Доступный для России супертяж

[Верный Союзник с Окинавы]

Ангара  3,6 метра с 4мя боковушками на  РД-180 могла бы вывести более чем в 2 раза больше чем Ф9.

По идее там и стартовая масса повыше будет. Кстати, какую взяли сухую массу ракеты?

[Верный Союзник с Окинавы]

А кто-нибудь смотрел аэродинамические качества первой ступени Н-1 при возврате? Какой у нее будет профиль полета?
Не будет ли она кувыркаться?

Лучше чем у F-9 и бустера старшипа.

Испытания показали что будет лучше, да?

Спускаемых аппаратов цилиндрической формы ни кто не строил.
Почему?

Проще сказать, каких форм у спускаемых аппаратов не было.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати, а краска почти не обгорела. 

Это нагар от двигателя, по идее. Поэтому лишь половина ракеты им покрыта - кислородный бак обрастает льдом, который уносится набегающим потоком вместе с нагаром.

[Верный Союзник с Окинавы]

Краска обгорела - это ещё что. Вы показать как ступень выглядит после десяти полетов?
Никакой красоты не осталось((

А если бы ступень не делала реактивного торможения она бы вообще сгорела бы в отличии от многоразового спускаемого аппарата. Это разве не аргумент, что конус лучше цилиндра? 

Первая ступень Н-1 после отделения может проходить всю атмосферу без реактивного торможения, я правильно понял?

Во всяком случае импульс торможения будет меньше, из за формы ступени.

И Delta-V будет меньше, чем у длинной ступени аля Союз-СПГ/Falcon 9, и меньше двигателей повторно используются, соотношения как 8 к 1 нет и не будет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Что касается совершенно очевидных игр с затягиванием сроков

Сроки то обещают сохранить прежние, с первой высадкой в 2030 г. Но предлагают первые несколько лет летать на многопуске Ангары, мотивируя это тем что якобы сверхтяж будет нужен только с 2032 г.

Четыре пуска Ангары-А5В- это как минимум 0,4-0,5 млрд $ (а, может,, и больше) в сопоставимых ценах, не считая стоимости полезной нагрузки и без стоимости разработки нового "Орлёнка". Какая-то мутная затея.

А вы уверены, что пуск А5В обойдётся всего в соточку?

[azvoz]

что касается КК Орлёнок (2 места, 16т) , то дело не только в меньшем весе по сравнению с КК Орёл (4 места, 20-22т)..
Дело в том , что нечего делать на орбите Луны сразу четырем космонавтам, тем более на первых этапах.

Но тогда нужен лунный Союз.

И нет никакого оправдания созданию повторюшечных бочко-ведер типа педерации

[oby1]

что нужно возвращать? зачем?

[Raul]

Ангара  3,6 метра с 4мя боковушками на  РД-180 могла бы вывести более чем в 2 раза больше чем Ф9.

По идее там и стартовая масса повыше будет. Кстати, какую взяли сухую массу ракеты?

УРМ-1 - 16500 (заправка в 1.54 раза больше чем у 2.9м УРМ-1)
УРМ-2 - 3800
ГО 5000
Но это не точно

[Tomacco]

А все эти лозунги о "прорывных технологиях" применительно к транспортному средству действуют на недалёких хомячков, которым и в голову не приходит, что для эффективности транспортной задачи "прорыв" не нужен.

Старшип разве не повышает эффективность транспортной задачи (хотя бы в теории)? Может, хотят на метане в том числе и потому, чтобы когда/если для чего-то понадобятся большие грузопотоки, относительно быстро переделать сверхтяж в многоразовый?

[Дмитрий В.]

Старшип разве не повышает эффективность транспортной задачи (хотя бы в теории)? Может, хотят на метане в том числе и потому, чтобы когда/если для чего-то понадобятся большие грузопотоки, относительно быстро переделать сверхтяж в многоразовый?

