Constellation и лунная программа НАСА

[mrvyrsky]

А ты заметил, что в Constellation тоже по сути фронтира не было, мало того - вот было например такое заведение NIAC (через него кстати и Ченг-Диаза финансировали некоторое время), так его в 2007 закрыли, да и несколько научных программ тоже (тот-же Феникс могли и покруче сделать), догадайся по какой причине...
Так что если копнуть глубже, так выходит что Constellation все фронтиры обрубил, и вобщем даже сложно понять ради чего - палка с Орионом, вместо Шаттла, уже в 2009 выглядело даже не как замена "шило на мыло", а как путь непонятно куда.. (ну или попил с истинно американским размахом)

Фронтир это не Шаттл, Союз или там палка с Орионом. Фронтир - это человек на Луне, да ещё и с лунной базой. Всё остальное - пути реализации. Так что, фронтир таки там явный и был.

А вот то что уже считай два месяца НАСА не может ничего конкретного выдать взамен, пожалуй действительно говорит что с консерваторией все совсем плохо (а совсем дело не в Болдене или в Обаме), так как это ж не СССР, и могли-бы уже чего-то нарисовать (Кэмерона нанять в конце концов).
Хотя самое смешное будет, если они эту революционную программу таки выдадут скажем 12 апреля
PS А кстати кто-то уже видел эти самые требования безопасности пилотируемых КК, которые НАСА вроде обещалось в ближайшие дни выдать?
PPS А собственно ничего Болден сказать и не сможет, тк допустим для открытия конкурса на пилотируемый частный корабль нужен бюджет, хотя-бы для финансирования самого конкурса, а без конкурса он может только рассказывать про великий дух первооткрывателей и тп.
Ну разве что если кто-то подарит НАСА корабль не просто совершенно бесплатно, а еще и оплатит полеты и их бюрократию

С консерваториями сейчас везде засада...  :cry:

[avmich]

Блин, зачем тут приколы? :shock:
НАСА отказалась от очень дорогого в разработке и неэффективного способа сделать новый карапь в пользу быстрого и эффективного. Новый карапь сделают коммерсанты. Быстро и дешево. Рынок рулит, рынок может все!

Неа, NASA закрыла свой манифестный проект (ракеты можно модернизировать в ходе эксплуатации, амы это очень лихо умеют делать), не предложив ничего взамен. И при этом даже увеличило расходы. Дело не в рынке и пр., а в исчезновении смысла что-то там делать. Ну, если не считать деланье денег любыми способами...

Да, лихо факты передёргиваешь ;) .

Где  :shock:

Например, где "не предложив ничего взамен". Когда на самом деле на выбор комиссия Огастина предложила пять вариантов. Кстати, напомню - ничего пока не закрыто, и вариант окончательный не объявлен, пока что Констеллейшн продолжается.

Или ты имел в виду то, что, как говорят, "отсутсвует место назначения"? :) Тогда придётся заново несколько страниц форума исписать.

Или, вот, "при этом увеличило расходы". Гхм :) . На эти дополнительные деньги по крайней мере предлагается что-то сделать - внимание - что-то сделать, а не поддерживать сегодняшнее "никакое" состояние Констеллейшн. Потому что сомнений в том, что на Констеллейшн потребуются дополнительные деньги, в общем, мало. Ну и такая мелочь, что в эти деньги, например, включено продление МКС.

Ещё раз - пока что Констеллейшн продолжается, денег больше не стало, выбранный вариант не объявлен. Вот когда объявят - тогда будет несколько яснее, что ушло, что пришло, что почём.

Они что, делают Дракон впятеро дешевле и на Луну? Или Консталлейшн не закрыли? Или есть новый манифестный проект?

Формально, надо подождать немного. Хотя смахивает на то, что работу по старинке в НАСА придётся закруглять.

mrvyrsky пишет:
 

По сравнению с деньгами, потребными для завершения проекта Констеллейшн в имеющемся виде план Обамы-Болдена (сокращённо "Обана") выглядит экономией.

