Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Михаил Иродов пишет:   

Alex_II пишет:
10 километров человек даже в скафандре пройдет пешком (не бегом) часа за три -четыре, с отбором проб и их документированием - за пять. Если будет ехать на чем-то - то с отбором проб часа за два. Так что про бег - это как всегда - чушь. Марсоход, если что, проходит 10 км за ГОД...

Необоснованное заявление. На Земле да, вне Земли не факт.

10 км/ч - это та скорость, которую реально развивали американские астронавты на своей лунной каталке.
Что касается пешего движения, то на Луне и Марсе гравитация слабее, прыгать в скафандре намного легче, чем с аналогичным грузом на Земле.

[Alexander Korotkevich]

Плейшнер пишет:
С перепрограммированием довольно слабой БЦВМ сами разбирайтесь, коли вы ее сюда приладили.

Других не будет на космических аппаратах вне ближнего космоса (под защитой магнитного поля Земли). Я не зря написал про ограничения по массе у космических аппаратов и радиационную защищённость. Да, ещё не забудьте про риал-тайм. Машине надо контролировать все датчики, не только заниматься распознаванием образов.

Плейшнер пишет:
Вот это правильно, меньше говорите, больше смотрите.

Если вы посмотрите на время моей регистрации на форуме и количество сообщений, то поймёте, что я всегда руководствуюсь этим правилом. Пишу когда сам что-то знаю и/или когда люди пишут совсем уж бред. В данной теме совместилось и то и другое. В основном, вашими усилиями и тов. Иродова.

[Shestoper]

garg пишет:

Shestoper пишет:
А без умных роботов мы инопланетные ресурсы в товарном количестве не угрызем.
Очень уж это трудоемкое занятие.
Тем более до других звёзд не доберемся.

Это , да. Но вот в чем фишка - робот-добытчик и робот-исследователь - две большие разницы. Как и человек исследователь и человек - вахтовик на скважине. Последний действует с гораздо меньшим числом данных. У него механика преобладает. С этим роботы в обозримом будущем справятся.
Но вот еще что. Перед тем как добывать надо найти, но это тоже дальняя дистанционка потянет (точнее тут то как раз вариант только дистанционка), а перед этим - научиться искать и работать и добывать, обслуживать.

Вот тут то на первоначальном этапе в наше время и ближайший век - человек справится быстрее и лучше. Человек напомню может и должен быть оператором с прямым доступом. Чтоб быстро найти все проблемы автомата и решить их. Или на худой конец предложить метод решения на земле/базе. И это сам автомат в силу какой то поломки или неопределимого им самим явления не сможет сделать.

Время отклика критически важная деталь. Вы это понять можете?

Вы имеете что то против того что есть достаточно большая вероятность, что если не успеть начать полноценную Внеземную деетельность то цивилизация навернется? Или по вашему есть еще сотня-другая лет?

Или вы считаете что тех темпов что сейчас обеспечивают АМС или увеличенных всего в пару раз хватит чтоб все необходимое изучить/отрботать? А ведь без супертяжей не будет ни качественного скачка АМС , ни серьезного их потока. Даже чисто под АМС супертяжи никто не станет делать в обозримое время, пока не потребуется строительство космической промышленности - опять таки потери времени в десятилетия - столетие на отработку еденичными аппатами.

Я не только все написанное поддерживаю.
Облегчить экспедиции к планетам, в том числе пилотируемые, и расширить состав их оборудования и рабочую программу, можно за счёт средств выведения нового типа, выходящих кг на НОО не более чем за несколько сотен долларов, в идеале за 50-100 - против тысяч $/кг для существующих носителей и исторических супертяжей.
Однако такая цена выведения достижима только в случае грузопотоков в десятки, а лучше - сотни тысяч тонн.
Потому что стоимость разработки, строительства и эксплуатации системы выведения раскладывается на количество выведенных ПН.
Например, в случае с пусковой петлей - нужно оплатить решение инженерных задач для её воплощения, а потом ещё построить бандуру длиной 2500 км.
В случае супертяжа - цена выведения будет низкой, если крупносерийно производить и многоразово пускать очень большой супертяж максимально простой конструкции. 
В этом случае (серийно производим очень большие ракеты, и каждая летает несколько раз) число ежегодных пусков должно составлять не меньше 50-100, а выводимая ПН - 25-50 тысяч тонн (лучше - если больше).
Только в таком грузопотоке разработка нового носителя сверхбольшой размерности, строительство специальной производственной и пусковой инфраструктуры не очень удорожит выведение кг.

