Доступный для России супертяж

[Михаил Иродов]

Павел73 пишет:
Не появятся. Не будет причин и стимулов появлять их.

Причем здесь стимулы? Нужно что-то вместо ЖРД, пока не будут сделаны соответствующие фундаментальные открытия нет смысла человеку лезть в дальний космос.

Павел73 пишет:
А со временем загнутся и те, которые есть, так как всё больше земных прикладных задач можно будет решить некосмическими методами.

Белиберда и бред. До космоса все эти задачи уже решались некосмическими методами, но космические оказались дешевле.

Павел73 пишет:
А одно без другого не бывает.

Думаете у таракана есть самосознание?  

Павел73 пишет:
Стремление расширить пространственную зону своего обитания, несмотря на всю неблагоприятность условий.

Вернее так, расширение среды обитания с целью найти более благоприятную среду обитания. Условия обитания человека на Земле вне конкуренции, по сравнению с Луной, Марсом и тем  более, открытым космосом.  

[Михаил Иродов]

Павел73 пишет:
И чем ближе к роботу находится управляющий им человек, тем эффективнее их совместная работа.

Это несущественно.  

[Искандер]

И делать нормальный супертяж . Нормальный - то есть из ракетных блоков Зенитовской или близкой размерности, которые отработают затраты на разработку этого самого супертяжа.

НННШ
Даже Сункара не будет..

[garg]

Здравствуй, человек которого кормит тамагочи. 
Давай учиться думать вместе:

Михаил Иродов пишет:
И во время движения они производили исследования?    

А амс это делает во время движения? Она как и человек, двигает ся от точки А к точке Б где делает свое дело и катится дальше.
Но вот проблемка - АМС сейчас и ближайшие полсотни лет делает это в темпе коматозной улитки. Рывочек на пару метров (ну максимум десяток) и остановка пока оператор на земле увидит куда заехала его игрушка, пока решит, пока запрограмирует, пока отошлет.  Думай питомец тамогочи, думай...

Михаил Иродов пишет:
Человек в этом плане вообще не конкурент роботам. 600 рад и ты труп. Электроника выдерживает на 2-3 порядка больше.

Воот когда  эти невиданно стойкие аппараты перестанут крашиться даже на низкой орбите от любой еденичной сверхэнергитичной частицы - тогда и поговорим. А человек пусть и теряет здоровье, но как показала практика - вполне себе функционирует даже при 10-20 % поражении ЦНС. 

Ну и еще стойкая электроника - по сравнению с умной наземной электроникой -это как бактерия по сравнению с мышкой. Живуча, но тупа до безобразия. Да и мышка ушла не дальше. Правдау нас пока мышки выходят размером с кита. Возить ее в космос пока не на чем, да и сдохнет она там. Почемуто человек вдруг оказывается живучей умной электроники.

Михаил Иродов пишет:
Опять глупость про производительность, проблема ИИ не в этом.

Ага, она в том что для нее железа нет. А то что есть - не хватает производительности. Специально для домашних питомцев роботов, которых держали в клетке и не пускали в школу - в человеческом мозге - 10^14 нейронов и в 100 раз больше связей между ними. И не смотря на никую тактовую частоту 10-100 Гц, делает по разным данным от 10^20 до 10^100 операций.
Почитай в гугле если там не забанен, сколько транзисторов в чипах (особено стойких) и сколько связей.  Пока производительность суперкомпьютеров - петабайты в лучшем случае - это 10^15 степени. А производительность даже по старому закону Мура растет вдвое раз в 2 года. А теперь так и медленнее и медленее и..., ну ты понял если у тебя есть ЕИ.
Даже если прибавить оптимизацию и проч.  И допустить что разрыв в условной единой разумности  будет сокращаться в 10 раз каждые 4-5 лет (крайне оптимистично). То на появление чего-то похожего по разумности прийдется ждать всего то 20-30 лет. Но вот весит он - ну ты посмотри картинку. Если он будет управлять зондом с земли - то чем это лучше нынешнего управления людьми. А если засунуть его в АМС - то ждать прийдется еще 50 - 100 лет если не больше. 

