Доступный для России супертяж

[Михаил Иродов]

Плейшнер пишет:

Михаил Иродов пишет:

Искандер пишет:
ИИ никогда полностью не заменит человека, это бесполезный спор.

Никогда не говори никогда.    Но здесь соглашусь, в обозримой перспективе не заменит.
Но АМС и не нужен ИИ уровня человеческого.

Сначала говорили что компьютер никогда не обыграет человека в шахматы, и приводили цифры, позже говорили о невозможности распознавания образов и приводили еще более ужасные цифры    
 Сегодня машины не просто выбирают несколько разных фото одного человека из сотен, но и сортируют их по возрасту

Ретрограды.  

[Дмитрий Инфан]

Робот вторичен, человек - первичен. Поэтому робот может превзойти человека только в тех областях, которые человеку известны. И не может превзойти в тех, которые неизвестны. Он не самостоятельная единица. Поэтому замена роботами человека есть деградация, а не прогресс.

[Плейшнер]

KAO пишет:
 Простите, но это просто ваша одержимость идеей, что ПК не нужна.

На самом деле нет такой одержимости. 
ПК если и будет существовать далее, то точно не из-за НАУЧНОЙ ее ценности.

Потому ищите ей цель а не втюхивайте туфту про эффективное собирание камней на Марсе ( и Венере?   ).

[Плейшнер]

Дмитрий Инфан пишет:
Робот вторичен, человек - первичен. Поэтому робот может превзойти человека только в тех областях, которые человеку известны. И не может превзойти в тех, которые неизвестны. Он не самостоятельная единица. Поэтому замена роботами человека есть деградация, а не прогресс.

Человек в процессе обучения постоянно "превосходит" самого себя. Машина тоже.

[Shestoper]

Михаил Иродов пишет:

Alex_II пишет:
В болотных сапогах и телогрейке. И с рюкзаком который к концу маршрута весит 20 кило. Это немного полегче, но тяготение Марса нивелирует. Ну и леса нет, через который продираться надо - маршруты ходят не по тропинкам...

Скафандр будет весить около центнера, кроме того ограниченная подвижность, ограниченная автономность

Пассивный экзоскелет, простой, как грабли, позволяет мужчине средних физических кондиций несколько часов шагать без запредельного напряжения с грузом 50 кг при земной гравитации, и до получаса - с грузом 70 кг.

[Зомби. Просто Зомби]

Михаил Иродов пишет:
Логичный шаг это закрытие ПК, во всяком случае до тех пор пока не появятся более совершенные космические транспортные системы.

Ваша "логика" попахивает дурдомом.

[Зомби. Просто Зомби]

Плейшнер пишет:
ПК если и будет существовать далее, то точно не из-за НАУЧНОЙ ее ценности.

В таком понимании "научная ценность" сама по себе принадлежит предметам сомнительным.

[Shestoper]

К слову, о количестве нейронов в человечьей башке - их 80-100 миллиардов. 
Откуда взялось 10^14?

[Павел73]

Плейшнер пишет:
 Сначала говорили что компьютер никогда не обыграет человека в шахматы, и приводили цифры, позже говорили о невозможности распознавания образов и приводили еще более ужасные цифры    
 Сегодня машины не просто выбирают несколько разных фото одного человека из сотен, но и сортируют их по возрасту

У компьютера нет стимула играть в шахматы. У компьютера нет стимула распознавать людей. У компьютера нет стимула изучать и осваивать космос. Сам он никогда не будет ни в шахматы играть, ни лица распознавать, ни другие планеты изучать, пока его не заставят это делать люди. Не нужно ему это. Даже трёхлетний малыш сам хочет играть машинками, сам роется в песочке, сам рисует каракули на бумаге. Его никто не заставляет. В этом принципиальная и непреодолимая пропасть между ЧИ и ИИ.

[Плейшнер]

Павел73 пишет:
У компьютера нет стимула играть в шахматы. У компьютера нет стимула распознавать людей. У компьютера нет стимула изучать и осваивать космос. Сам он никогда не будет ни в шахматы играть, ни лица распознавать, ни другие планеты изучать, пока его не заставят это делать люди. Не нужно ему это. Даже трёхлетний малыш сам хочет играть машинками, сам роется в песочке, сам рисует каракули на бумаге. Его никто не заставляет. В этом принципиальная и непреодолимая пропасть между ЧИ и ИИ.
               
                  

Вы затронули важный вопрос. Разработчики ИИ его тоже себе задали. Почитайте "обучение с подкреплением", там есть варианты, по сути напоминающие воздействие эмоций на принимаемые решения. Но правда жутковато становится

[АниКей]

ГРЦ Макеева участвует в разработке новой сверхтяжелой ...

[Большой]

АниКей пишет:
ГРЦ Макеева участвует в разработке новой сверхтяжелой ...

А где ж Прогресс?