Но в ближайшие десятилетия забрасывать на Луну и Марс ежегодно по 20 тысяч тонн научного оборудования - экономически неподьемно при технологиях, близких к современным. Даже если за счёт увеличения серийности исследовательской техники цена производства единицы снизится в разы.

Поэтому в ближайшие полвека основным по массе типом ПН для новой системы выведения могут стать только относительно простые и крупносерийные конструкции орбитальных СКЭС.
К тому же их работу могут оплатить потребители энергии.
Сборка СКЭС может производится в основном дистанционно управляемыми с земли "аватарами" - задержка сигнала для ГСО невелика. Также в зоне строительства должно находиться некоторое число людей для текущего ремонта оборудования. По меркам создания земных электростанций, число людей на ГСО будет очень невелико.
Но по стандартам современной космонавтики, людей на орбите будет очень много, порядка сотен.

Такая деятельность в космосе может стать технологически доступна для нас уже через 20 лет.
Это будет первым опытом создания космической промышленности. Пусть поначалу только одной отрасли и из привезённых с Земли деталей.

Одновременно система дешевого выведения будет обслуживать экспедиции на Луну и Марс.

По мере накопления информации, а также за счёт развития автоматов, соедующим этапом будет создание промышленности на Луне. Первоначально для производства элементов СКЭС.
А затем и для более сложной деятельности, включая строительство масштабных поселений (это уже в следующем веке).

[Вернер П.]

KAO пишет:

Плейшнер пишет:
С перепрограммированием довольно слабой БЦВМ сами разбирайтесь, коли вы ее сюда приладили.

Других не будет на космических аппаратах вне ближнего космоса (под защитой магнитного поля Земли). Я не зря написал про ограничения по массе у космических аппаратов и радиационную защищённость. Да, ещё не забудьте про риал-тайм. Машине надо контролировать все датчики, не только заниматься распознаванием образов.

Плейшнер пишет:
Вот это правильно, меньше говорите, больше смотрите.

Если вы посмотрите на время моей регистрации на форуме и количество сообщений, то поймёте, что я всегда руководствуюсь этим правилом. Пишу когда сам что-то знаю и/или когда люди пишут совсем уж бред. В данной теме совместилось и то и другое. В основном, вашими усилиями и тов. Иродова.

Вы тупите или троллите, я же Вам намекнул, вы зачем взялись доказывть что ИИ сделать сложно и очень сложно? Вы с чем бьетесь? Кто с этим спорит или говорит что это не так?
Разговор о том что человек как вид развивается очень медленно, практически остается неизменным, а ИИ развивается очень быстро, поэтому идущий всегда догонит стоящего на месте. Так понятно?

Прочитал все Ваши 15 сообщений, ничего информативного в них не нашел. То что Вы в чем-то разбираетесь, очевидно знаете только Вы один, я лично ни особых знаний ни ума не обнаружил.  Выссказываете свое ФЕ вот и все. Ничего интересного, но вы это видимо и сами знаете. 

[Alexander Korotkevich]

Плейшнер пишет:
Разговор о том что человек как вид развивается очень медленно, практически остается неизменным, а ИИ развивается очень быстро, поэтому идущий всегда догонит стоящего на месте. Так понятно?

Да и раньше было понятно. Это и называется прожектёрством. В обозримой перспективе замены человека ИИ робота-АМС не произойдёт, т.к. есть принципиальные проблемы, включая производительность бортовых машин. Т.е. как минимум на следующие несколько десятилетий надежды на это нет. Но конечно ПК надо свернуть и супертяж не строить, т.к. возможно (!), лет через сто, автоматы научатся хоть немного думать. Это посыл и ваш и Иродова. Простите, но это просто ваша одержимость идеей, что ПК не нужна. Не подкреплённая никакими реальными (а не прожектёрскими) доводами.