Ссссно, экономия. Никто на Луну не летит, и при этом ещё один ярд тратят дополнительно  :lol:

Ты ещё скажи, что на МКС никто не летит :) . Или, вон, на суборбиту. Не, скажи, а чего. Всё формально верно будет, особенно в краткосрочной перспективе. Особенно если русские Союзы не считать.

При этом, по мнению сторонников, он лучше, например, тем, что избегаются некоторые опасные решения ("палка"), развивается частный сектор, и продлевается МКС, которую не хочется топить - это наука и международное сотрудничество.

Да уж... А Луна - это антинаука и самоизоляция...
Палку можно было заменить...

Так палку и собираются менять :( . Во-первых, EELV. Во-вторых, СпейсЭкс-Орбитал.

Ещё раз, по буквам - никто Луну не отменял. Просто осознали, что можно потратить кучу денег сейчас, и никуда не полететь вообще, а можно сначала отработать технологии, сберечь МКС, полететь сразу в несколько интересных мест, по мере отработки тех самых технологий, а заодно развить конкурентную промышленность.

То, что Констеллейшн неспособна в принятые сроки и бюджет позволить летать на Луну, комиссия показала.

[mrvyrsky]

Например, где "не предложив ничего взамен". Когда на самом деле на выбор комиссия Огастина предложила пять вариантов.

А что, это комиссия Огастина закрыла Созвездие? Это Болден озвучил цель и смысл расходов на новые космические исследования?

Кстати, напомню - ничего пока не закрыто, и вариант окончательный не объявлен, пока что Констеллейшн продолжается.

Программа "Буран" не закрыта  :lol:

Или ты имел в виду то, что, как говорят, "отсутсвует место назначения"? Тогда придётся заново несколько страниц форума исписать.

А я прочитал то, что раньше было. Отсутствует главное - конкретная цель. А без конкретной цели накопление технологий происходит очень вяло и неэффективно. Да и то, пока есть одни благие пожелания.

Или, вот, "при этом увеличило расходы". Гхм . На эти дополнительные деньги по крайней мере предлагается что-то сделать - внимание - что-то сделать, а не поддерживать сегодняшнее "никакое" состояние Констеллейшн.

Лучше не делать вообще ничего, чем "что-то". Это Чубайс всё время у нас вопит, что они делали "что-то". Не надо делать "что-то". Надо делать то, что действительно необходимо и интересно. Если б, например, предложили вместо Консталейшн запустить тяжёлые АМС к Европе и Титану, то хоть понятно стало б направление. И, думаю, не только мне интересно, что там. А "будем думать, но дороже" - это просто полный финиш.

Потому что сомнений в том, что на Констеллейшн потребуются дополнительные деньги, в общем, мало. Ну и такая мелочь, что в эти деньги, например, включено продление МКС.

И пусть требует. За эти деньги человечество могло получить базу на Луне! А МКС... Это от безысходности и отсутствия интереса. Там нет ничего нового и интересного...

Ещё раз - пока что Констеллейшн продолжается, денег больше не стало, выбранный вариант не объявлен.

Он даже не предложен! Вот в чём беда...

Вот когда объявят - тогда будет несколько яснее, что ушло, что пришло, что почём.

А где гарантия, что следующий президент абсолютно так же не прикроет новый проект? Это ведь продолжается уже десятилетия!

Формально, надо подождать немного. Хотя смахивает на то, что работу по старинке в НАСА придётся закруглять.

А чего ждать-то? Нельзя сначала закрывать, потом думать чо делать вообще. При этом думанье стоит ещё дороже, чем деланье.

Ты ещё скажи, что на МКС никто не летит . Или, вон, на суборбиту. Не, скажи, а чего. Всё формально верно будет, особенно в краткосрочной перспективе. Особенно если русские Союзы не считать.

Это что, новый такой рубеж, на ОС болтаться? Или Дракон - олицетворение ПКК будущего?

