Доступный для России супертяж

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Заводите отдельную тему.

Просто высказал свои мысли вслух. Больше не буду. А моё видение полётов на Луну и на Марс на РН "Ангара", это мысль о минимизации таких задач и соответственно расходов на них

[Cepёгa]

Олег Шляпин пишет:

Cepёгa пишет:
Задач для большого РН давно придумано дофига:

- Изменение траекторий потенциально опасных для Земли астероидов и комет.
- Базы на Луне и Марсе (проходческий щит метров 10 в диаметре доставить к примеру)
- Телескопы больших диаметров в режиме интерферометра, большой телескоп на Луне.
- ОС в виде стенфордского тора в качестве отеля для топ-100 толстосумов из форбса.
- Межпланетный ядерный буксир
- Лунная ОС, Марсианская ОС.

- кинетический удар при помощи аппаратов массой 5 т, которые запускаются ракетами типа "Ангара-5" с кислородно-водородными РБ
- зачем?
- зачем?
- зачем?
- зачем?
- зачем?

Вот Вы лично можете мне, простому учителю с зарплатой 22 000 рублей, объяснить зачем это надо?

Шо? Кинетический удар 5 тоннами безотносительно массы и скорости объекта? И сколько же пусков Ангары-5 вам потребуется, чтобы хотя бы малость отклонить тот же Апофис, массой 27 млн. тонн? Да даже если 50т пульнуть. Если бы всё было так просто...

Зачем? Если не понятно сразу зачем, то я не буду тратить время, тем более тут на форуме для этого есть отдельные темы.

[Cepёгa]

Олег Шляпин пишет:

Cepёгa пишет:
Задач для большого РН давно придумано дофига:

- Изменение траекторий потенциально опасных для Земли астероидов и комет.
- Базы на Луне и Марсе (проходческий щит метров 10 в диаметре доставить к примеру)
- Телескопы больших диаметров в режиме интерферометра, большой телескоп на Луне.
- ОС в виде стенфордского тора в качестве отеля для топ-100 толстосумов из форбса.
- Межпланетный ядерный буксир
- Лунная ОС, Марсианская ОС.

Как то смотрел передачу, в которой брали интервью у Бориса Евсеевича Чертока. Я внимательно слушал. Борис Евсеевич рассказывал, как он смотрел в детстве глухонемой фильм "Аэлита". снятый еще в 1924 году и его захватила идея полёта на Марс. Насколько я понял, такие люди были движимы идеей полета на Марс и они навязали её обществу. Как мне видится, никакой практической цели при современном уровне развития техники, современная цивилизация, даже если теоретически она объединит свои усилия, решать на Марсе не сможет. Большие одноразовые ракеты ценой в миллиарды, одноразовые корабли, ценой в десятки, а то и сотни миллиардов долларов. А всё ради чего - узнать, была ли жизнь на Марсе? Ну была, и что? Зачем нужна база на Луне? Или большой телескоп - заглянуть еще в большие глубины космоса? Цена вопроса - миллиарды долларов. А что дальше? Насколько эти знания необходимы именно сейчас человечеству? У меня возникают вопросы - а зачем вообще пилотируемая космонавтика нужна? Если и нужна, то в каких пределах? Сколько общество может позволить себе тратить на космос? Насколько я понимаю, что для многих энтузиастов космонавтики, последняя видится как некая самоцель - космос ради космоса. Хотя большие страны, те что с претензией на статус супердержав, будут реализовывать такие проекты и дальше.

Как я уже говорил выше - деньги не главное. Возможны схемы вообще без денег, при наличии научно-технической базы, кадров и всеобщей веры в конечную цель.
Насчет зачем и почему - вопрос сложный, философский, перманентно обсуждается в других темах. На мой взгляд, космос нужен не для распила денег, а для того, чтобы не держать все яйца в одной корзине, и в этом деле надо торопиться, времени распределить их по другим может и не хватить.

[Shestoper]

Олег Шляпин пишет:
это мысль о минимизации таких задач и соответственно расходов на них

Предельный случай минимизации расходов - вообще не лететь.

[Shestoper]

Олег Шляпин пишет:
Насколько эти знания необходимы именно сейчас человечеству? У меня возникают вопросы - а зачем вообще пилотируемая космонавтика нужна? Если и нужна, то в каких пределах? Сколько общество может позволить себе тратить на космос? Насколько я понимаю, что для многих энтузиастов космонавтики, последняя видится как некая самоцель - космос ради космоса.