Плейшнер пишет:
Прочитал все Ваши 15 сообщений, ничего информативного в них не нашел. То что Вы в чем-то разбираетесь, очевидно знаете только Вы один, я лично ни особых знаний ни ума не обнаружил.Выссказываете свое ФЕ вот и все. Ничего интересного, но вы это видимо и сами знаете.

Я вполне состоялся в науке. Работаю на любимой работе по профессии, которую получил во время учёбы в институте. Т.е. видимо можно считать, что независимую оценку знаний и ума я всё-таки прошёл.

А нравятся или не нравятся вам мои комментарии - это дело вкуса. Каждый решает сам. Мне вот на некоторые ваши хочется покрутить у виска, но я не перехожу на личности, а возражаю по существу. Возможно, и вы этому когда-нибудь научитесь. Пока же, как мне кажется, продолжать дискуссию с вами в таком ключе смысла не имеет. По крайней мере реалистичные доводы пока привожу я, а вы фонтанируете прожектами и мечтами. Всего наилучшего!

[blik]

Плейшнер пишет:
Вы тупите или троллите, я же Вам намекнул, вы зачем взялись доказывть что ИИ сделать сложно и очень сложно? Вы с чем бьетесь? Кто с этим спорит или говорит что это не так?
Разговор о том что человек как вид развивается очень медленно, практически остается неизменным, а ИИ развивается очень быстро, поэтому идущий всегда догонит стоящего на месте. Так понятно?

Деревья не растут до небес. Быстрый рост может так же быстро остановиться. Примеры - термоядерная энергетика, химические средства выведения и т.д. Закон Мура уже не работает. Уменьшение техпроцесса электроники резко замедлилось. 
Кстати, шикарное поле деятельности для ИИ - перевод текстов. Вас не смущает, что в идеальных условиях (огромные базы данных с многосоттонным оборудованием,  все на земле) ИИ переводчики совершенно не понимают контекста и их перевод хоть сколько то сложных текстов - полный бред.

[m-s Gelezniak]

Shestoper User Сообщений: 6723 Регистрация: 03.03.2005

#15741 0   04.09.2016 22:57:06 [TH]Цитата[/TH] Михаил Иродов пишет: [TH]Цитата[/TH] Alex_II пишет: 10 километров человек даже в скафандре пройдет пешком (не бегом) часа за три -четыре, с отбором проб и их документированием - за пять. Если будет ехать на чем-то - то с отбором проб часа за два. Так что про бег - это как всегда - чушь. Марсоход, если что, проходит 10 км за ГОД... Необоснованное заявление. На Земле да, вне Земли не факт. 10 км/ч - это та скорость, которую реально развивали американские астронавты на своей лунной каталке. Что касается пешего движения, то на Луне и Марсе гравитация слабее, прыгать в скафандре намного легче, чем с аналогичным грузом на Земле.

Инерционная масса таже

[Михаил Иродов]

Shestoper пишет:
10 км/ч - это та скорость, которую реально развивали американские астронавты на своей лунной каталке.

И во время движения они производили исследования?

KAO пишет:
Я не зря написал про ограничения по массе у космических аппаратов и радиационную защищённость.

Человек в этом плане вообще не конкурент роботам. 600 рад и ты труп. Электроника выдерживает на 2-3 порядка больше.

KAO пишет:
Да, ещё не забудьте про риал-тайм. Машине надо контролировать все датчики, не только заниматься распознаванием образов.

И что из этого? Есть такая вещь - контроллер. И процессоров может быть более одного.

KAO пишет:
В обозримой перспективе замены человека ИИ робота-АМС не произойдёт, т.к. есть принципиальные проблемы, включая производительность бортовых машин.

Опять глупость про производительность, проблема ИИ не в этом.