Михаил Иродов пишет:
ПК нужно свернуть совершенно по другим причинам, но и по причине прогресса АМС в том числе.

Да, я понял, ты смел молод и тебе все пох. Мировой ресурсно-военный кризис не случится, а если случится, то не с тобой или ты всех убьешь и будешь править миром. В любом случае у тебя будет все хорошо. 
Ну а про прогресс АМС - ты до него не доживешь.

Михаил Иродов пишет:
Опять ложный тезис про производительность. Проблема не в том что компьютеры думают медленно - проблема в том что они вообще не думают.    Но есть определенные подвижки в этом направлении.
И, главное, АМС вовсе не нужно обладать интеллектом человека, в большинстве случаев будет достаточно "интеллекта" таракана.

Давно пройденный этап электроники, но почему же АМС до сих пор не самостоятельны? Почему все еще на дистанционке и работают от того в темпе коматозной улитки?
Может в том проблемка, что таракан маленький и по закону соотношения кубов и квадратов - гораздо крепче и человека и робота. И он очень часто ошибается ему до одного места - падай с какой угодно высоты бейся об стенки, не парься со сцеплением (крайне мало поверхностей по которым не может пробежать насекомое в силу малого веса и больших сил сцепления).
Если интелект таракана поместить в автопилот обычной легковушки, то ты в ней доживешь до ближайшего столба. И это на удобной трассе.
Если АМС оборудовать таким убожеством, ну я вообще незнаю что случится. Только эксперимент покажет - но чур за твои деньги, самоуверенный ты наш.

[Alex_II]

instml пишет:
Умиляет святая вера некоторых в то что первая же пилот. экспедиция сможет исследовать весь Марс вдоль и поперёк

А можно цитату? Где кто-то кроме вас это говорит? Да люди будут эффективнее современного марсохода раз в сто - но и Марс не маленький и практически не изучен, чего б там нам Плейшнер не вещал... Так что может не надо придумывать за оппонентов глупости и бодро их опровергать? Глупости-то ваши. личные. кому б там вы их не приписывали...

instml пишет:
Хотя образцы грунта все равно будут тщательно исследоваться в земных лабораториях.

При наличии специалистов на Марсе - совершенно не обязательно тащить на Землю ВСЕ пробы, достаточно наиболее интересных...

instml пишет:
Первая экспедиция точно сможет выполнить только флаговтык (и то в случае отсутствия серьёзных НШС)

И что она там будет дальше делать в течение от одного до шести месяцев (в зависимости от схемы перелета) после флаговтыка и до старта к Земле? Дрочить?

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
Обоснованное. Личным земным опытом. Маршруты по 40 километров в день по лесу и горам. Пешком.

В скафандре?

Alex_II пишет:
Я спокоен как удав и спрашиваю еще раз - мальчик, ты дурак?

Alex_II пишет:
Ребенок, я два сезона проработал в геологической съёмке...

 

Alex_II пишет:
Какой нахер "огромный перепад температур" на планете с дохлой, но атмосферой?

В результате многочисленных измерений температур в различных точках поверхности Марса получается, что днём на экваторе температура может доходить до +27°С, но уже к утру падает до −50°С.

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
В скафандре?

В болотных сапогах и телогрейке. И с рюкзаком который к концу маршрута весит 20 кило. Это немного полегче, но тяготение Марса нивелирует. Ну и леса нет, через который продираться надо - маршруты ходят не по тропинкам...

Михаил Иродов пишет:
температура может доходить до +27°С, но уже к утру падает до −50°С.

И это "огромный" перепад? С Луной сравни, олух... 

[Виктор Зотов]

Михаил Иродов пишет:
Смотря что понимать под исследованием.

И что же вы понимаете под исследованием?

Михаил Иродов пишет:
По уму их вообще не надо делать.

Надо, даже непременно.

