшем случае мы бы пришли к запускам горстки астронавтов к Луне когда-то после 2030 года. Но чтобы выполнить даже эту ограниченную задачу, нам бы пришлось урезать ещё больше другие части бюджета NASA, рано прекратив поддержку МКС и резко сократив расходы на науку и аэронавтику. Далее, у нас бы не осталось денег на развитие ни одной высокотехнологичной сферы, которая нам нужна, чтобы делать что-то новое в космосе - ни денег на снижение себестоимости доступа в космос, ни денег на жизнеобеспечение с замкнутым циклом, ни денег на технологию перспективных двигателей, ни денег на защиту от радиации. Президент признал, что для исследований за пределами низкой околоземной орбиты нужны по-настоящему прорывные технологии; осуществление фундаментальных инвестиций, которые обеспечат основу для американского лидерства в космических исследованиях на следующие полвека. Поступая так Президент предлагает то, что по моему убеждению является наиболее авторитетной и зрячей за всё время политикой реальных космических исследований.

Некоторые убеждали, что программа "Созвездие" была символом американского лидерства в космосе. Я думаю, что они заблуждались. Неосуществимая программа, как описано в отчёте комиссии Августина, без финансирования, запланированного для МКС после 2015 года, и без определённых, финансируемых планов по тяжёлой ракете-носителю, необходимой для исследований за пределами низкой околоземной орбиты, вряд ли можно считать символом американского лидерства в космосе. Постоянное присутствие астронавтов США в космосе и наше международное партнёрство по пилотируемой космонавтике завершились бы или полностью были бы зависимы от русских в обозримом будущем. Это не американское лидерство в моём представлении. По новому плану, однако, мы обеспечим непрерывное американское присутствие в космосе в течение всего этого десятилетия, возродим устойчивую и конкурентную индустрию космических запусков, запустим большую программу исследований и разработки тяжёлого носителя на годы раньше, и построим реальную технологическую основу для устойчивых исследований за пределы низкой околоземной орбиты. Вот что по-моему настоящее лидерство, и наши международные партнёры уже признают это.

Представление, что возобновлённое внимание к исследованиям и технологическому развитию в чём-то чуждо для NASA, попросту неверно. Когда только NASA было учреждено, Указ по космосу (Space Act, полн. National Aeronautics and Space Act - прим. перев.) сделал обязательными исследования как одно из центральных направлений деятельности агентства. Даже исходное Видение космических исследований (Vision for Space Exploration) предполагало использование Луны для отработки перспективных технологий для исследования более отдалённых целей. Но разработка Ареса и Ориона "съела" эти планы по технологическому развитию. К 2009 году оставалось незначительное финансирование на исследования, доступное для чего-либо помимо собственно программ по ракете-носителю и капсуле. Президент намеревался это исправить, и оно потребовало основательную коррекцию курса.

Я часто слышу критику, что с планом Президента мы не достигнем конечной цели. Это также неправда. Конечная цель наших исследований в Солнечной системе - это Марс, но у нас ещё нет технических средств для безопасной доставки туда людей. Чтобы добраться до туда, нам нужна устойчивая программа исследований и разработок, которая поможет нам обеспечить возможности, которые сделают достижимой эту цель. Когда меняющее облик технологическое развитие NASA и программы демонстраций запущены, коммерческий сектор будет интенсивно продвигаться в развитии американских пилотируемых и грузовых перевозок на низкую околоземную орбиту. Коммерческие поставщики услуг давно поднимали наши самые ценные грузы в космос в интересах нации и участвовали в каждом пилотируемом полёте с самого начала. Предполагаю, что американские рабочие, которые успешно построили и запустили 20 раз подряд Атлас-5 не согласились бы, что коммерческая космонавтика США неопробована или неиспытана.

Пять компаний, которые награждены средствами по Указу о Восстановлении (Recovery Act) в прошлом месяце, представляют расширение коммерческих пилотируемых разработок. Среди больших и малых компаний есть такие, которые будут разрабатывать транспортные системы, а также требуемые для них технологии. Эти технологии содержат такие компоненты, как автономные системы жизнеобеспечения и слежения за исправностью ракеты, которые потребуются в будущем. Можете также быть уверены, что будущие этапы этого соревнования будут честными по отношению как к сложившимся нашим аэрокосмическим компаниям, так и к недавно созданным предприятиям.

То, что мы пытаемся сделать - это развить множественные, избыточные, созданные в Америке возможности доступа на низкую околоземную орбиту. Чтобы больше никогда не зависеть лишь от одного поставщика услуг.

И с ростом и развитием этих компаний мы ожидаем существенный потенциал для будущих производных компаний и рост занятости.

Позвольте также добавить несколько слов по вопросу безопасности. Эти коммерческие поставщики услуг уже тесно вовлечены в нашу пилотируемую космонавтику, и молодые компании уже будут иметь опыт грузовых запусков перед принятием решения о пилотируемых запусках. Им также придётся соответствовать строгим требованиям безопасности. Я потерял друзей в стремлении к исследованиям, и я не дам добро на то, что сочту небезопасным.

