Доступный для России супертяж

[pkl]

Leonar пишет:

pkl пишет:

Хоть и не я писал, но помогу вам:
 для СКЭС есть отдельная тема
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic3575/
 для термояда есть отдельная тема
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic4229/
 для транспортных самолетов есть отдельная тема
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7286/
для поиска врагов есть даже несколько тем
а политику рекомендую не педалировать. Здесь это, к счастью, запретили.

спасибо, а нет темы насчет промышленной добычи ископаемых в космосе?

Есть.

[Leonar]

pkl пишет:

Нет, не будут.

так надо сделать так, что б покупали!!! чтоб было им выгодно их покупать, тогда и градообразующие предприятия их производящие будут приносить прибыль себе и гос-ву...

есть еще идеи кроме добычи полезных ископаемых в космосе, интересные для часников(с целью получить доход)?
И́лан Маск разорится нафиг, если не будет МКС и он не успеет сделать ракету для запуска спутников связи(нужных таким же часникам) на ГСО

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Во-первых, почему разовая? Во-вторых, почему единственная? Рассматривать Венеру, Цереру, Каллисто как цели пилотируемых полётов Вам вера не позволяет?

Потому что чтобы изучить, человеку не обязательно тащить туда свою задницу тело. Кстати, человек и на Земле мало что изучает непосредственно своими органами чувств, обычно смотрит на экран монитора куда поступает уже преобразованная информация от более или менее сложных сенсоров и датчиков.
А для престижа реально осталась одна экспедиция, это на Марс, никакие Цереры не сопоставимы, а Венера с Каллисто это из далекого будущего

Слетав на Марс один раз, мы сможем делать и на Цереру, и на Венеру с Каллисто. Причём на той же самой технике.

pkl пишет:
Всё правильно - в таких платформах не было не обходимости, потому их не было и нет. Но мне кажется, в обозримом будущем ситуация изменится.

Сверхтяж не является каким-то особенно рисковым проектом, технический риск его несоздания очень невелик. Поэтому как только появится какая-нибудь конкретная ( со сроками и финансированием ) цель - Луна или Марс - сверхтяж будет создан как часть большого проета, параллельно с перелетным и посадочным модулем

Проблема в том, что в прошлом столетии сверхтяж, кроме как для лунной программы, больше ни для чего не годился. Остальное было или не по силом, или не нужно. Сейчас же понемного накапливается "критическая масса" задач, решить которые без супертяжа если не невозможно, то проблематично.

[pkl]

Leonar пишет:

pkl пишет:

Нет, не будут.

так надо сделать так, что б покупали!!! чтоб было им выгодно их покупать, тогда и градообразующие предприятия их производящие будут приносить прибыль себе и гос-ву...

есть еще идеи кроме добычи полезных ископаемых в космосе, интересные для часников(с целью получить доход)?
И́лан Маск разорится нафиг, если не будет МКС и он не успеет сделать ракету для запуска спутников связи(нужных таким же часникам) на ГСО

Это невозможно, потому что на сегодняшний день и в обозримом будущем потребность в супертяжах будет только у государственных структур. С Э.Маском всё верно - его ракеты тоже не могут существовать без гос. поддержки.

[Leonar]

pkl пишет:

Слетав на Марс один раз, мы сможем делать и на Цереру, и на Венеру с Каллисто. Причём на той же самой технике.

ну да... и надувать "пузырь" дальше...потратим 100 лет на флаговтыки...
надо РЕАЛЬНУЮ задачу (хоть и очень отдаленную - 20..30лет)
допустим опять же буксировка астероида...
показать "горникам-часникам" что так тоже можно заработать... и будет счастье... (через 100...200лет)

[Diy]

vlad7308 пишет:
4-5 НК-33 (или аналоги) на сосиску в этом смысле - надежнее, чем один РД-170
но это уже совсем другая РН

И получаем море моторов как у Н-1...

[Shestoper]

pkl пишет:
Вы упорно не хотите понять одного - есть альтернативы СКЭС. Причём гораздо более простые и дешёвые. Вследствие чего эту идею снова придётся отложить в долгий ящик. Лет на 30 - 40, как минимум.

А через 40 лет старик Хоттабыч вырвет половину бороды, и за минуту создаст на орбите Тераватт  генерирующих мощностей?
Махину, покрывающую хотя бы 10-20% энергопотребления, создавать десятилетия. А до этого - ещё немало лет разрабатывать (включая транспортную систему).