Михаил Иродов пишет:
Технически не осуществимо, как минимум нужен специальный старт, МИК и т.д.

Очень даже осуществимо. А универсальный на ум не приходит?

Михаил Иродов пишет:
Логичный шаг это закрытие ПК, во всяком случае до тех пор пока не появятся более совершенные космические транспортные системы.

Логический шаг-развивать ПК и космические транспортные системы.

Михаил Иродов пишет:
А это уже просто лозунг.

А у вас просто флуд.

[Михаил Иродов]

garg пишет:
Но вот проблемка - АМС сейчас и ближайшие полсотни лет делает это в темпе коматозной улитки. Рывочек на пару метров (ну максимум десяток) и остановка пока оператор на земле увидит куда заехала его игрушка, пока решит, пока запрограмирует, пока отошлет.

Да сейчас так, именно поэтому нужен ИИ уровня насекомого. Но, в целом, даже сейчас это не критично, даже эти объемы информации с трудом успевают обрабатывать.

garg пишет:
Воот когдаэти невиданно стойкие аппараты перестанут крашиться даже на низкой орбите от любой еденичной сверхэнергитичной частицы - тогда и поговорим. А человек пусть и теряет здоровье, но как показала практика - вполне себе функционирует даже при 10-20 % поражении ЦНС.

Это Вы про какие аппараты, не про Фобос-Грунт? Так там не было никакой радиационно-стойкой электроники. Не факт, кстати, что он из-за ТЗ отказал. А нормальная космическая электроника десятилетиями работает.
Давайте влупим Вам 1000 рад в течении недели, а Вы нам продемонстрируете свое функционирование после этого.

Кстати, если электроника так не надежна, то как Вы собираетесь вообще лететь в дальний космос? А если СУД или жизнеобеспечение откажет из-за радиации?  

garg пишет:
Ну и еще стойкая электроника - по сравнению с умной наземной электроникой -это как бактерия по сравнению с мышкой. Живуча, но тупа до безобразия.

Ее достаточно, для решаемых задач.

garg пишет:
Ага, она в том что для нее железа нет. А то что есть - не хватает производительности. Специально для домашних питомцев роботов, которых держали в клетке и не пускали в школу - в человеческом мозге - 10^14 нейронов и в 100 раз больше связей между ними. И не смотря на никую тактовую частоту 10-100 Гц, делает по разным данным от 10^20 до 10^100 операций.
Почитай в гугле если там не забанен, сколько транзисторов в чипах (особено стойких) и сколько связей.Пока производительность суперкомпьютеров - петабайты в лучшем случае - это 10^15 степени. А производительность даже по старому закону Мура растет вдвое раз в 2 года. А теперь так и медленнее и медленее и..., ну ты понял если у тебя есть ЕИ.
Даже если прибавить оптимизацию и проч.И допустить что разрыв в условной единой разумностибудет сокращаться в 10 раз каждые 4-5 лет (крайне оптимистично). То на появление чего-то похожего по разумности прийдется ждать всего то 20-30 лет. Но вот весит он - ну ты посмотри картинку. Если он будет управлять зондом с земли - то чем это лучше нынешнего управления людьми. А если засунуть его в АМС - то ждать прийдется еще 50 - 100 лет если не больше.

Даже как-то неудобно комментировать такой бред.    Еще раз, проблема не в производительности.

garg пишет:
Давно пройденный этап электроники, но почему же АМС до сих пор не самостоятельны?

ИИ насекомого пока недостигнут, но есть шанс что будет в ближайшие десятилетия.

garg пишет:
Если интелект таракана поместить в автопилот обычной легковушки, то ты в ней доживешь до ближайшего столба. И это на удобной трассе.

Ерунда.

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
В болотных сапогах и телогрейке. И с рюкзаком который к концу маршрута весит 20 кило. Это немного полегче, но тяготение Марса нивелирует. Ну и леса нет, через который продираться надо - маршруты ходят не по тропинкам...

Скафандр будет весить около центнера, кроме того ограниченная подвижность, ограниченная автономность.