Правительство уже играло роль первооткрывателя в сферах, где инвестиции были просто слишком значительными для каждой отдельной компании, и промышленность последовала по этому пути, как только он был прочерчен. Вот это мы и делаем, и спустя полные 50 лет с начала космической эры мы думаем, что время этой идеи настало.

Я начал эти комментарии с Международной космической станции и замечания, почему она была центральной для американского лидерства в космосе. Позвольте мне кратко сказать ещё несколько слов о выгодах продления МКС, вероятно до 2020 года или далее. Я думаю МКС недооценивается как веха в человеческой истории. Не только её построение, но и теперь, со своими беспрецедентными возможностями как всемирная лаборатория.

Именно сейчас начинается практическое использование. Вдобавок к учёным NASA наши международные партнёры, другие государственные агентства, учебные заведения, промышленность вместе начали использовать новые исследовательские возможности станции. Мы уже получили информацию о сальмонелле, которая дала создать тестовый вариант вакцины, испытания которой на людях скоро начнутся. Мы узнали о методах микроинкапсуляции, процесса формирования миниатюрных, наполненных жидкостью капсул размером с кровяные тельца, которые позволят воздействовать напрямую на раковые клетки. Мы узнали об экспрессии генов в растениях и о том, как можно улучшить урожайность растений, выращиваемых в космосе. Это лишь несколько среди буквально десятков результатов, которые мы только начинаем получать и которых мы можем ожидать в предстоящие годы.

Кроме МКС наш багаж научных миссий полон поразительных вещей, которые вдохновят наших детей и расширят наше знание о Вселенной. В начале августа 2011 года мы запустим JUNO, миссию к Юпитеру. Он последует за исследованиями нашего спутника Галилео, который прилетел к Юпитеру и исследовал его луны с 1985 года, пока мы его не столкнули с поверхностью Юпитера в 2004. Среди своих целей JUNO будет искать ответы на следующие вопросы с орбиты вокруг Юпитера: Как формировались планеты-гиганты? Есть ли у Юпитера ядро из твёрдого льда и, если так, какого оно размера? Насколько глубоко уходят в атмосферу Большое красное пятно и другие атмосферные явления? Спустя несколько лет мы отправим спутник к луне Юпитера Европе, миру, покрытому льдом, который предположительно скрывает жидкий океан - потенциальную среду для жизни. Этим дополнится окончательное воплощение замечательных возможностей космического телескопа Джеймса Вебба (James Webb Space Telescope).

Мы также отправим спутник на самый близкий облёт Солнца за всю историю. Я думаю это просто невероятно, даже припоминая предостережение моей матери не смотреть прямо на солнце. Что ж, теперь мы сможем.

Мы будем заносить в каталоги и изучать околоземные объекты, чтобы узнать больше об астероидах, не только как о потенциальных угрозах, но и как о потенциальных ресурсах для исследований. И всё это - новые кандидаты для посещения человеком в будущем.

Мы собираемся повторить попытку с Орбитальной углеродной обсерваторией (Orbiting Carbon Observatory), которую не смогли запустить в прошлом году. Её глобальный охват углеродных выбросов сейчас очень нужен. Мы также собираемся приблизить запуски нескольких других миссий, которые по словам нашего сообщества по наукам Земли являются ключом к нашему будущему пониманию планеты и к нашему благополучию. Среди достижений окажутся более точные прогнозы перемен региональной и глобальной погоды и более эффективное реагирование на природные катаклизмы. Я не могу представить никакого более важного приоритета, чем те, с которыми работают наши системы наблюдения за Землёй.

Отдельная сфера интересов для меня - наше возобновлённое внимание к аэронавтике. Многие из вас в курсе Воздушной транспортной системы следующего поколения (Next Generation Air Transportation System (NextGen)), национального перерождения нашей системы воздушных пассажирских перевозок с целью использования новых технологий и создания более безопасных, экологичных, более эффективных полётов для каждого. В NASA мы всегда первыми создавали самые передовые самолёты, и мы продолжим развивать технологии, которые будут каждый день помогать путешественникам. Они могут даже не задумываться о NASA во время взлёта на самолёте, но мы-то будем рядом с ними - поворачиваясь лицом к ключевым вызовам для проверки критических для полёта систем и повышая эффективность управления воздушным движением. Тут мы говорим о технологии, но опять, всё сводится к людям, на земле и в воздухе, делающим существенную часть повседневной жизни лучше.

Наконец, мы все знаем, что без новых лидеров, приходящих нам на смену, весь наш сегодняшний труд может замедлиться или застопориться. Важно чтобы больше детей с разным начальным образованием интересовалось науками, технологиями, инженерным делом и математикой. У NASA есть отличный багаж, чтобы вдохновить детей на долгое время - широкая программа, которая зажигает в них настоящее желание узнать больше о работах, связанных с космосом. Я всегда советую детям получать инженерную или научную степень и затем смотреть на открывающийся спектр возможностей. Они бы могли отправить в космос свой собственный научный эксперимент. До этого, возможно, остались считанные годы. Они бы могли удалённо управлять автоматическим аппаратом во время исследований спутников Марса. Они могли бы быть главным исследователем при телескопе, проникающем в глубины космоса для расширения знаний о теории Большого взрыва. Они могли бы даже стать первыми, кто шагнёт на поверхность Марса.