Так палку и собираются менять . Во-первых, EELV. Во-вторых, СпейсЭкс-Орбитал.

И это всё на Луну, да? Напомню, что EELV делать не надо, оно летает.

Ещё раз, по буквам - никто Луну не отменял. Просто осознали, что можно потратить кучу денег сейчас, и никуда не полететь вообще, а можно сначала отработать технологии, сберечь МКС, полететь сразу в несколько интересных мест, по мере отработки тех самых технологий, а заодно развить конкурентную промышленность.

Ух ты, и где и кто такое сказал? И что это такое "потом"? Ещё раз: если нет цели - дешёвый доступ на ОИСЗ, полёты на Луну-Марс, новые АМС - то не будет никаких технологий. Не будет - проверено сто раз уже.

То, что Констеллейшн неспособна в принятые сроки и бюджет позволить летать на Луну, комиссия показала.

А найди хоть одну косм. программу, чтоб в сроки и в бюджет.  :wink:

[Ну-и-ну]

А ты заметил, что в Constellation тоже по сути фронтира не было

Какая короткая, блин, память. Вот неделю назад я кидал ссылку - на железе Констелейшн, в 4 А5 и 1 А1 - три человека на Марс на 500 дней. Какого ж фронтира Вам ещё надо?

Техника есть. Засада в том, что никто никуда лететь не хочет. Демы - особенно. Цель всего "плана" - слить ПК у унитаз. Получится у частников что-то за 6 ярдов - хорошо, не получится - будем Союзами летать, а хрюли.

Озвученная Лори Горвер задача НАСА - борьба с бедностью и необразованностью, вона как. Какой уж тут фронтир.

[Ну-и-ну]

Вырский, ППКС

[Ну-и-ну]

То, что Констеллейшн неспособна в принятые сроки и бюджет позволить летать на Луну, комиссия показала.

Нет, отчёт я читал. Они сослались на некое внешнее исследование, и дососали из пальца остаток. Никакого серьёзного анализа program of record там нет. Вообще.

Все "даты полёта на Луну" в отчёте Огасина высосаны из пальца, надо его просто прочитать с минимально критическим взглядом. Уровень анализа в писуле - студенты в курсачах лучше пИсают.

[mrvyrsky]

Вырский, ППКС

Это о чём, единомышленник?  :lol:

[Ну-и-ну]

Подпишусь Под Каждым Словом. Насчёт прошлого поста.

[zyxman]

А ты заметил, что в Constellation тоже по сути фронтира не было, мало того - вот было например такое заведение NIAC (через него кстати и Ченг-Диаза финансировали некоторое время), так его в 2007 закрыли, да и несколько научных программ тоже (тот-же Феникс могли и покруче сделать), догадайся по какой причине...
Так что если копнуть глубже, так выходит что Constellation все фронтиры обрубил, и вобщем даже сложно понять ради чего - палка с Орионом, вместо Шаттла, уже в 2009 выглядело даже не как замена "шило на мыло", а как путь непонятно куда.. (ну или попил с истинно американским размахом)

Фронтир это не Шаттл, Союз или там палка с Орионом. Фронтир - это человек на Луне, да ещё и с лунной базой. Всё остальное - пути реализации. Так что, фронтир таки там явный и был.

ФРОНТИР (от английского frontier, буквально - граница между освоенными и не освоенными поселенцами землями), в истории и литературоведении понятие, обозначающее эпоху освоения свободных земель на западе США (до 1890). В художественной литературе ему соответствуют мотивы "открытой дороги", "пионерства", героического покорения природы, борьбы с индейцами

Ну теоритически полная программа с А-5 и

с созданием лунной базы

тянула на фронтир, согласен.
Но где явно написано, что создали-бы лунную базу?
- Помнишь, даже называли все эти телодвижения возвращением, а возвращение это извини означает что сдали Луну, вобщем публично признанный проигрыш.