Alex_II пишет:
И это "огромный" перепад? С Луной сравни, олух...

Зачем с Луной, сравнивай с Землей.

[Михаил Иродов]

Виктор Зотов пишет:
И что же вы понимаете под исследованием?

Например забор образцов, экспресс анализ и т.п.

Виктор Зотов пишет:
Очень даже осуществимо. А универсальный на ум не приходит?

Это означает избыточность, а значит противоречит коммерческому интересу.

Виктор Зотов пишет:
Логический шаг-развивать ПК и космические транспортные системы.

Логический шаг вести исследования в области транспортных систем, фундаментальной физики, материалов и т.п. А вот ПК тут лишняя.

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
Скафандр будет весить около центнера, кроме того ограниченная подвижность, ограниченная автономность.

С х-яли около центнера? Со времён Аполлона прошло худо-бедно больше 40 лет, материалы изменились... И даже тогда А7L не весил центнер... Так что я думаю килограмм 50-70. 70кг при марсианском тяготении - это 27 килограмм. Так что не истерите по поводу веса, потаскайте с моё рюкзак - вам такие веса тоже будут смешны... Тем более что придется больше ездить чем ходить... Кстати дополнительный ресурс СЖО тоже на марсоход поместить можно...

Михаил Иродов пишет:
Зачем с Луной, сравнивай с Землей.

А на Земле перепады не сильно меньше бывают (градусов до 40 в течение суток) и мы до сих пор живы... Без скафандров...

[Старый]

Alex_II пишет:

Михаил Иродов пишет:
Скафандр будет весить около центнера, кроме того ограниченная подвижность, ограниченная автономность.

С х-яли около центнера? Со времён Аполлона прошло худо-бедно больше 40 лет, материалы изменились... И даже тогда А7L не весил центнер... Так что я думаю килограмм 50-70. 

Вобщето надо ещё иметь и ранец с СОЖ. И неплохо бы скафандрику ресурсик.

[Вернер П.]

KAO пишет:

Плейшнер пишет:
Разговор о том что человек как вид развивается очень медленно, практически остается неизменным, а ИИ развивается очень быстро, поэтому идущий всегда догонит стоящего на месте. Так понятно?

Да и раньше было понятно. Это и называется прожектёрством. В обозримой перспективе замены человека ИИ робота-АМС не произойдёт, т.к. есть принципиальные проблемы, включая производительность бортовых машин. Т.е. как минимум на следующие несколько десятилетий надежды на это нет. Но конечно ПК надо свернуть и супертяж не строить, т.к. возможно (!), лет через сто, автоматы научатся хоть немного думать. Это посыл и ваш и Иродова. Простите, но это просто ваша одержимость идеей, что ПК не нужна. Не подкреплённая никакими реальными (а не прожектёрскими) доводами.

Продолжаете приписывать мне то что я не говорил? 
Где у меня хоть слово об ИИ на АМСах? А тем более что якобы АМС заменят человека ПОТОМУ что превзойдут его в интеллекте? 
Им (АМСам) вообще не надо никого превосходить потому что конкуренции просто нет.

 
KAO пишет:  
  Но конечно ПК надо свернуть и супертяж не строить, т.к. возможно (!), лет через сто, автоматы научатся хоть немного думать. Это посыл и ваш и Иродова. Простите, но это просто ваша одержимость идеей, что ПК не нужна. Не подкреплённая никакими реальными (а не прожектёрскими) доводами

Какие нафиг прожектерские доводы? Оглянитесь вокруг. АМС ЛЕТАЮТ сейчас а не через 100 лет вперед    
В отличии от ПК между прочим - вот это прожектерство что ни на есть - "ну мы им (АМСам) покажем потом когда-нибудь наверное может быть если денег дадут "  

[Вернер П.]

KAO пишет:

Плейшнер пишет:
Прочитал все Ваши 15 сообщений, ничего информативного в них не нашел. То что Вы в чем-то разбираетесь, очевидно знаете только Вы один, я лично ни особых знаний ни ума не обнаружил.Выссказываете свое ФЕ вот и все. Ничего интересного, но вы это видимо и сами знаете.