Возможности бесконечны, но подумать о них надо сейчас, и мы вновь сосредотачиваемся на них нашей программой Лето инноваций на следующие три года для учащихся средних школ и для их учителей, для обогащения обучения науке, технологии, инженерному делу и математике. У нас также есть много других практических, интерактивных занятий, с которыми NASA попадёт в дома и сердца детей. Я знаю, что Круглый стол делает много в этой области, и мы хотим, чтобы вы считали нас партнёром в обращении к сегодняшним учащимся.

В конечном итоге этот бюджет не только закладывает основу для продолжения американского лидерства в космосе, он также наделяет NASA крупномасштабной миссией, во время которой оно всегда процветало, и задействует свои ресурсы для достижения национальных целей в экономическом развитии, образовании и окружающей среде. Он делает все эти вещи и не только. Именно поэтому я доверяю Президенту Обаме с его свежим мышлением, его вдумчивым анализом крупномасштабных вопросов и его видением того, где по его мнению должна оказаться нация в космическом и технологическом развитии многие годы спустя, когда он покинет офис.

Спасибо вам ещё раз, что пригласили меня, и теперь я буду счастлив ответить на ваши вопросы.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 22.03.2010 06:00:54
Литературно-с. Однако, малость смысловых ошибок присутствует-с. Никаких "лежащих на лопатках" других косм. агентств там нет, разве что у кого-то в мечтах, flat top-line это из языка фондового рынка, который значит, что на графике поступления денег нет изменений. И spin-off  это не дочерние компании, это новые независимые, что базируются на бывшем персонале, наработках и даже инфрастуктруе из old.space, например SpaceХ, хотя это выглядит как start-up Маска, но на самом деле это spin-off остальных из этого списка http://www.spacex.com/company.php . :)


Особенно забавно это читать вместе с тем, что говорил раньше Гриффин.

The vision of the next 50 years in space that I have outlined here is not a flight of fancy.  It does not require a course change from present understandings, nor does it require extensive development of costly new technology.  It is a logical, incremental, stable, sustainable plan that can be executed with realistically attainable budgets.

http://aviationweek.typepad.com/space/2007/03/human_space_exp.html
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: svmich от 22.03.2010 05:14:48
ЦитатаНикаких "лежащих на лопатках" других косм. агентств там нет, разве что у кого-то в мечтах, flat top-line это из языка фондового рынка, который значит, что на графике поступления денег нет изменений.
Честно говоря не понял, к чему претензии-то... Перевод смысловой (дословно было бы коряво для чтения носителем русского), а словосочетания "flat top-line" в оригинальном тексте нет - смотри внимательней. Есть отдельно top-line и совершенно отдельно flat.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: svmich от 22.03.2010 05:46:04
ЦитатаИ spin-off  это не дочерние компании, это новые независимые, что базируются на бывшем персонале, наработках и даже инфрастуктруе из old.space, например SpaceХ, хотя это выглядит как start-up Маска, но на самом деле это spin-off остальных из этого списка http://www.spacex.com/company.php . :)
Да, тут пожалуй точнее будет "производных". Поправлю, спасибо.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Dude от 22.03.2010 06:58:09
One measure of this is that it increases the agency's top-line, in a time when many agencies have been flat or taken a cut.

Перевод. :)

Одной из положительных сторон этого конгениального плана бюджета для НАСА есть то, что он увеличивается, в то время как многие агентства остались с тем, что было в прошлом FY, или их бюджеты были урезаны.

...хотя за кадром осталось были ли помянуты другие правительственные агентства США или космические агентства др. стран.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: svmich от 22.03.2010 06:03:21
ЦитатаOne measure of this is that it increases the agency's top-line, in a time when many agencies have been flat or taken a cut.

Перевод. :)

Одной из положительных сторон этого конгениального плана бюджета для НАСА есть то, что он увеличивается, в то время как многие агентства остались с тем, что было в прошлом FY, или их бюджеты были урезаны.

...хотя за кадром осталось были ли помянуты другие правительственные агентства США или космические агентства др. стран.
Что ж, убедил. Речь похоже и впрямь сугубо о финансовой стороне. Сейчас поправлю.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: Космос-3794 от 22.03.2010 09:23:13
ЦитатаOne measure of this is that it increases the agency's top-line, in a time when many agencies have been flat or taken a cut.

Перевод. :)

Одной из положительных сторон этого конгениального плана бюджета для НАСА есть то, что он увеличивается, в то время как многие агентства остались с тем, что было в прошлом FY, или их бюджеты были урезаны.

...хотя за кадром осталось были ли помянуты другие правительственные агентства США или космические агентства др. стран.

Конечно имеется ввиду по сравнению с другими правительственными агенствами. Прямо это не указывается, но в контексте данной статьи вариантов нет. К тому же это любимая мантра Гарвер и Болдена.
Название: Constellation и лунная программа НАСА
Отправлено: sychbird от 22.03.2010 17:02:37
Бегло прочитал оригиналь