KAO пишет:
Но конечно ПК надо свернуть и супертяж не строить, т.к. возможно (!), лет через сто, автоматы научатся хоть немного думать.

ПК нужно свернуть совершенно по другим причинам, но и по причине прогресса АМС в том числе.

KAO пишет:
Да и раньше было понятно. Это и называется прожектёрством.

KAO пишет:
По крайней мере реалистичные доводы пока привожу я, а вы фонтанируете прожектами и мечтами.

Т.е. мегасупергигатяжи, лунные базы и т.п. это не прожектерство?  

blik пишет:
Закон Мура уже не работает. Уменьшение техпроцесса электроники резко замедлилось.

Опять ложный тезис про производительность. Проблема не в том что компьютеры думают медленно - проблема в том что они вообще не думают. Но есть определенные подвижки в этом направлении.
И, главное, АМС вовсе не нужно обладать интеллектом человека, в большинстве случаев будет достаточно "интеллекта" таракана.  

[instml]

Умиляет святая вера некоторых в то что первая же пилот. экспедиция сможет исследовать весь Марс вдоль и поперёк  
Хотя образцы грунта все равно будут тщательно исследоваться в земных лабораториях.

Первая экспедиция точно сможет выполнить только флаговтык (и то в случае отсутствия серьёзных НШС)
Все остальное под большим вопросом.
И самое главное, на какой год назначен старт экспедиции? ? ?

[instml]

Количество собранной инф. все рано будет измеряться в ГБ \ Тб, определяться в том числе шириной каналов связи и в кг доставленного на Землю грунта.
Человеческие глаза и уши - крайне плохие сенсоры, чел. воспоминания - вообще не пригодны в качестве источника для хранения полученных данных.

[Shestoper]

instml пишет:
Умиляет святая вера некоторых в то что первая же пилот. экспедиция сможет исследовать весь Марс вдоль и поперёк    
Хотя образцы грунта все равно будут тщательно исследоваться в земных лабораториях.

Чтобы изучить Марс вдоль и поперёк, не важно, с космонавтами или нет - грузопоток понадобится колоссальный.
И это не только к Марсу относится. И не только к исследованиям - решение в космосе производственных задач требует ещё больших грузопотоков.
Поэтому космонавтика не сможет развиваться без средств выведения с высокой пропускной способностью и низкой ценой выведения.

[sychbird]

Плейшнер пишет:
Разговор о том что человек как вид развивается очень медленно, практически остается неизменным, а ИИ развивается очень быстро, поэтому идущий всегда догонит стоящего на месте. Так понятно?

Серьезная логическая ошибка в данном тексте. (не нашел оригинала сообщения, и если в контексте оригинала акценты другие, то звиняйте    )

ИИ сам по себе не развивается  :!:   Его развивают отдельные представители человеческого интеллекта.    
В его нынешнем виде даже в совокупности серверно-сетевой  инфраструктуры глобального масштаба, оставленный сам по себе, он деградирует очень быстро. И никакого развития в нем не будет. 

И проблема там принципиальная.  :!:   Все его прогнозируемые способы репликации с потенциалом эволюции значительно отстоют по скоростям базовых процессов от способов репликации естественных интеллектов. 

Так что Ваш аргумент о потенциальной скорости эволюции в самоорганизующейся, а не управляемой извне системе работает против потенциала ИИ.

Р.S. Sorry about of topic.  :oops:

[Павел73]

instml пишет:
Умиляет святая вера некоторых в то что первая же пилот. экспедиция сможет исследовать весь Марс вдоль и поперёк    

Умиляет святая вера других в "искусственный интеллект" и его способность вообще хоть что-то исследовать   .

Хотя образцы грунта все равно будут тщательно исследоваться в земных лабораториях.

А нетщательно - на месте. Что позволит намного осознаннее подойти к выбору конкретных образцов, которые нужно доставить на Землю. Что в свою очередь резко повысит эффективность исследований в целом. Ну, разумеется, всё это возможно только при действующей обитаемой базе.

