Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Безусловно, это большие затраты на разработку. Особенно если решим сразу строить электромагнитную капапульту, а не супертяж на ЖРД.

Для катапульты квант груза будет уж очень невелик. Придется всё собирать на орбите из мелких кусочков...

[Shestoper]

Alex_II пишет:

Shestoper пишет:
Безусловно, это большие затраты на разработку. Особенно если решим сразу строить электромагнитную капапульту, а не супертяж на ЖРД.

Для катапульты квант груза будет уж очень невелик. Придется всё собирать на орбите из мелких кусочков...

Да, квант порядка 5-20 тонн в разных вариантах катапульты. Это может создавать проблемы например при выведении реакторов. Есть и проекты катапульты с квантом порядка тонны, но я считаю этот вариант слишком неудобным и узкоспециализированным. Так можно только топливо возить, отдельные кусочки СКЭС.
Причём на стоимость СКЭС будет влиять и трудоёмкость сборки. А из мелких кусков собирать труднее.
Поэтому я и считаю, что для выбора оптимального способа выведения нужна детальная проработка вариантов.
Возможен и смешанный вариант - короткая катапульта заменяет только первую ступень.
 

[Alexander Korotkevich]

Shestoper пишет:
Зачем нам супертяж прямо сейчас? В ближайшие лет 5 - точно не нужен.
В лучшем случае мы на Луне высадился лет через 10, если будем сильно спешить.Shestoper пишет:

Так что сломя голову торопиться с разработкой супертяжа, и экономить каждую копейку - я считаю, неправильно. Все равно пока ПН для него не готовы.

ПН как раз сейчас делают. По крайней мере Роскосмос ролики с Марком Серовым с РКК показывает регулярно и "Федерация" АКА ПТК НП изменяется в этих роликах. Т.е. какая-то разработка идёт и план есть, вроде к концу 10-х уже должен полететь корабль. Если новый носитель на РД-171 полетит через 7 лет - я буду плясать и радоваться. Но думаю, 10 лет - более реалистичный срок. Так что начинать надо было уже вчера, если к концу 20-х мы хотим облететь Луну.

Shestoper пишет:
Ну сделаем "вязанку Зенитов".
РД-170 - двигатель высоконапряженный и недешевый (15-20 миллионов $ за штуку). В силу высокого давления и кислого газа очень не любит частиц в ТНА. Тщательная мойка баков перед заправкой - дополнительные деньги. По причине высокого давления проблематично поднять его ресурс примерно до 10 полётов и более, с межполетными прожигами.
Если делать пакетный носитель многоразовым, то придётся ставить отдельную систему спасения на каждую боковушку - это тоже деньги.

Цена двигателя уже обсуждалась. Эта оценка из стоимости РД-180, где "лишний" ТНА и плюс это цена для "партнёров", а не внутренняя. При массовом производстве даже внутренняя упадёт. Как сейчас умеют снижать цены я вижу на примере оборонных заказов. Договариваются, что прибыть не более чем столько-то и всё.

Теперь про 10 полётов. Это рассчётное количество (отработок) для РД-170. Почитайте про его историю. Более того, на стенде он был испытан даже на большее время/количество пусков. Т.е. если всё-таки докажут выгодность многоразовости (пока Маск этого не показал), то сделают ровно с этим движком.

Shestoper пишет:
Для стран с высокой инсоляцией кремниевые СБ уже достигли сетевого паритета. А новое поколение СБ достигнет и для России. Их космическое применение при отработанной транспортной системе будет выгоднее наземного, но и наземное конокурентоспособно с другими видами энергетики.

Я живу в месте с одной из самых высоких инсоляций в Мире. После расчётов окупаемость самой эффективной СБ более 10 лет. И это я не учитывал процент, который мог бы получить просто на эти деньги в банке или который придётся заплатить, чтобы эту панель купить. Я в такое не вкладываюсь. Так что поверьте, экономическая эффективность СБ на Земле несколько преувеличена. Если убрать государственную стимуляцию, то всё ещё грустнее.

Более того, могу рассказать почему для сегодняшних электрических сетей эти виды (СБ и ветряки) не удобны. Главная проблема - они должны обеспечивать законтрактованную мощность независимо от инсоляции или наличия ветра. Так устроены контракты для power grid.