[Alexander Korotkevich]

Павел73 пишет:
Конечно пора прекратить флуд. И делать нормальный супертяж  . Нормальный - то есть из ракетных блоков Зенитовской или близкой размерности, которые отработают затраты на разработку этого самого супертяжа.

Самое смешное, что с обсуждения именно такого реального проекта предложенного "Энергией" и возродилась ветка. Но потом набежали "нинужно, т.к. этотолькодляПК". Там ровно это и предложено. Зенитоподобные блоки на РД-171(М) и центр на нём же.

[Alexander Korotkevich]

Alex_II пишет:
С х-яли около центнера? Со времён Аполлона прошло худо-бедно больше 40 лет, материалы изменились... И даже тогда А7L не весил центнер... Так что я думаю килограмм 50-70. 70кг при марсианском тяготении - это 27 килограмм. Так что не истерите по поводу веса, потаскайте с моё рюкзак - вам такие веса тоже будут смешны... Тем более что придется больше ездить чем ходить... Кстати дополнительный ресурс СЖО тоже на марсоход поместить можно...

Охохо... вспоминаю свою первую горную единичку. Рюкзак был 40+ кг, т.к. вес чуть больше 80 был, а в отделении на 12 человек было 7 девчёнок, из оставшихся 5 один командир (его грузить нельзя, он думать должен) и один инструктор (в годах и тоже думать должен).

Alex_II пишет:
А на Земле перепады не сильно меньше бывают (градусов до 40 в течение суток) и мы до сих пор живы... Без скафандров...

Вот живу в месте, где перепад 20 градусов за сутки это норма. И в ус не дую. Но вообще, марсианские перепады по сравнению с ВКД на МКС - это такие слёзы.

[Alexander Korotkevich]

Shestoper пишет:
Кроме того, использование квантовых спутанных состояний чудовищно поднимает производительность, хотя и не всегда, а только при решении некоторых типов задач (например при разложении числа на множители).

Это вы про квантовый компьютер говорите. Там есть фундаментальная проблема потери когерентности кубитов. Причём потеря происходит тем быстрее, чем больше размер системы (число кубитов). Причём рост экспоненциальный. Есть идеи как сделать систему устойчивее (квазичастицы с топологическим зарядом, работы Китаева), но это пока не работает в реале. Т.е. тут до реализации ещё ОЧЕНЬ далеко.

Shestoper пишет:
Решение всех этих проблем - это ещё минимум полвека, может больше.

Вот, о чём и талдычу. Совершенно согласен! Т.е., скорее всего, поставили Роскосмосу задачу. Вменяемые люди предложили реалистичное решение на сейчас (керосин везде на РД-171), с возможностью масштабирования в будущем при успехах новых технологий (водород на второй-третьей ступенях). Без прожектёрства. Задачи поставили - предложили решение. А тут предлагают ждать двигателей намного более эффективных чем сегодняшние ЖРД или вообще говорят, что это всё не надо, т.к. умные автоматы всё сделают сами.

[Alex_II]

Старый пишет:
Вобщето надо ещё иметь и ранец с СОЖ. И неплохо бы скафандрику ресурсик.

Вообще-то A7L  с ранцем СОЖ 90 кг и весил...

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Пассивный экзоскелет, простой, как грабли, позволяет мужчине средних физических кондиций несколько часов шагать без запредельного напряжения с грузом 50 кг при земной гравитации,

50 я и без экзоскелета могу, недолго правда, несколько часов... В обще Иродов в очередной раз чушь спорол...

[Старый]

Alex_II пишет: 
Вообще-то A7L с ранцем СОЖ 90 кг и весил...

И на сколько часов был рассчитан?

[Alex_II]

Старый пишет:

Alex_II пишет:
Вообще-то A7L с ранцем СОЖ 90 кг и весил...

И на сколько часов был рассчитан?

На 7 часов штатно. Плюс 30 минут "последнего желания".. Если это сочетать с СОЖ на марсоходе с вдвое-втрое больше автономией - вполне достаточно.

[Shestoper]

KAO пишет:

Shestoper пишет:
Решение всех этих проблем - это ещё минимум полвека, может больше.

Вот, о чём и талдычу. Совершенно согласен! Т.е., скорее всего, поставили Роскосмосу задачу. Вменяемые люди предложили реалистичное решение на сейчас (керосин везде на РД-171), с возможностью масштабирования в будущем при успехах новых технологий (водород на второй-третьей ступенях). Без прожектёрства. Задачи поставили - предложили решение. А тут предлагают ждать двигателей намного более эффективных чем сегодняшние ЖРД или вообще говорят, что это всё не надо, т.к. умные автоматы всё сделают сами.

А я вот не думаю, что нам нужно решение "на сейчас".
Зачем нам супертяж прямо сейчас? В ближайшие лет 5 - точно не нужен.
В лучшем случае мы на Луне высадился лет через 10, если будем сильно спешить.
А для Марса подготовка сложнее.

