Доступный для России супертяж

[Верный Союзник с Окинавы]

Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.

Просто предполагается использовать в основном полярную орбиту, чтобы иметь доступ к любой точке пов-ти Луны. И это подразумевает ожидание того момента, когда нужная точка Луны будет под тобой. Для того и станция.

Плюс кг на орбите Луны и на её поверхности - разные вещи.

[Андрюха]

Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.

Нет - любое реальное освоение а не разовый жоповтык требуют орбитальных систем.
И даже выбор места для базы на поверхности - требует длительных исследований.

Флаговтык сейчас никому и не нужен, о чем и речь. Даже Китай не стал бы разрабатывать 70-и тонник для одного втыка без задела на будущее. А все эти многопуски, Союзы-Л и ЛВПК на их основе - это все на раз воткнутся, без рационального будущего.
С исследованием поверхности с орбиты в целях выбора места, с осуществлением связи Земли с этим местом прекрасно справятся АМС. Зачем пилотируемая ЛОС? 
Как заправочная станция? Опять же, чем меньше стыковок, заправок и т.д., тем надёжнее. К тому же всё это ещё придется  десятилетиями отрабатывать, чтоб только потом начать применять с какой то пользой? Так себе вариант. ЛОС как заправочная станция оправдана только при производстве топлива на поверхности, но это явно не ближайшее будущее. В остальном она не нужна, как не нужно городить многопуски и паровозы

[Dulevo]

Лучшей стратегией на данный момент выглядит - ничего не делание.(Что собственно и происходит)

Если Старшип залетает как планировалось - то все текущие проекты тяжев и супертяжев автоматически становятся
морально устаревшими. Смысл вкладывать деньги в их разработку сейчас - отсутствует.
Значит надо ждать и смотреть что получится у Маска.

В ближайшие годы также могут взлететь еще несколькок черных лебедей - которые тоже могут радикально поменять подходы к изучению и освоению космоса: роботы с ИИ, термояд.
Так что закладываться сейчас на какие-то долгосрочные проекты - можно только от избытка денег. Большая вероятность что эти проекты будут выброшены на свалку.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.

Просто предполагается использовать в основном полярную орбиту, чтобы иметь доступ к любой точке пов-ти Луны. И это подразумевает ожидание того момента, когда нужная точка Луны будет под тобой. Для того и станция.

Плюс кг на орбите Луны и на её поверхности - разные вещи.

Я так прикинул и получается, что к полярной орбитальной станции можно будет летать только два раза в год. Ну и сама станция будет пролетать над любой точкой Луны, (кроме полюсов) тоже только два раза в год. Ну там конечно окно не в один виток, но уходить будет достаточно быстро. Так что если летать надо чаще, учитывая срочные доставки на Луну и обратно в аварийных случаях, то нужна приэкваториальная станция. Садиться и взлетать тоже надо на экваторе. А к полюсам добираться во время лунного дня на оленях...

[Шестопер239]

Если Старшип залетает как планировалось - то все текущие проекты тяжев и супертяжев автоматически становятся
морально устаревшими. Смысл вкладывать деньги в их разработку сейчас - отсутствует.
Значит надо ждать и смотреть что получится у Маска.

В ближайшие годы также могут взлететь еще несколькок черных лебедей - которые тоже могут радикально поменять подходы к изучению и освоению космоса: роботы с ИИ, термояд.
Так что закладываться сейчас на какие-то долгосрочные проекты - можно только от избытка денег. Большая вероятность что эти проекты будут выброшены на свалку.

Если понятно, какие технологии изменят ситуацию в космонавтике - то в эти технологии и нужно вкладываться.
Если ждать, когда эти технологии обкатают американцы и они у них выстрелят - отстанем на 50-100 лет. И нас сомнут, по определению Иосифа Виссарионовича.
Что развивать - известно. Роботов с высокой степенью самостоятельности, электромагнитные средства выведения с планет, лазерные и импульсные ядерные двигатели, замкнутые биосферы.
Как я уже писал, для части этих технологий возможно коммерческое применение в относительно недалеком будущем, что упростит финансирование работ.

[Верный Союзник с Окинавы]

Я так прикинул и получается, что к полярной орбитальной станции можно будет летать только два раза в год.

А почему только 2 раза в год?

[Veganin]

Но даже Ангара-5 в состоянии доставить вменяемую научно-исследовательский лабораторию-луноход на поверхность Луны или Марса. И в этом ответ чем нужно сейчас заниматься. АМС (разные) нужно пускать с темпом пару раз в год. Без этого "осваивать" Луну и Марс можно только языком.

Касательно СТК, единственный вменяемый проект на сегодняшний день это концепт триДейтрон-М. В сочетании с идеей мини или микроСтаршипа и мини инфраструктуры аналогичной Старшипу это очень даже реализуемый и самое главное вполне утилитарный проект в качестве тяжёлого полностью многоразового носителя. Причем начинать его делать уже сейчас ресурсов и знаний вполне хватит.