Если начать строго анализировать все стороны человеческой деятельности - нужны ли они для сиюминутного физического выживания человечества, то мы рискуем остаться без очень многих вещей, от балета до районных детских библиотек.
Разновидностью такого подходя является экономикоцентризм неолибералов  - "зарезать все, что не приносит твердого дохода в тугриках". В 90-ых эта идея прошлась по стране хуже Батыя.

Человек - это такое животное, которому мало набить брюхо (хотя с голодным брюхом конечно тоже несладко). Ему нужны информационные раздражители - теоретической физикой заниматься, или хотя бы наслаждаться кокаиновыми глюками, в зависимости от уровня развития конкретной личности.
Космос во-первых дает такие раздражители.
Во-вторых - до космических ништяков не так просто добраться. Поэтому космос ещё и вызов - успешно оперировать в космосе может не абы-какое общество, а только обладающее опредленным уровнем технологий. В том числе гуманитарных - производством человеков высокой квалификации.
Ну и в-третьих - в дальней перспективе космос это действительно большой дом человечества, после земной колыбельки. Как бы над этим тезисом не хихикали адепты конца истории. Сейчас для нас хотя бы выползти из колыбели и отползти от неё на метр - уже достижение. Но всякая большая дорога начинается с первых шагов.

Да, общество не может позволить себе тратить на космос слишком много, всех перевести на питание баландой по карточкам ради космических достижений. Если не обнаружится угрожающий Земле астероид.  
Сейчас бюджет НАСА - порядка 0,1% ВВП США. Бюджет Роскосмоса - примерно 0,15% ВВП России. Думаю тратить на космические программы порядка 0,5-1% ВВП - это ещё посильно. Если перераспределить в пользу космоса дополнительно десятые доли процента ВВП - от этого мир не перевернется.
Но мало выбить средства на космос, нужно их оптимально потратить. Нужно развивать такие направления космической деятельности, которые имеют максимальный потенциал развития. Оценивать космические программы по принципу затраты/результат конечно необходимо. Но затраты и результат нужно учитывать как минимум в масштабе десятилетий, не ограничиваясь днем сегодняшним.

[Shestoper]

Олег Шляпин пишет:
Надо не Обаме что-то показать, а сделать то, что нужно самим с наименьшими затратами и наибольшим эффектом

Поверьте, нам очень полезно было бы показать Обаме, что Россия это великая цивилизация, интересы которой нельзя не учитывать. И показывать это научно-техническими достижениями вероятно обойдется дешевле, чем выбивать войска американских подхалимов с Украины, из Белоруссии, Казахстана или с Курил.
Они сейчас всерьёз решили нас схарчить и вернуть в каменный век, и не нас одних - им не нужны на планете неподконтрльные центры силы, даже потенциальные.

[TAU]

Олег Шляпин пишет: Вы лично можете мне, простому учителю с зарплатой 22 000 рублей, объяснить зачем это надо?

1. Учителю неплохо бы все же пограмотнее быть. Кстати, не грех и поучиться у... Впрочем, вполне возможно, вы придумываете. 

2. Да запросто поясню, зачем полеты к планетам нужны. Можете школьникам пересказывать, коли учитель (кстати, оклад профессора 24 000, чистыми практически 20).

Итак, существует много вариантов будущего, при которых жизнь на Земле станет невозможной. И вариантом спасения человечества станет освоение иных миров. Надо учиться осваивать эти миры - начиная с первых, наиболее простых шагов - колонизации Луны и Марса, уже сейчас. Поскольку, вполне возможно, времени у нас (в исторических масштабах) совсем немного. 

Хотим, чтобы человечество выжило, а не "после нас - хоть потоп!" - надо выделять средства на освоение космоса. Причем, не такие и большие относительно затрат на вооружения, например, или предметы роскоши (актуальные для России сейчас варианты сравнения - Олимпийские игры 2014 и Мундиаль 2018).

[Shestoper]

pkl пишет:
Хотите производственной деятельности - мечтайте о репликаторах, а не о супертяжах. И ставьте реалистичные задачи - на них проще деньги выбить.