В общем, то, что вы описали возможно и начнёт работать (другие способы выведения и т.п.), но не сейчас, а через несколько десятилетий в лучшем случае. Никто не мешает потихоньку пилить альтернативы. Если же поставить задачу прилететь на Луну через 10-15 лет (и мне кажется так задача и поставлена), то надо действовать более приземлённо. А свой вариант Зенита нам всё равно нужен для Морского старта. В общем, я всё-таки консерватор: за керосин с имеющимися движками сейчас с перспективой водорода на 2-ой ступени при освоении технологии.

[Павел73]

АниКей пишет:
ГРЦ Макеева участвует в разработке новой сверхтяжелой ...

Слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Виктория-К - имхо лучший проект сверхтяжёлой РН, способной окупить своё создание.

[Владимир Шпирько]

Макеевцы, ЦиХ, Прогресс... всё не то. 
Надо решить проблему доставки ступеней 7...10м диаметром и до 30м длиной.  И будет счастье.
А "сборый супернедотяж" жд-габарита - это решение для флаговтыка и других понтов.

[Shestoper]

KAO пишет:

Shestoper пишет:
Зачем нам супертяж прямо сейчас? В ближайшие лет 5 - точно не нужен.
В лучшем случае мы на Луне высадился лет через 10, если будем сильно спешить. Shestoper пишет:

Так что сломя голову торопиться с разработкой супертяжа, и экономить каждую копейку - я считаю, неправильно. Все равно пока ПН для него не готовы.

ПН как раз сейчас делают. По крайней мере Роскосмос ролики с Марком Серовым с РКК показывает регулярно и "Федерация" АКА ПТК НП изменяется в этих роликах. Т.е. какая-то разработка идёт и план есть, вроде к концу 10-х уже должен полететь корабль. Если новый носитель на РД-171 полетит через 7 лет - я буду плясать и радоваться. Но думаю, 10 лет - более реалистичный срок. Так что начинать надо было уже вчера, если к концу 20-х мы хотим облететь Луну.

Ну слетаем.
Повторим американское достижение 50-летней давности.
А дальше что?
На РД-170 доставка кг на Луну обойдётся минимум в 20 000 $.
Это удавка на шее космонавтики.

Пусковая петля (то есть не просто катапульта, а подвешенная над атмосферой) без проблем сможет разгонять груз до 11 км/с и более.
Для ЖРД останется 3-4 км/с на маневрирование и посадку на Луну.
На ГСО вывести тяжёлый спутник (5-8 тонн) петля сможет меньше, чем за миллион $.
Правда её строительство обойдётся в 50-100 миллиардов. Но даст космонавтике совсем другой уровень.

По той причине, что в будущем основные грузопотоки ожидаются не на НОО, а на ГСО и отлетные траектории, я считаю, что ЖРД, даже многоразовые, проиграют ценовую конкуренцию новым средствам выведения.
Каждый лишний км/с для ЖРД означает снижение ПН.


P. S. По поводу СБ и колебаний освещенности - есть 3 варианта решений.
 1) Тот, что используют сейчас - аккумуляция энергии. Цена накопителей удорожает энергию примерно вдвое.
 2) Построить межконтинентальную ЛЭП и маневрировать мощностью по долготе, где-то всегда полдень.
3) Повесить СБ на ГСО, где они освещены 95% времени.
Даже с учётом потери половины энергии при передаче, это самый выгодный вариант, но только при дешёвом космическом транспорте.

[m-s Gelezniak]

Ну слетаем.
Повторим американское достижение 50-летней давности.
А дальше что?
На РД-170 доставка кг на Луну обойдётся минимум в 20 000 $.
Это удавка на шее космонавтики.

Тоесть это ваш максимум понимания для чего это нужно?

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет: .

Виктория-К - имхо лучший проект сверхтяжёлой РН, способной окупить своё создание.

Довольно посредственный. Как минимум 2 серьезных проблемных вопроса:
1)Безударное разделение при минимальных зазорах между соседними блоками одинакового диаметра
2)Необходимость утроения ресурса РД-191, который в полете должен работать до 600 сек.