Марс это да, однозначно Фронтир (именно так, с большой буквы)!!
Но с Марсом еще при Буше было все оччень туманно, хотя конечно Буш и аэрокосмическое лобби конечно всем говорило "только дайте денег и Марс ваш", но мы-то все знаем что это неправда.[/u]

[zyxman]

Программа "Буран" не закрыта  :lol:

А по-моему закрыта. Я конечно могу ошибаться, но как раз Ельцин официально все закрыл (а матчасть передал Казахстану).

Лучше не делать вообще ничего, чем "что-то". Это Чубайс всё время у нас вопит, что они делали "что-то". Не надо делать "что-то". Надо делать то, что действительно необходимо и интересно. Если б, например, предложили вместо Консталейшн запустить тяжёлые АМС к Европе и Титану, то хоть понятно стало б направление. И, думаю, не только мне интересно, что там. А "будем думать, но дороже" - это просто полный финиш.

Вот она славянская сущность!
Мы блин обязательно полетим! И не е-т на чем, но полетим! :lol:

А ничего что нужно еще до-я инфраструктуры построить, чтобы можно было полететь?

Ты понимаешь, вот в этом и есть нынешняя проблема, что "куда ни ткнись везде клин": СЖО замкнутое делать - нужно десятилетие; ионники и космические реакторы до ума довести - тоже десятилетие; активную защиту от радиации сделать (магнитную или электростатическую) - тоже, блин, десятилетие, и кругом нужно потратить огромные ресурсы, сравнимые с стоимостью палки.
И самое главное - что эти самые технологии нах никому не нужны, если потом снова 40 лет не летать и ресурсы будут потрачены впустую.

Совсем другое дело, если в космос пустить частников - они в отличие от правительственного агентства Землю разберут на кусочки, но найдут выгоду и смысл полетов, а там и этим самым технологиям применение найдут.

[mrvyrsky]

Подпишусь Под Каждым Словом. Насчёт прошлого поста.

 :lol:

[Lev]

zyxman писал(а):

Совсем другое дело, если в космос пустить частников - они в отличие от правительственного агентства Землю разберут на кусочки, но найдут выгоду и смысл полетов, а там и этим самым технологиям применение найдут.

Частники уже много десятков лет как работают на космос и пилят госденьги. Ничего нового в этом смысле программа COTS не привносит - те же частники, тот же попил госденег, которые дает государственное агенство. То, что на сцене появилось пара новых персонажей конечно несколько снизит заоблачные цены на американские РН но это в основном внутриамериканские дела. Ждать тут какой-то манны с неба - глупость.

[mrvyrsky]

ФРОНТИР (от английского frontier...

Я в курсе  :lol:

Ну теоритически полная программа с А-5 и

с созданием лунной базы

тянула на фронтир, согласен.
Но где явно написано, что создали-бы лунную базу?

А разве не было? Фишка-то была как раз в создании базы и отработки технологий для полётов дальше.

- Помнишь, даже называли все эти телодвижения возвращением, а возвращение это извини означает что сдали Луну, вобщем публично признанный проигрыш.

Даже если всё отрубить, и оставить только возвращение, так это ж на Луну возвращение. Всё ж не попытка тупо удержаться за ОИСЗ. Чем попало...

Марс это да, однозначно Фронтир (именно так, с большой буквы)!!

Это да...

Но с Марсом еще при Буше было все оччень туманно, хотя конечно Буш и аэрокосмическое лобби конечно всем говорило "только дайте денег и Марс ваш", но мы-то все знаем что это неправда.[/u]

Смотря сколько денег  :wink:
Ну а назначать дату полёта на Марс за 20-30 лет до, это как-то странно. И Луна как раз и была тем самым локомотивом и полигоном для отработки соответствующих технологий. А сейчас это как "давайте красить забор, но каким цветом - не скажу".

[mrvyrsky]

А по-моему закрыта. Я конечно могу ошибаться, но как раз Ельцин официально все закрыл (а матчасть передал Казахстану).