Это вопрос, подлежащий определению. Мне лично сомнительно, что ракета, оснащённая тридцатью БХМ будет надёжной и дешёвой.
По поводу "больших грузопотоков" вопрос: какими ресурсами (производственными, финансовыми) должна располагать страна, чтобы обеспечить решение космических задач, треюбующих "больших грузопотоков"? Можете ответить?

[oby1]

а вы пожалуйста не выходите за рамки темы. мыже обсуждаем подковку блох, а не кому нужны подкованные блохи.

[Дмитрий В.]

а вы пожалуйста не выходите за рамки темы. мыже обсуждаем подковку блох, а не кому нужны подкованные блохи.

Мы обсуждаем "доступный" для России супертяж. Что сильно ограничивает количество разумных вариантов РН.

[oby1]

а вы пожалуйста не выходите за рамки темы. мыже обсуждаем подковку блох, а не кому нужны подкованные блохи.

Мы обсуждаем "доступный" для России супертяж. Что сильно ограничивает количество разумных вариантов РН.

доступный в техническом плане - это значит какая оснастка и технологиии у нас есть. реально в диаметре Протона и меньше

[Tomacco]

Старшип разве не повышает эффективность транспортной задачи (хотя бы в теории)? Может, хотят на метане в том числе и потому, чтобы когда/если для чего-то понадобятся большие грузопотоки, относительно быстро переделать сверхтяж в многоразовый?

Это вопрос, подлежащий определению. Мне лично сомнительно, что ракета, оснащённая тридцатью БХМ будет надёжной и дешёвой.
По поводу "больших грузопотоков" вопрос: какими ресурсами (производственными, финансовыми) должна располагать страна, чтобы обеспечить решение космических задач, треюбующих "больших грузопотоков"? Можете ответить?

Речь о будущем вообще-то. Дальнейшее развитие роботизации, искусственного интеллекта, аддитивных и прочих технологий может привести к замещению всех или почти всех людей-работников во всех отраслях. Роботы же зарплату не просят, также как и те кто их разрабатывает, производит, ремонтирует, добывает для их производства сырье и электричество, если это тоже будут делать роботы. То же самое и для прочего производимого. Соответственно, если подобное произойдет, то привычное понятие денежной стоимости всего производимого исчезнет, и в этом случае возможности государства-обладателя таких технологий для всего что ему захочется произвести, будут ограничены лишь законами физики, доступными запасами сырья, энергии и временем на то чтобы это сделать.

Точно спрогнозировать прогресс и его скорость на десятилетия вперед невозможно, особенно учитывая что он идет с ускорением, а успехи в развитии ИИ могут сделать это ускорение еще более стремительным. Поэтому для сверхтяжа следует предусмотреть и такие задачи на всякий случай, чтобы в случае чего избежать возможных потерь при разделе территории и ресурсов Луны, астероидов и прочего. Такое нужно предусматривать заранее, т.к. после может быть уже слишком поздно начинать, время будет упущено и всё может достаться более дальновидным конкурентам. Также как в свое время Сибирь и Дальний восток и их ресурсы достались России, а не на тысячелетия более древнему Китаю.

[Nicky]

Но понимая, что когда все двинулись в сторону Луны, Россия не может самоустранится ...
Как не единожды говорил - если в дружной компании то всегда пожалуйста ...
Но и в этом случае, не нужно бросаться и пытаться всех переплюнуть в крутизне ...

Контракт с НПО Лавочкина на создание "Луна-25" был подписан 8 лет назад. Если мы даже АМС к Луне отправить не можем, то о чем еще говорить?

[Raul]

Если они хотят новый крутой сверхтяж, надо делать новый крутой сверхтяж, а не плодить промежуточные костыли. А если они хотят пилотируемую экспедицию на Луну, то надо заниматься не крутым новым сверхтяжем, а разумной схемой экспедиции и адекватным ей носителем. А все эти лозунги о "прорывных технологиях" применительно к транспортному средству действуют на недалёких хомячков, которым и в голову не приходит, что для эффективности транспортной задачи "прорыв" не нужен.

Дмитрий, критикуя - предлагай ...
...