Готовая начальная программа (в общих чертах) исследования Луны, Марса и начала пилотируемых полетов на Луну. И никаких шараханий из стороны в сторону.

[Олег Семенюк]

Да, наверное можно сделать Союз-Л достаточно быстро, но перспективы его развития и применения в дальнейшем и в частности в качестве лунной кабины весьма туманны.

Я же не против если у вас в РФ ггода за три сделают "супертяж" типа "Энергии" и на нем запустят "Орел" и лунный ВПК. Как по мне, то в нынешних реалиях корабль "Союз" мог бы еще долго эксплуатироваться. Под него и "супертяж" А-5В в лунной версии

[Олег Семенюк]

Тут картинка такая намечается на 30-е годы - у американцев LOP-G, у китайцев - лунная база. А у нас будет околоземная станция, поскольку ни на что более далекое ресурсов не хватит. Но летать в гости, если пригласят - интересно. Можно было бы это делать на своих кораблях.

Ну если пригласят, то как вариант "Союз-Л" на ракете "Ангара-5В"

[Raul]

Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.

Просто предполагается использовать в основном полярную орбиту, чтобы иметь доступ к любой точке пов-ти Луны. И это подразумевает ожидание того момента, когда нужная точка Луны будет под тобой. Для того и станция.

Плюс кг на орбите Луны и на её поверхности - разные вещи.

Проще надо быть. Чем больше перевалочных пунктов - тем выше расходы на создание лунной транспортной системы, которые и без того запредельны для бюджета отдельно взятого Роскосомоса. К станции на поверхности Луны (она по понятной причине будет находиться около полюса - климат лучше) надо лететь через промежуточную "замороженную" орбиту 86 град, на которой ЛОК может находиться достаточно долго без коррекции. Десантироваться к лунной базе на открытых платформах, "оседлав" Луну-28.

А вкладываться в строительство ЛОC, потому что энергетика ниже? Так ведь мы там, на орбите Луны и останемся после очередного секвестра лунного бюджета. Будем летать вокруг Луны и на нее пялиться.

[Raul]

Тут картинка такая намечается на 30-е годы - у американцев LOP-G, у китайцев - лунная база. А у нас будет околоземная станция, поскольку ни на что более далекое ресурсов не хватит. Но летать в гости, если пригласят - интересно. Можно было бы это делать на своих кораблях.

Ну если пригласят, то как вариант "Союз-Л" на ракете "Ангара-5В"

Не поднимет.   А если поднимет, то не добросит.

[Андрюха]

Да, наверное можно сделать Союз-Л достаточно быстро, но перспективы его развития и применения в дальнейшем и в частности в качестве лунной кабины весьма туманны.

Я же не против если у вас в РФ ггода за три сделают "супертяж" типа "Энергии" и на нем запустят "Орел" и лунный ВПК. Как по мне, то в нынешних реалиях корабль "Союз" мог бы еще долго эксплуатироваться. Под него и "супертяж" А-5В в лунной версии

Подобные схемы с Союзом-Л и всякими многопусками обеспечат максимум никому не нужный флаговтык. Это тупик без определенной перспективы, при этом ресурсы на него, какие никакие, но всё же средства и время, будут потрачены в пустую, вместо того что бы пустить их на разработку вменяемой программы.
И А-5В создаётся совершенно не под него, и  даже не для Луны.

[Raul]

Тут картинка такая намечается на 30-е годы - у американцев LOP-G, у китайцев - лунная база. А у нас будет околоземная станция, поскольку ни на что более далекое ресурсов не хватит. Но летать в гости, если пригласят - интересно. Можно было бы это делать на своих кораблях.

Ну если пригласят, то как вариант "Союз-Л" на ракете "Ангара-5В"

Не поднимет.   А если поднимет, то не добросит.

Если совсем точно, то Роскосмос обещает для Ангары A5B с КВТК 13.3 тонны на ГПО. А это примерно та масса, которую должен иметь Союз-Л для того, чтобы выйти на низкую ОИСЛ и вернуться с нее (оригинальный Союз 7К-ЛОК Королева имел 3.1 тонны топлива для маневрирования и старта с орбиты Луны в сторону Земли).

[Олег Семенюк]

Если совсем точно, то Роскосмос обещает для Ангары A5B с КВТК 13.3 тонны на ГПО. А это примерно та масса, которую должен иметь Союз-Л для того, чтобы выйти на низкую ОИСЛ и вернуться с нее (оригинальный Союз 7К-ЛОК Королева имел 3.1 тонны топлива для маневрирования и старта с орбиты Луны в сторону Земли).