Первая экспедиция точно сможет выполнить только флаговтык (и то в случае отсутствия серьёзных НШС)

Так и должно быть. Одновитковый "флаговтык" Гагарина, потом флаговтык "Аполлона-11" и так далее. Сначала проверяем, можно ли там вообще находиться, потом принимаемся и за науку.

Все остальное под большим вопросом.
И самое главное, на какой год назначен старт экспедиции? ? ?

Как только закончим заниматься грызнёй друг с другом и случайно забросим в космос очередную питекантропскую дубинку. Под "Голубой Дунай".

[Павел73]

Михаил Иродов пишет:

Т.е. мегасупергигатяжи, лунные базы и т.п. это не прожектерство?  

Нет. Если делать по уму. Супертяжи - как максимальные, "топовые" конфигурации из унифицированных блоков, имеющих самостоятельное коммерческое применение. А лунная база - как логичный дальнейший шаг международного сотрудничества после МКС.

Опять ложный тезис про производительность. Проблема не в том что компьютеры думают медленно - проблема в том что они вообще не думают.    Но есть определенные подвижки в этом направлении.

Проблема не в том, что компьютер не думает. Проблема в том, что в отличие от живого существа - человека - у него нет никаких внутренних стимулов это делать. И не будет никогда. Экспансия свойственна только жизни, и именно она и служит стимулом изучения космоса.

[Михаил Иродов]

Павел73 пишет:
миляет святая вера других в "искусственный интеллект" и его способность вообще хоть что-то исследовать  .

Смотря что понимать под исследованием.

Павел73 пишет:
Нет. Если делать по уму.

По уму их вообще не надо делать.

Павел73 пишет:
Супертяжи - как максимальные, "топовые" конфигурации из унифицированных блоков, имеющих самостоятельное коммерческое применение.

Технически не осуществимо, как минимум нужен специальный старт, МИК и т.д.

Павел73 пишет:
А лунная база - как логичный дальнейший шаг международного сотрудничества после МКС.

Логичный шаг это закрытие ПК, во всяком случае до тех пор пока не появятся более совершенные космические транспортные системы.

Павел73 пишет:
Проблема в том, что в отличие от живого существа - человека - у него нет никаких внутренних стимулов это делать .

Вы не путайте сознание и интеллект.

Павел73 пишет:
Экспансия свойственна только жизни, и именно она и служит стимулом изучения космоса.

А это уже просто лозунг.

[Искандер]

А может пора прекратить этот массовый флуд не в тему?

ИИ никогда полностью не заменит человека, это бесполезный спор.

[Михаил Иродов]

Искандер пишет:
ИИ никогда полностью не заменит человека, это бесполезный спор.

Никогда не говори никогда. Но здесь соглашусь, в обозримой перспективе не заменит.
Но АМС и не нужен ИИ уровня человеческого.

[Павел73]

Михаил Иродов пишет:
Логичный шаг это закрытие ПК, во всяком случае до тех пор пока не появятся более совершенные космические транспортные системы.

Не появятся. Не будет причин и стимулов появлять их. А со временем загнутся и те, которые есть, так как всё больше земных прикладных задач можно будет решить некосмическими методами. Оптика, беспилотники и т. д.

Вы не путайте сознание и интеллект.

А одно без другого не бывает.

Павел73 пишет:
Экспансия свойственна только жизни, и именно она и служит стимулом изучения космоса.

А это уже просто лозунг.  

Это факт. Стремление расширить пространственную зону своего обитания, несмотря на всю неблагоприятность условий.

[Павел73]

Искандер пишет:
А может пора прекратить этот массовый флуд не в тему?

ИИ никогда полностью не заменит человека, это бесполезный спор.

Конечно пора прекратить флуд. И делать нормальный супертяж   . Нормальный - то есть из ракетных блоков Зенитовской или близкой размерности, которые отработают затраты на разработку этого самого супертяжа.

[Павел73]

Михаил Иродов пишет:
АМС и не нужен ИИ уровня человеческого.

Конечно не нужен! Зачем, если есть человеческий. И чем ближе к роботу находится управляющий им человек, тем эффективнее их совместная работа.