С другой стороны, вот Р-7 летает 60 лет. Если сейчас сделать носитель с потенциалом на будущее, его и в 2080-ом смогут использовать.
Так что сломя голову торопиться с разработкой супертяжа, и экономить каждую копейку - я считаю, неправильно. Все равно пока ПН для него не готовы.

Ну сделаем "вязанку Зенитов". 
РД-170 - двигатель высоконапряженный и недешевый (15-20 миллионов $ за штуку). В силу высокого давления и кислого газа очень не любит частиц в ТНА. Тщательная мойка баков перед заправкой - дополнительные деньги. По причине высокого давления проблематично поднять его ресурс примерно до 10 полётов и более, с межполетными прожигами.
Если делать пакетный носитель многоразовым, то придётся ставить отдельную систему спасения на каждую боковушку - это тоже деньги.

Носитель в виде пучка Зенитов плохо подходит для снижения цены выведения при большом числе пусков.
Он хорошо подходит для того, чтобы не задирать цену при единичных пусках, поскольку унифицирован в производстве со средними носителями. Будет он выводить кг по 1500-2000 долларов. Может по 1000 при внедрении многоразовости. Это все, что можно из него выжать.
Это носитель современной космонавтики, со слабыми перспективами роста.
Заброска малочисленных экспедициций по 5-6 человек на Луну и Марс, темп пусков 2-5 в год - это потолок его возможностей.

Я предлагаю другой вариант. С самого начала твердо решить, что космонавтику переводить на следующий уровень - будем. Как Петр Лексеич декларировал - морским судам быть!
А значит, нужно средство выведения, способное выводить по 100000 тонн в год по 100 $ за кг.
Как этого можно добиться?
Или многоразовым супертяжем, максимально большим и максимально простым и дешевым в производстве (лучше всего на базе идей Морского дракона).
Или пусковой петлей.
Какой из вариантов выгоднее - покажет детальная проработка.
Если потратим на разработку 20 лет - это не критично. Зато получим носитель, годный до конца века.
Параллельно нужно разрабатывать базы для Луны и Марса, и дешёвые СБ для СКЭС (на наноантеннах либо на квантовых точках).
Безусловно, это большие затраты на разработку. Особенно если решим сразу строить электромагнитную капапульту, а не супертяж на ЖРД.
Но эти разработки могут иметь и земное применение.
Для стран с высокой инсоляцией кремниевые СБ уже достигли сетевого паритета. А новое поколение СБ достигнет и для России. Их космическое применение при отработанной транспортной системе будет выгоднее наземного, но и наземное конокурентоспособно с другими видами энергетики.
Электромагнитная катапульта по технологиям на 90% пересекается с вакуумным маглевом. Можно на паях с Китаем и Европой замутить транс континентальную скоростную трассу.
Отдача космических технологий в этих наземных проектах сделает оправданными затраты на разработку.

Ну а рассуждения о том, что супертяж для масштабных исследований Марса лучше делать на существующих ЖРД, без водорода и в освоенном диаметре 4 метра, мне напоминают попытку ради экономии автостопом ехать на отдых в самый шикарный отель Ниццы.
Если на билет жмотишься деньги выделить, то за какие шиши собрался в отеле жить?

Транспортная система с невысокой надежностью, высокой ценой выведения и небольшой пропускной способностью свяжет космонавтику по рукам и ногам. Придётся в середине 21 века или ограничиться флаговтыком и скромными базами в духе проектов 70-ых годов 20 века (офигительный прогресс будет, да уж), или все равно придётся создавать потом совсем другой носитель.

Безусловно, чтобы реализовать планов громадье, бюджет Роскосмоса нужно увеличивать в разы, хотя бы до уровня бюджета НАСА, и держать на таком уровне десятилетиями, а потом ещё больше повышать.
В масштабах российского бюджета это траты высокие. Но не за предельные, учитывая, что отдача от них пойдёт на создание нового уровня энергетики и скоростного массового транспорта.
Поскольку сейчас кризис, возможно в первые лет 5 придётся сосредоточиться на импортозамещении, а новую космонавтику с минимальными затратами развивать в виде красивых рисунков.
Но как только экономика хоть чуть за шевелится - повышать затраты на новые технологии двойного назначения (космического и земного).
Для сборки СКЭС понадобятся, помимо прочего, достаточно головастые роботы. Их разработку нужно вести в рамках общей программы наращивания выпуска робототехники в РФ. С этим направлением сейчас просто позорная ситуация.

Передовую космонавтика может тянуть, безусловно, только научная и экономическая сверхдержава.
РФ сейчас таковой не является. Значит нужно такой становиться.
И космонавтику нужно развивать не по принципу "сначала разбогатеем, потом подумаем про космос".
Космонавтика - это не балет и не краеведческий музей (институты крайне нужные, но не дающие прямой экономической отдачи, они должны существовать на деньги, заработанные другими отраслями).
Некоторые передовые технологии нужно создавать сразу для земли и для космоса.