А при наличии транспортной системы, имеющей низкую удельную стоимость выведения, и на 90% загруженной сравнительно дешевыми крупносерийными конструкциями СКЭС, намного дешевле и удобнее будет обеспечивать любезное Вам лунно-антарктическое сидение, а также полеты на Марс, астероиды и спутники Юпитера и Сатурна.
При наличии дешевой пулялки топлива на орбиту, можно будет с большой скоростью отлетать от Земли на комбинции ТфЯРД либо ЖРД и ЭРД, а возле планеты-цели заблаговременно создать топливный склад для обратного полета, отправляя топливо до отлета пилотируемого корабля малой скоростью по гомановской траектории.
При наличии СКЭС можно даже использовать для отлета с НОО микроволновой парус. И для торможения при возвращении. Тогда топливо на борту нужно только для торможения у планеты-цели (для обратного разгона к Земле там создан склад-заправка), так что можно развивать высокие скорости, порядка 50 км/c.
Только такая схема с дозаправками в пути обеспечит приемлемое время пилотируемых экспедиций в системы газовых гигантов. Но поскольку для такой схемы нужна прорва топлива даже при наличии ЭРД - для её реализации очень важно наличие дешевого средства выведения c Земли.

[Diy]

pkl пишет:
Не надо. Это обессмысливает весь проект. Нам надо или делать самим, или не браться вовсе. Китайцы - тоже себе на уме и слишком тесно с ними сближаться опасно.

Союзники всегда себе на уме. Но это не значит, что надо от них отказываться. С Китаем мы в космосе (и не только) сможем реально конкурировать с США.

[Diy]

Leonar пишет:
ну да... и надувать "пузырь" дальше...потратим 100 лет на флаговтыки...
надо РЕАЛЬНУЮ задачу (хоть и очень отдаленную - 20..30лет)

Сначала сверхтяжи будут создаваться государством без частников. Потом подтянутся и частники, чтобы пожинать плоды государственных инноваций. Те же сверхтяжи, уверен, начнут приносить прибыль каким-нть транспортным компаниям будущего. 

Оно видно и на примере сегодняшнего дня. Сначала новую космическую технику создавали госагентства, потом частники увидели коммерческую выгоду и пожали плоды госинноваций (спутники связи, а сейчас частники подкрались и к извозу на орбиту).

[Олег Шляпин]

vlad7308 пишет:
конкретно Зенит - ни при чем
обсуждается именно сама компоновочная схема под условным названием "пятизенит"
она имеет и преимущества и недостатки

один из недостатков, на мой (и не только) взгляд - низкая устойчивость к любым отказам ДУ 1ст

4-5 НК-33 (или аналоги) на сосиску в этом смысле - надежнее, чем один РД-170
но это уже совсем другая РН

Так и я за эту схему. Вот вспомним предшественников. Был проект Н-1. Изначально под массу ПН 75 т. Погнались за американцами в Лунной гонке, потратили 16 лет времени (если за точку отсчета брать 1959 год) и на выходе - 0. Потом "Энергия-Буран" - делали аналог шаттла, потратили 19 лет времени (я считаю по 1993 год, когда проект был официально закрыт) и на выходе - 0. Потому считаю, что в вопроссе создания РН сверхтяжелого класса нужно выбирать свой вариант, который будет наиболее приемлем с точки зрения сегодняшних реалий. И я бы выбрал ту компоновку, которую Вы называете "пятизенит". Мне больше импонирует название компоновки, подобной проекту "Содружество". Что же касается двигателей, то, наверное в случае ненадежности РД-171 М (и их модификаций) можно идти по пути создания кластерных двигателей из связки РД-191. Хотя в "Энергии" (СССР) пошли по пути создания 4-камерного двигателя

[us2-star]

Олег Шляпин пишет:

us2-star пишет:
Спасибо
Значит масса ПН на НОО - от 30-40 т. - нижняя граница "супертяжа".
Как говорится, "так я и думал"(с)

Ну и что спросить то хотели?