Может быть, надо у Вадима Лукашевича спросить. Но не суть.

Вот она славянская сущность!
Мы блин обязательно полетим! И не е-т на чем, но полетим! :lol:

А на чём амы летали в начале 60-х? Тоже славянская душа? Или что, Консталейшн - это полностью "не е-т на чём"?  :lol:

А ничего что нужно еще до-я инфраструктуры построить, чтобы можно было полететь?

А я где-то предлагал от этого отказаться? Я просто сказал, что без явной цели это всё - попил. Причём, такой благотворительный - чтоб поменьше увольнять.

Ты понимаешь, вот в этом и есть нынешняя проблема, что "куда ни ткнись везде клин": СЖО замкнутое делать - нужно десятилетие; ионники и космические реакторы до ума довести - тоже десятилетие; активную защиту от радиации сделать (магнитную или электростатическую) - тоже, блин, десятилетие, и кругом нужно потратить огромные ресурсы, сравнимые с стоимостью палки.
И самое главное - что эти самые технологии нах никому не нужны, если потом снова 40 лет не летать и ресурсы будут потрачены впустую.

Именно. А отсутствие цели сделает создание всего этого бессмысленным. Потому как никто никуда не летит, и не собирается. В том то и фишка, что технологии появляются только тогда, когда они востребованы. И появляются куда быстрее и дешевле. Гидролокации практически не было до появление ПЛ. Пока тянул винт, никто особо с реактивной тягой не копошился - так, энтузиасты. Не было стадионных концертов - не было акустич. аппаратуры на десятки и сотни кВт.

Совсем другое дело, если в космос пустить частников - они в отличие от правительственного агентства Землю разберут на кусочки, но найдут выгоду и смысл полетов, а там и этим самым технологиям применение найдут.

А кто ж их за штаны-то держал последние полвека? Что, был какой-то там запрет, табу и пр?
Частный капитал идёт тольку туда, где есть отдача. Вон, большинство спутников связи - частные. Но кроме г-ва, никто гроша ломанного за полёт на Луну-Марс не даст. Даже если на поверхности будут валяться брульянты по килограмму.
Да и Локхид с Боингом и Энергией, отнюдь не ФГУПы  :wink:

[mrvyrsky]

zyxman писал(а):

Совсем другое дело, если в космос пустить частников - они в отличие от правительственного агентства Землю разберут на кусочки, но найдут выгоду и смысл полетов, а там и этим самым технологиям применение найдут.

Частники уже много десятков лет как работают на космос и пилят госденьги. Ничего нового в этом смысле программа COTS не привносит - те же частники, тот же попил госденег, которые дает государственное агенство. То, что на сцене появилось пара новых персонажей конечно несколько снизит заоблачные цены на американские РН но это в основном внутриамериканские дела. Ждать тут какой-то манны с неба - глупость.

Да нет там никакой заоблачности. ЗП такие же, как и во всей амовской пр-ти. Ну будет дешевле ракета процентов на 10 - это что, погоду делает?
Потом ещё такие интересные моменты: за землю и готовую инфраструктуру космодромов частник не платит. Вот в т.ч. и выглядит, будто дешевле. Гравицапы-то нет, всё на том же ЖРД летят.

[zyxman]

То, что на сцене появилось пара новых персонажей конечно несколько снизит заоблачные цены на американские РН но это в основном внутриамериканские дела. Ждать тут какой-то манны с неба - глупость.

А кто сказал что я жду манны небесной?

- Я просто очень хорошо понимаю, что в Украине (где я хоть теоритически мог-бы повлиять), еще долго будет не до космоса; на Россию тоже увы надежды мало, вот и остались одни США, кто хоть что-то делает для дальнейшего освоения космоса..

[frigate]

То, что на сцене появилось пара новых персонажей конечно несколько снизит заоблачные цены на американские РН но это в основном внутриамериканские дела. Ждать тут какой-то манны с неба - глупость.

А кто сказал что я жду манны небесной?