Ну репликаторы, прекрасно. Вот у нас есть репликатор. Вот мы поставили его на Луну. Что он производить будет? Будет строить космическое поселение? Просто чтобы люди жили в космосе, по мере возможности максимально обеспечивая себя? Расширять жизненное пространство?
Не спорю, идея разумная, масштабная, долгоиграющая. Сибирь заселять - это само собой, но и про космос забывать не стоит.
Но все же не так просто - создать такое поселение, найти достаточно добровольцев. Причем  жизни этих добровольцев будут обеспечивать детали, произведенные в космосе на высокоавтоматизированном производстве. Добиться в таких условиях высокой надежности - задача нетривиальная.
Я не сомневаюсь, что она решаема, но согласитесь, что решена она будет в лучшем случае во второй половине текущего века, ближе к его концу.
И как насчет экономической стороны вопроса? Сколько будет стоить репликатор, сколько будет стоить строительство поселения, кто оплатит банкет? Будут ли оплачивать проект добровольцы-поселенцы (полностью или частично), или им ещё придется приплачивать, чтобы согласились в космосе пожить?
Тут громадный пласт проблем медицинского, технического, экономического  плана. И если они будут решены лет через 60 - я буду прыгать от радости (если я в возрасте 94 лет ещё смогу прыгать) и буду считать, что космонавтика развивается небывалыми темпами.

Развертывание СКЭС (из деталей, произведенных на Земле или в космосе) - это, при всей грандиозности, задача на порядок более простая, чем создание жизнеспособных космических поселений. И к технологиям требования помягче (оборудование электростанций попроще и имеет меньшую инфраструктуру элементов, чем полный набор оборудования поселения, в которых энергетика только один из компонент), и на сегодняшний день гораздо больше определенности с экономическими параметрами проекта - при наличии дешевого средства выведения СКЭС балансируют на грани рентабельности. Вроде не так уж блестяще - но покажите мне другой космический проект схожего масштаба, который может приблизиться к рентабельности в течении ближайших 30 лет?
Конечно, и СКЭС - задача грандиозной сложности, со множеством ещё не решенных проблем. Но тут хотя бы есть шансы их решить в течении 20-30 лет - срок большой, но обозримый.

Развертывание СКЭС (к которому можно подключить и репликаторы, по мере их создания) - задача сложная, лежащая на самой границе возможностей современной цивилизации. Но именно на границе, а не за ней в далеком будущем.
Более амбициозные задачи будут решаться уже позже - в конце 21-ого - начале 22-ого века.
Например межзвездные экспедиции.

Может я что-то упустил? Для чего ещё могут использоваться в космосе репликаторы?


Я конечно не предлагаю забросить всю прочую космонавтику ради СКЭС. Я предлагаю на ближайшие 40-50 лет сделать СКЭС главным проектом космонавтики в плане расхода средств (которые будут по крайней мере частично, а возможно полностью возвращены за счет энергогенерации) и в плане загрузки грузопотоками средства выведения.
Исследовательские базы на Луне и Марсе,  АМС в дальние уголки Солнечной системы - все это я предлагаю развивать параллельно СКЭС, причем эти проекты будут обходиться дешевле при работе дешевого средства выведения нового типа (скорее всего ЭМ-катапульты, хотя есть и другие варианты), загруженного в основном за счет развертывания СКЭС.
Для реализации этой мега-программы я предлагаю ежегодные расходы на космос по крайней мере утроить - и это только в той части, которая не будет иметь непосредственной экономической отдачи. Плюс затраты, которые будут покрываться продажей космического электричества (по мере развития системы генерации нужно привлекать к развертыванию СКЭС и средства частных инвесторов, как сейчас практикуется в коммерческом спутникостроении).

Конечно и через 50 лет космическая энергетика в лучшем случае станет добавкой с земной (если получится на тот момент закрыть из космоса 10-20% энергопотребления - это уже будет достижением). Но помимо начала развития космической энергетики, человечество получит ценный опыт выведения, развертывания и эксплуатации в космосе колоссальных по нынешним меркам конструкций. С этим опытом, с экономическим и технологическим потенциалом конца 21-ого века уже можно  будет переходить к следующим стадиям космической экспансии.

[Shestoper]

TAU пишет:
Поскольку, вполне возможно, времени у нас (в исторических масштабах) совсем немного.