По поводу пилотируемой лунной программы согласен 100%. А предложил я ещё 8-9 лет назад:
- здесь http://www.cosmos.kz/pdf/KIT_web%205.pdf стр. 45
- и здесь http://www.cosmos.kz/pdf/KIT_web%209.pdf стр. 40

Отличная программа действий на то время С аргументированной критикой того, что намечается сейчас:

Информации уже достаточно, чтобы выявить кое-какие, порой тревожные, тенденции в формировании облика сверхтяжелого носителя.

Тенденция первая - продолжающийся рост проектной грузоподъемности. Еще несколько лет назад для решения задачи изучения Луны в самой минимальной постановке считалось вполне достаточным обеспечить создание тяжелого носителя с грузоподъемностью 55-60 тонн. Этого хватало для выведения на окололунную орбиту Лунной орбитальной станции (ЛОС), создания на поверхности нашего естественного спутника минимальной инфраструктуры для научных исследований, а так же для осуществления пилотируемых экспедиций по двухпусковой схеме. Однако затем, по мере «набора веса» лунной модификации корабля ПТК НП начала расти и потребная размерность РН для него. Всего за несколько лет она увеличилась до 79-85 тонн. А ведь это уже близко к грузоподъемности РН «Энергия» с многоразовыми блоками «Ао»!

Вторая тенденция, тесно связанная с первой, заключается в отходе от использования готовой элементной базы РН «Зенит». Ее было достаточно для выведения на низкую орбиту 60-70-тонной полезной нагрузки, но уже явно не хватает в нынешних реалиях. При дальнейшем росте потребной грузоподъемности ожидается нарастание технических и экономических проблем. Перечислим некоторые из них.

При росте габаритов ракетных блоков, как уже отмечалось происходит потеря транспортабельности по железной дороге. То есть, в принципе блок можно разделить на отсеки, как это делается при транспортировке центрального блока РН «Союз», но при этом растет трудоемкость сборочных работ, усложняется, утяжеляется и удорожается конструкция.

Более того, рост габаритов ракетных модулей усложняет возможность их использования в ракетах меньшей размерности. Во-первых, из-за увеличения длины и снижения жесткости, что само по себе может быть неприятной проблемой. Но самое главное, что грузоподъемность этих ракет может выйти за переделы практической применимости.

В общем, "ничто не ново под Луной" (с)

[Верный Союзник с Окинавы]

А все эти лозунги о "прорывных технологиях" применительно к транспортному средству действуют на недалёких хомячков, которым и в голову не приходит, что для эффективности транспортной задачи "прорыв" не нужен.

Старшип разве не повышает эффективность транспортной задачи (хотя бы в теории)? Может, хотят на метане в том числе и потому, чтобы когда/если для чего-то понадобятся большие грузопотоки, относительно быстро переделать сверхтяж в многоразовый?

Практика показывает, что керосиновую РН легко переделать в многоразовую, если потребуется пара десятков пусков в год (Falcon 9). Если учесть, что в год для него делают 7 бустеров и получают возможность совершить 25+ полётов в год, то для 1 условного бустера сверхтяжа в год можно сделать 4 пуска в год.

[Верный Союзник с Окинавы]

что нужно возвращать? зачем?

Это другой вопрос. Но если нужно, до 2011-го была возможность.

[Tomacco]

Практика показывает, что керосиновую РН легко переделать в многоразовую

Запасы нефти для керосина закончатся раньше, чем природного газа. С ракетным керосином как сообщалось уже и сейчас некоторые проблемы, приходится смешивать из разных источников. В случае исчерпания всех месторождений углеводородов, метан также произвести будет легче чем специальный керосин. Для метановых ракет прогнозируют на порядок более многократное использование по сравнению с керосином. И метан дешевле. Соответственно, по всем этим причинам он намного более выгоден и перспективен для таких задач.

[oby1]

когда запасы нефти будут заканчиваться у большинства стран будут совершенно другие заботы кроме топлива для ракет. например чем заправлять морские суда или трактора.