Я вполне состоялся в науке. Работаю на любимой работе по профессии, которую получил во время учёбы в институте. Т.е. видимо можно считать, что независимую оценку знаний и ума я всё-таки прошёл.

А нравятся или не нравятся вам мои комментарии - это дело вкуса. Каждый решает сам. Мне вот на некоторые ваши хочется покрутить у виска, но я не перехожу на личности, а возражаю по существу. Возможно, и вы этому когда-нибудь научитесь. Пока же, как мне кажется, продолжать дискуссию с вами в таком ключе смысла не имеет. По крайней мере реалистичные доводы пока привожу я, а вы фонтанируете прожектами и мечтами. Всего наилучшего!

Вы именно переходите на личности и возражаете не по существу, а на то что сами придумали, о чем Вам приходится талдычить уже в третий раз.

На личности первым никогда не перехожу как раз я, а отвечаю всегда на языке оппонента     . Напомню, после какого поста Вы мне стали не симпатичны    

 
Всегда забавно читать теоретиков Кунг-Фу, простите, ИИ. Которые в жизни даже несчастного бота для игры не написали, но точно знают, на что способен ИИ у робота, с жёстким ограничением массы, радиационно-стойкой электроникой и с ПО в жёстком real-time. Уверен, даже для embedded ничего не писали, но ничтоже сумняшеся экстраполируют результаты применения всякого machine-learning и прочей big-data, которые тут никаким боком

[Вернер П.]

blik пишет:

Плейшнер пишет:
Вы тупите или троллите, я же Вам намекнул, вы зачем взялись доказывть что ИИ сделать сложно и очень сложно? Вы с чем бьетесь? Кто с этим спорит или говорит что это не так?
Разговор о том что человек как вид развивается очень медленно, практически остается неизменным, а ИИ развивается очень быстро, поэтому идущий всегда догонит стоящего на месте. Так понятно?

Деревья не растут до небес. Быстрый рост может так же быстро остановиться. Примеры - термоядерная энергетика, химические средства выведения и т.д. Закон Мура уже не работает. Уменьшение техпроцесса электроники резко замедлилось.

Может конечно и остановиться.

 
Кстати, шикарное поле деятельности для ИИ - перевод текстов. Вас не смущает, что в идеальных условиях (огромные базы данных с многосоттонным оборудованием, все на земле) ИИ переводчики совершенно не понимают контекста и их перевод хоть сколько то сложных текстов - полный бред.

Смущает. Только какое это имеет отношение к теме?
Это вопрос СЛОЖНОСТИ реализации ИИ а не НЕВОЗМОЖНОСТИ.

[Вернер П.]

sychbird пишет:

Плейшнер пишет:
Разговор о том что человек как вид развивается очень медленно, практически остается неизменным, а ИИ развивается очень быстро, поэтому идущий всегда догонит стоящего на месте. Так понятно?

Серьезная логическая ошибка в данном тексте. (не нашел оригинала сообщения, и если в контексте оригинала акценты другие, то звиняйте    )

ИИ сам по себе не развивается  :!:  Его развивают отдельные представители человеческого интеллекта.    
В его нынешнем виде даже в совокупности серверно-сетевой инфраструктуры глобального масштаба, оставленный сам по себе, он деградирует очень быстро. И никакого развития в нем не будет.

 И проблема там принципиальная .  :!:  Все его прогнозируемые способы репликации с потенциалом эволюции значительно отстоют по скоростям базовых процессов от способов репликации естественных интеллектов.

Так что Ваш аргумент о потенциальной скорости эволюции в самоорганизующейся, а не управляемой извне системе работает против потенциала ИИ.

Р.S. Sorry about of topic.  :oops:

А человеческий интеллект кто развивает?