Что ж, может так оно и есть. К примеру как себя поведет лет через 200-300 йеллоустоунская кальдера - ни один вулканолог сейчас уверенно не скажет.
Конечно всегда можно относиться к таким опасностям по принципу "авось пронесет". Ну а если не пронесет?

[Штуцер]

TAU пишет:
Хотим, чтобы человечество выжило, а не "после нас - хоть потоп!" - надо выделять средства на освоение космоса.

Именно вот человечество?  
А как же, скажем, стерхи или скорпионы?

[Shestoper]

Что касается скорпионов - судя по срокам их существования на планете, этих зараз никакой астероид и никакое трапповое извержение не берет.

[m-s Gelezniak]

Штуцер пишет:

TAU

пишет:
Хотим, чтобы человечество выжило, а не "после нас - хоть потоп!" - надо выделять средства на освоение космоса.

Именно вот человечество?
А как же, скажем, стерхи или скорпионы?

Тaк же кaк aллигaторы в московской кaнaлизaции.
И пирaньи в водохрaнилище... .

[zy9]

Штуцер пишет:

TAU пишет:
Хотим, чтобы человечество выжило, а не "после нас - хоть потоп!" - надо выделять средства на освоение космоса.

Именно вот человечество?    
А как же, скажем, стерхи или скорпионы?

Давайте рассмотрим простейший вариант.
Летит астероид, грозящий погубить всю биосферу. Повернуть его - спасти и себя, и стерхов. И не надо всем лететь сломя голову. Но мы-то в реальности ничего не можем толком. То есть если уже завтра астрономы забью тревогу - мы только начнём репу чесать    И гоняться за теми, кто говорил, что космос не нужен  :evil:

[zy9]

TAU пишет:

Олег Шляпин пишет: Вы лично можете мне, простому учителю с зарплатой 22 000 рублей, объяснить зачем это надо?

... Да запросто поясню, зачем полеты к планетам нужны. Можете школьникам пересказывать, коли учитель (кстати, оклад профессора 24 000, чистыми практически 20).

Итак, существует много вариантов будущего, при которых жизнь на Земле станет невозможной.

Да можно ещё проще объяснить  
Если не развивать промышленность на главных направлениях - она зачахнет вовсе. И будем жить продажей сырья.
Только вот проблема: тогда не нужны учителя! Жителям достаточно будет знать 4 арифметических действия (сосчитать зарплату) и грамоту - чтобы читать этикетки на бутылках. Всё. 3-4 лет обучения вполне достаточно.

Проблема не в расходах на космос, а именно в том, что учитель получает меньше депутата. Вот это несчастье, это нас до добра не доведёт  

[m-s Gelezniak]

Непереживaйте тaк.
Бaйконурскaя и "Конaрскaя" плесень уже ТAМ.
 
Её долго уговaривaть не нaдо... .

[Олег Шляпин]

я, чтобы хотя бы малость отклонить тот же Апофис, массой 27 млн. тонн? Да даже если 50т пульнуть. Если бы всё было так просто...

Ваши варианты

[zy9]

Олег Шляпин пишет:

я, чтобы хотя бы малость отклонить тот же Апофис, массой 27 млн. тонн? Да даже если 50т пульнуть. Если бы всё было так просто...

Ваши варианты

Варианты есть. Например, установить на нём двигатель и изменить траекторию.
Только ни один из таких вариантов нельзя практически осуществить сегодня. И если завтра вынырнет неизвестный астрономам камушек - мы тупо погибнем из-за экономии.

[Олег Шляпин]

Shestoper пишет:
Предельный случай минимизации расходов - вообще не лететь.

Идея минимизации расходов, а с ними и времени, мне видится в реализации лунных и марсианских программ, на той производственной основе, которая есть или может быть создана в ближайшей перспективе. Рассмотрим полёт Луну на базе имеющихся и разрабатываемых в наше время КК, РБ, РН.