Оба вопросы решаемы, но требуют дополнительных денег и времени.

[m-s Gelezniak]

Скажите просто. На мой век хватит, а дальше меня не волнует.
Я правельно вас понял?
Ну "есть" ещё вариант МГ-19.
Или желаете четырехпуск от хруников?
Или просто "побарабану". Языком потрепать? На тему.

[m-s Gelezniak]

Банальную вещь скажу.
Ну вот с такой "философией" цивилизации и загибаются.

[m-s Gelezniak]

Избитая фраза. Но на сколько точно.

[Дмитрий В.]

Владимир Шпирько пишет:
Макеевцы, ЦиХ, Прогресс... всё не то.
Надо решить проблему доставки ступеней 7...10м диаметром и до 30м длиной. И будет счастье.
А "сборый супернедотяж" жд-габарита - это решение для флаговтыка и других понтов.

Поли - или моноблочность ступеней, равно как и их диаметр, оказывают ничтожно малое влияние на тип и стоимость миссии на Луну.

[m-s Gelezniak]

Уже даже не коммерческое использование. В "тренде".
А просто банальный попил. С околонулевым выхлопом.
Причём в открытую.

[m-s Gelezniak]

Какой к лешему удельный импульс и мю ПН.
"Жрите что дают. И платите налоги".
Народ, Вы чё?  

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:

Ну слетаем.
Повторим американское достижение 50-летней давности.
А дальше что?
На РД-170 доставка кг на Луну обойдётся минимум в 20 000 $.
Это удавка на шее космонавтики.

Тоесть это ваш максимум понимания для чего это нужно?

С современной ценой выведения максимум, что потянем на Луне - вариацию на тему Барминграда. Базу на несколько человек. И все.
Нет, для начала, конечно, и это будет здорово, престижно, может что-то любопытное накопают.
Ну поработает эта база лет 10, а потом что?
Потом, чтобы дальше двигаться, понадобится более дешевое выведение и более умные роботы.
Над роботами и ЭВМ сейчас работают, и будут работать, на это деньги выделяют вагонами (но не в РФ, к сожалению), так как у них будет масса приложений на Земле.
А чтобы новый космический транспорт создать - нужно понимать перспективы космонавтики и воплощать их в жизнь.

[Штуцер]

Матрос, ты что обкурился на работе? Какой-то понос словесный.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Какой к лешему удельный импульс и мю ПН.
"Жрите что дают. И платите налоги".
Народ, Вы чё?  

Этот вопрос не на форуме надо задавать.
Адресаты тут не появляются.

Я уверен, что с этими адресатами нам и Барминград не светит.
Но эти пауки сейчас сцепились с заокеанскими, на предмет дележа пищевых ресурсов.
Все, как в 1914ом.
А потом был 1917ый.

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:
С современной ценой выведения максимум, что потянем на Луне - вариацию на тему Барминграда. Базу на несколько человек. И все.

А кто сказал, что нужно больше? Никакие лунные ресурсы в ближайшие десятилетия (столетия) будут не нужны на Земле.

Shestoper пишет: Нет, для начала, конечно, и это будет здорово, престижно, может что-то любопытное накопают.
Ну поработает эта база лет 10, а потом что?

Смотрим на историю освоения Антарктиды. Будет то же самое, только гораздо медленнее.

Shestoper пишет: Потом, чтобы дальше двигаться, понадобится более дешевое выведение и более умные роботы.
Над роботами и ЭВМ сейчас работают, и будут работать, на это деньги выделяют вагонами (но не в РФ, к сожалению), так как у них будет масса приложений на Земле.
А чтобы новый космический транспорт создать - нужно понимать перспективы космонавтики и воплощать их в жизнь.

И какие это перспективы?

[Alex_II]

m-s Gelezniak пишет:
Ну "есть" ещё вариант МГ-19.

Заверните два пожалуйста...

[m-s Gelezniak]

Так нет ничего лучше 171 и 170 ого.
И конструкция есть не устарела. Несколько.
Дело в другом ведь.
Понравилось кушать буджет и отчитываться бумагой.