Нет никаких принципиальных проблем - проблема правильно организовать начальную систему. 
Сам факт существования интеллекта человека говорит об этом, ведь рождаемся мы "пустышками" 

"Человек часть природы - и когда он изучает что-то - на самом деле природа познает саму себя"    (С) близко по смыслу

[Shestoper]

garg пишет:  

Михаил Иродов пишет:
Опять глупость про производительность, проблема ИИ не в этом.

Ага, она в том что для нее железа нет. А то что есть - не хватает производительности. Специально для домашних питомцев роботов, которых держали в клетке и не пускали в школу - в человеческом мозге - 10^14 нейронов и в 100 раз больше связей между ними. И не смотря на никую тактовую частоту 10-100 Гц, делает по разным данным от 10^20 до 10^100 операций.
Почитай в гугле если там не забанен, сколько транзисторов в чипах (особено стойких) и сколько связей. Пока производительность суперкомпьютеров - петабайты в лучшем случае - это 10^15 степени. А производительность даже по старому закону Мура растет вдвое раз в 2 года. А теперь так и медленнее и медленее и..., ну ты понял если у тебя есть ЕИ.
Даже если прибавить оптимизацию и проч. И допустить что разрыв в условной единой разумности будет сокращаться в 10 раз каждые 4-5 лет (крайне оптимистично). То на появление чего-то похожего по разумности прийдется ждать всего то 20-30 лет. Но вот весит он - ну ты посмотри картинку. Если он будет управлять зондом с земли - то чем это лучше нынешнего управления людьми. А если засунуть его в АМС - то ждать прийдется еще 50 - 100 лет если не больше. 

Что касается "железа" для ИИ, то ещё есть резервы миниатюризации отдельных элементов - создание молекулярной элементной базы (на органических молекулах) или квантовой наноэлектроники (не путать с просто квантовыми кубитами, использующими для работы свойства квантовых состояний - они могут иметь и солидные размеры; а также с наноэлетроникой, использующей классический принцип работы - они могут быть порядка десятков нанометров (сотен межатомных расстояний), но не меньше, так как для более миниатюрных устройств квантовые эффекты уже нельзя игнорировать).
Кроме того, использование квантовых спутанных состояний чудовищно поднимает производительность, хотя и не всегда, а только при решении некоторых типов задач (например при разложении числа на множители).

Ну и третий резерв наращивания числа операций за счёт увеличения числа элементов в системе - трехмерная электроника. Это старая идея, но её оказалось непросто реализовать в серийных изделиях. Пока прогресс литографии обеспечивал выполнение закона Мура для планарных схем, над многослойным работы шли ни шатко ни валко.
Но когда будет достигнута атомная плотность упаковки на плоскости, единственным резервом нарастить число вычислительных  элементов без резкого роста габаритов изделия останется трехмерная электроника.

Однако в случае с ИИ "железо" и его производительность - не единственная проблема. Пока действительно не очень понятно, как человек думает, тут Иродов прав.

Решение всех этих проблем - это ещё минимум полвека, может больше.

[Shestoper]

Михаил Иродов пишет: 

Логичный шаг это закрытие ПК, во всяком случае до тех пор пока не появятся более совершенные космические транспортные системы.

А тем временем Маск уже построил одномильный участок трубы гиперлупа, для испытания разных конструкций транспортных капсул.
В этой трубе плотность воздуха - как на высоте 50 км.
Технологии электромагнитной катапульты все ближе. Но, к сожалению, пока не у нас.

[Вернер П.]

Михаил Иродов пишет:

Искандер пишет:
ИИ никогда полностью не заменит человека, это бесполезный спор.

Никогда не говори никогда.    Но здесь соглашусь, в обозримой перспективе не заменит.
Но АМС и не нужен ИИ уровня человеческого.

 Сначала говорили что компьютер никогда не обыграет человека в шахматы, и приводили цифры, позже говорили о невозможности распознавания образов и приводили еще более ужасные цифры 
 Сегодня машины не просто выбирают несколько разных фото одного человека из сотен, но и сортируют их по возрасту