- Я просто очень хорошо понимаю, что в Украине (где я хоть теоритически мог-бы повлиять), еще долго будет не до космоса; на Россию тоже увы надежды мало, вот и остались одни США, кто хоть что-то делает для дальнейшего освоения космоса..

А как же вы упустили Китай и Индию? Очень много амбиций и не только ради престижа  :idea:

[mrvyrsky]

То, что на сцене появилось пара новых персонажей конечно несколько снизит заоблачные цены на американские РН но это в основном внутриамериканские дела. Ждать тут какой-то манны с неба - глупость.

А кто сказал что я жду манны небесной?

- Я просто очень хорошо понимаю, что в Украине (где я хоть теоритически мог-бы повлиять), еще долго будет не до космоса; на Россию тоже увы надежды мало, вот и остались одни США, кто хоть что-то делает для дальнейшего освоения космоса..

И эти самые США не чаят, как свалить с себя вселенский груз ответственности за ПК  :lol:
Не стоит посему поддерживать любую, даже самую идиотистую ихнюю инициативу. Мы уже "лОжили на стол пЕреговоров наши новые иницАтивы"  :cry:

[zyxman]

Ну теоритически полная программа с А-5 и

с созданием лунной базы

тянула на фронтир, согласен.
Но где явно написано, что создали-бы лунную базу?

А разве не было? Фишка-то была как раз в создании базы и отработки технологий для полётов дальше.

Вот это и есть для меня загадка америки.
То есть все видели, что довольно активно шли работы по А-1 и Ориону, но по базе кроме известного вездехода, чего-то ничего толком не вспоминается.
Или это таки была программа на 20 лет, и все остальное должны были сделать на следующих этапах?

- Помнишь, даже называли все эти телодвижения возвращением, а возвращение это извини означает что сдали Луну, вобщем публично признанный проигрыш.

Даже если всё отрубить, и оставить только возвращение, так это ж на Луну возвращение. Всё ж не попытка тупо удержаться за ОИСЗ. Чем попало...

Ты знаешь за что критиковали Аполлон?
- За то что безумно дорого, но научной программы было очень мало - флаг воткнули и улетели..
И конечно никто не хочет чтобы было то-же самое.

Но с Марсом еще при Буше было все оччень туманно, хотя конечно Буш и аэрокосмическое лобби конечно всем говорило "только дайте денег и Марс ваш", но мы-то все знаем что это неправда.[/u]

Смотря сколько денег  :wink:
Ну а назначать дату полёта на Марс за 20-30 лет до, это как-то странно. И Луна как раз и была тем самым локомотивом и полигоном для отработки соответствующих технологий.

Ну вот из того что не было толком проработок по лунной базе,  у меня создалось впечатление что ее дата вообще не была назначена.

А сейчас это как "давайте красить забор, но каким цветом - не скажу".

Для Аполлона в тех условиях был действительно допустим вариант "постоять на Луне под флагом и улететь", а сейчас уже все должно было быть на совсем другом уровне.
То есть перед полетом человека в наше время должны были прямо как в советской программе назначить несколько мест посадок, запустить туда роверы с маяками, все обследовать, высадить в беспилотном режиме базу, высадить роботов и прочие прекурсоры, и чтобы в итоге прилетели астронавты, перерезали красную ленточку и сидели и чинили там лунную базу, как сейчас постоянно чинят МКС.

Где места посадок?
Где роверы?
Где база?
Или все-же это была 20-летняя программа а не 10-летняя?

PS а кстати, конкретно высокоимпульсные двигатели не обязательно использовать именно в марсианской пилотируемой экспедиции - они замечательно пригодятся для исследований глубокого космоса автоматами.

[zyxman]

А как же вы упустили Китай и Индию? Очень много амбиций и не только ради престижа  :idea:

А почему Китай не запустил АМС на Марс сам, а летит с Россией?
Аналогично, чего-то не припомню чтобы Индия летала дальше Луны..