1. Например орбитальный лунный корабль - КК "Союз-Л/"Фрегат" мог бы быть создан на основе корабля "Союз-ТМА" и разгонного блока "Фрегат". Оба изделия уже существуют. Оба выпускаются. Основные доработки по КК "Союз" в лунном варианте - увеличенная теплозащита СА, аппаратура для полета на ОЛО, увеличенный запас СЖО.
2. Лунный взлетно-посадочный комплекс (рассчитан на "взлёт-посадка") - жилой отсек на базе БО корабля "Союз", стартовая ступень - на базе РБ "Фрегат". Вполне возможно, что и посадочная ступень могла быть создана на основе например РБ "Фрегат-СБ".
3. Доставка на ОЗО небольших пилотируемых КК - "Союз-Л/"Фрегат" и ВПК корабля массой порядка 14,5 т - РН "Ангара-3". Разгонный блок для доставки "Союза-Л" на ОЛО - модернизированный РБ на базе КВТК (наличие стыковочного узла и дополнительной теплозащиты) - выводится РН "Ангара-5". Если доставлять на ОЛО 14-тонный лунный ВПК, то тут уже понадобится РБ - КВТК2-А7В.
4. Можно использовать ионный буксир. В своё время мне были очень интересны такие проекты. Вот по памяти американские расчеты для многоразового ионного буксира массой 15 т. Масса РН на ОЛО - 20 т. Буксир имеет 12 (2 резервных) ионных двигателей тягой по 0,4 Н. Источник питания - 2 СБ. мощность 0,3 МВт, размер 2Х31Х12 м, удельная мощность 200 Вт/м2, удельная масса 6 кг/КВт, запас рабочего тела чуть меньше 8 т.  Вот вполне реализуемый в наше время. Для доставки лунного ВПК массой порядка 14-20 т, ионный буксир вполне будет укладываться в ТТХ полезной нагрузки ракеты "Ангара-3" Как мне видится - намного проще, дешевле, безопасней буксира с ЯЭУ.

Теперь смотрим что мы хотим:
1. Простейший полёт на Луну - экипаж 3 человека, 1 - на ОЛО, 2 - пребывание на Луне в течении 2-3 дней: 3 пуска РН "Ангара-3", 1 пуск - РН "Ангара-5".
2. Исследование Луны в течении 1-2 месяцев  - экипаж 3 человека, все садятся на Луну. Дополнительно необходим жилой модуль на Луне (при массе ПН нп ОЛО 20 т, масса ПН на Луне - около 9-10 т), орбитальная станция на орбите Луны (масса около 20 т на базе российских блоков ОС типа "Мир" или МКС): 5 пусков РН "Ангара-3" ("Союз-Л", ВПК, 3 ионных буксира - для доставки ВПК, ОС, лунного модуля), 3 пуска РН "Ангара-5" (кислородно-водородный РБ. лунная ОС, лунный жилой модуль вместе с посадочной ступенью).
3. Долговременная база на Луне для экипажа 3 человека:
 - масса до 40 т (4 модуля массой до 10 т),
- монтажное оборудование для сборки базы (1-2 модуля по 10 т),
- луноход и научная аппаратура (1 модуль до 10 т),
- солнечная батарея (1 модуль до 10 т),
- экипажи - 2 в год (2 КК "Союз-Л", 1 КК "Прогресс-Л" для ОС),
- орбитальная станция (1 модуль до 20 т),
- 1 корабль снабжения для лунной базы (на базе лунного ВПК) .
И того строительство простой базы потребует РН "Ангара-3" - 8 шт, РН "Ангара-5" - 8 шт. Доставка 2 экипажей, корабляей снабжения для лунной ОС ("Прогресс-Л") и лунной базы (1 корабль на базе АПК) - РН "Ангара-3" 5 шт, РН "Анграра-5" - 5 шт.

Преимущества данной схемы мне видятся в сокращении финансов и времени за счет имеющейся инфраструктуры, образцов техники для реализации лунно программы. Необходимости вы создании "супертяжа" вообще нет. Или же создание некой РН "Ангара-7" на производственной базе РН "Ангара-1,3,-5"

[TAU]

Олег Шляпин пишет: Необходимости вы создании "супертяжа" вообще нет. Или же создание некой РН "Ангара-7" на производственной базе РН "Ангара-1,3,-5"

На данном форуме достаточно подробно и профессионально разобрано, почему идея Ангары - изначально порочна. И причины необходимости сверхмощного носителя. Всего лишь нужно почитать соответствующие ветки.

[freinir]

TAU пишет:
подробно и профессионально разобрано, почему идея Ангары - изначально порочна

Ну подробно - это как сказать, а профессионально - это Вам показалось.