Всё в порядке, спасибо.     
Просто уточнял, что через пару лет      полетит "супертяж". Falcon Heavy.
Стартовая масса -1 462,836 т , полезной нагрузки на НОО - 53 т

[Олег Шляпин]

us2-star пишет:

Просто уточнял, что через пару лет полетит "супертяж". Falcon Heavy .
 Стартовая масса -1 462,836 т , полезной нагрузки на НОО - 53 т

Достаточно странным способом уточняли

[Олег Шляпин]

us2-star пишет:
Просто уточнял, что через пару лет полетит "супертяж". Falcon Heavy .
 Стартовая масса -1 462,836 т , полезной нагрузки на НОО - 53 т

Опять таки - что-то типа "тризенита". Вариант не с одним многокамерным двигателем на блоке, а со связкой. Теоретически "пяти Falcon" смог бы выводить нагрузку не менее 70 тонн на НОО. Вот пример того же "супертягача", создаваемого из того что есть.

[pragmatik]

[USER=15396]

vlad7308 пишет:
4-5 НК-33 (или аналоги) на сосиску в этом смысле - надежнее, чем один РД-170
но это уже совсем другая РН

И какой дурак вам это сказал?    а "глупые" американцы видно об этом не знают, и пускают свои носители на рд180, и не имеют пока, ни одного не штатного.....

Если что-то России и делать (новый носитель) после Ангары, то делать только на рд170, ибо на 1 мощности будет дешевле и надёжней, чем 10 двигателей нк33, и прочих. Главное!!!!! это цена/надёжность на 1 мощности.
Так что, ваш частокол двигателей..... будет менее надёжным и более дорогим чем 1 рд 170. .... в этом кстати и проблема ангары с пучком двигателей. которые в сумме дороже 1 рд170   

[Diy]

Олег Шляпин пишет:
Что же касается двигателей, то, наверное в случае ненадежности РД-171 М (и их модификаций) можно идти по пути создания кластерных двигателей из связки РД-191. Хотя в "Энергии" (СССР) пошли по пути создания 4-камерного двигателя

Вот потому и пошли, что наелись ненадежной связки из емнип 30 моторов на первой ступени Н-1.

[vlad7308]

pragmatik пишет:

[USER=15396]

vlad7308 пишет:
4-5 НК-33 (или аналоги) на сосиску в этом смысле - надежнее, чем один РД-170
но это уже совсем другая РН

И какой дурак вам это сказал? а "глупые" американцы видно об этом не знают, и пускают свои носители на рд180, и не имеют пока, ни одного не штатного.....

Если что-то России и делать (новый носитель) после Ангары, то делать только на рд170, ибо на 1 мощности будет дешевле и надёжней, чем 10 двигателей нк33, и прочих. Главное!!!!! это цена/надёжность на 1 мощности.
Так что, ваш частокол двигателей..... будет менее надёжным и более дорогим чем 1 рд 170. .... в этом кстати и проблема ангары с пучком двигателей. которые в сумме дороже 1 рд170

возможно
но не очевидно.
спорить с Вами я не буду, споры на качественном уровне тут бессмысленны, а считать такие вещи я не умею

про ангару - ничего удивительного в том, что 4 РД-191 дороже одного РД-170
но это не доказывает абсолютно ничего

если говорить именно про НК-33 (который был упомянут мной исключительно как пример), то по тяге 1 РД-170 заменяют 5 НК-33, а не 10.

у "глупых американцев" Сатурн-5 был с пятью F1, что обеспечивало выполнение миссии в случае отказа одного из двигателей

[Дмитрий Инфан]

Diy пишет:

Олег Шляпин

пишет:
Что же касается двигателей, то, наверное в случае ненадежности РД-171 М (и их модификаций) можно идти по пути создания кластерных двигателей из связки РД-191. Хотя в "Энергии" (СССР) пошли по пути создания 4-камерного двигателя

Вот потому и пошли, что наелись ненадежной связки из емнип 30 моторов на первой ступени Н-1.

Если бы делали Н-1 сейчас, то вполне обошлись бы пятью-шестью РД-170

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:
Если бы делали Н-1 сейчас, то вполне обошлись бы пятью-шестью РД-170

Согласен

[Блудный]

Дмитрий Инфан пишет:

Если бы делали Н-1 сейчас, то вполне обошлись бы пятью-шестью РД-170

Н-1 с РД-170 плохо компонуется. А вот с РД-180 замечательно.

[Дмитрий В.]

Блудный пишет:

Дмитрий Инфан   пишет:

Если бы делали Н-1 сейчас, то вполне обошлись бы пятью-шестью РД-170

Н-1 с РД-170 плохо компонуется. А вот с РД-180 замечательно.

Да и с РД-170 все неплохо получается