Так и я про то

[Олег Семенюк]

Если совсем точно, то Роскосмос обещает для Ангары A5B с КВТК 13.3 тонны на ГПО. А это примерно та масса, которую должен иметь Союз-Л для того, чтобы выйти на низкую ОИСЛ и вернуться с нее (оригинальный Союз 7К-ЛОК Королева имел 3.1 тонны топлива для маневрирования и старта с орбиты Луны в сторону Земли).

Примерно так. Тут 13,2 т
Вам недоступны вложения в этом разделе.

[Андрюха]

Тут картинка такая намечается на 30-е годы - у американцев LOP-G, у китайцев - лунная база. А у нас будет околоземная станция, поскольку ни на что более далекое ресурсов не хватит. Но летать в гости, если пригласят - интересно. Можно было бы это делать на своих кораблях.

Ну если пригласят, то как вариант "Союз-Л" на ракете "Ангара-5В"

Не поднимет.   А если поднимет, то не добросит.

Если совсем точно, то Роскосмос обещает для Ангары A5B с КВТК 13.3 тонны на ГПО. А это примерно та масса, которую должен иметь Союз-Л для того, чтобы выйти на низкую ОИСЛ и вернуться с нее (оригинальный Союз 7К-ЛОК Королева имел 3.1 тонны топлива для маневрирования и старта с орбиты Луны в сторону Земли).

Только вот на ГПО это не совсем тоже самое что на отлетную траекторию к Луне, разницы в тонны-полторы как раз может и не хватить

[vlad7308]

Но даже Ангара-5 в состоянии доставить вменяемую научно-исследовательский лабораторию-луноход на поверхность Луны или Марса. И в этом ответ чем нужно сейчас заниматься. АМС (разные) нужно пускать с темпом пару раз в год. Без этого "осваивать" Луну и Марс можно только языком.

Касательно СТК, единственный вменяемый проект на сегодняшний день это концепт триДейтрон-М. В сочетании с идеей мини или микроСтаршипа и мини инфраструктуры аналогичной Старшипу это очень даже реализуемый и самое главное вполне утилитарный проект в качестве тяжёлого полностью многоразового носителя. Причем начинать его делать уже сейчас ресурсов и знаний вполне хватит.

Готовая начальная программа (в общих чертах) исследования Луны, Марса и начала пилотируемых полетов на Луну. И никаких шараханий из стороны в сторону.

согласен
Две-три АМС в год - очень неплохое и разумное начало. И далее тоже неплохо выглядит.

[MIRNbIY]

Если совсем точно, то Роскосмос обещает для Ангары A5B с КВТК 13.3 тонны на ГПО. А это примерно та масса, которую должен иметь Союз-Л для того, чтобы выйти на низкую ОИСЛ и вернуться с нее (оригинальный Союз 7К-ЛОК Королева имел 3.1 тонны топлива для маневрирования и старта с орбиты Луны в сторону Земли).

Примерно так. Тут 13,2 т
Вам недоступны вложения в этом разделе.

13,2 на оисл? Так у ангары 12,5 заявлено.

[Дмитрий В.]

ОсвоЯние Луны... Что там осваивать? Какую пользу человеки могут извлечь с Луны??? Пока это не ведомо.
Луну нужно исследовать, а осваивать совсем не обязательно. Луна чудесно исследуется автоматами и даже просто телеуправляемыми роботами. Поэтому основной целью создания СТК должен быть именно Марс, точнее исследование Марса, и полет на Луну только как промежуточная/тренировочная цель.
Исходя из этого всякие одноразовые системы СТК, которые в перспективе не подходят для Марса, не нужны совсем, их создание пустая трата времени, сил и баблоса. Ни SLS, ни Енисей, а также любые мультисосисочные уродцы решить задачу формирования марсианского научного экспедиционного комплекса за разумные деньги да и просто технологически не в состоянии. Но даже Ангара-5 в состоянии доставить вменяемую научно-исследовательский лабораторию-луноход на поверхность Луны или Марса. И в этом ответ чем нужно сейчас заниматься. АМС (разные) нужно пускать с темпом пару раз в год. Без этого "осваивать" Луну и Марс можно только языком.

...

Более того. Для запуска АМС под большинство задач (а начинать воообще надо с "тренировочных" простых зондов) вполне годится Союз-2 с Фрегатом.

[Олег Семенюк]

13,2 на оисл? Так у ангары 12,5 заявлено.
[/quote]

Вы меня извините, но у меня такое ошущение, что Вы с "Андрюхой" алохо русский язык понимаете. Это масса КК "Союз" в лунном варианте для полёта к Луне. Из 13,2 т 3,7 т (3,3 т топлива ти 0,4 т масса бака) идёт на торможение для выхода на окололунную орбиту. Максаа корабля на ОЛО - 9,5 т. А у коралбя "Союз 7-ЛОК" масса на ОИС Луны была почти 10 т