Доступный для России супертяж

[vlad7308]

Олег Шляпин пишет:

vlad7308 пишет:

а сколько двигателей первой ступени у ПЯТИзенита?

А при чем тут "Зенит"? О кооперации с Украиной теперь и речи быть не может. А вот создавать аналог можно. Но на это надо время и деньги. И как мне видится, компоновка ракеты из транспортабельных блоков с двигателем РД-171 (или его модификацией) на сегодня самый приемлемый вариант

конкретно Зенит - ни при чем
обсуждается именно сама компоновочная схема под условным названием "пятизенит"
она имеет и преимущества и недостатки

один из недостатков, на мой (и не только) взгляд - низкая устойчивость к любым отказам ДУ 1ст

4-5 НК-33 (или аналоги) на сосиску в этом смысле - надежнее, чем один РД-170
но это уже совсем другая РН

[SmartLion]

Shestoper, а сколько будет затрачено энергии (в виде топлива в баках и затрат на производство РН)  на вывод солнечной батареи в космос и сколько потом она даст энергии за весь срок эксплуатации?

[Leonar]

Shestoper пишет:

Не годится.
Колоссальные нейтронные потоки потребуют раз в полгода перебирать реактор из-за охрупчивания конструкций. Причем работа с радиоактивными (из-за наведенной активности) деталями будет непростой и их придется захоранивать. Это дорого

а стоить в космосе поля солнечных батарей, излучатели, на земле такие же поля приемноков...дешевле
вместо полей солнечных концентрторов наземле + аккумуляторы энергии ?
или ремонт реактора будет дешевле добычи, перевозки (гелия 3) с луны?

может тогда проще сжиженый метановый газ (когда у нас кончится) возить на ТЭЦ с Титана?

[Александр Ч.]

vlad7308 пишет:
4-5 НК-33 (или аналоги) на сосиску в этом смысле - надежнее, чем один РД-170
но это уже совсем другая РН

Которую уже предлагал Старый  

[vlad7308]

Александр Ч. пишет:

vlad7308 пишет:
4-5 НК-33 (или аналоги) на сосиску в этом смысле - надежнее, чем один РД-170
но это уже совсем другая РН

Которую уже предлагал Старый

что поделаешь, нет ничего нового под Солнцем

[Leonar]

больше ничего не лезет в голову по поводу "экономической целесообразности и окупаемости" сверхтяжа кроме как:
то что приносит прибыль:
- добыча редкоземельных и неочень металлов из астероидов (причем путем их контролируемого свода на поверхность Земли)
-  :?: (что может еще дать нам космос, что не в состоянии дать Земля)

 сопутствующее:
- космический туризм
- медиа (всякие "ток шоу" из космоса)
- добыча гелия3 (хрень несусветная конечно возить его на Землю, если только для эл.станции на луне или для буксиров...(проще "выращивать" солнечные панели мое ИМХО))
- добыча "технических" алмазов и других редких неметаллов естественного происхождения (если они конечно понадобятся на Земле)
- военные задачи

то что может уменьшить себестоимость:
- добыча воды, переработка ее в топлипво(и для "живых" нужд) на орбите,
- переработка части астероида на месте (постройка средств спуска его на землю, и т.д.)
- научные миссии(в том числе и на Марс, и т.д )
- разведочно-исследовательские миссии (поиск нужных астероидов...)
- и т.д.


не катит вообще никак ибо есть реальные альтернативы на Земле
- ГИГАНСКИЕ солнечные электростанции
- добыча углеводородов (если только они кончатся раньше чем мы перейдем полностью на электроэнергию...)
- ...

[Shestoper]

SmartLion пишет:
а сколько будет затрачено энергии (в виде топлива в баках и затрат на производство РН)на вывод солнечной батареи в космос и сколько потом она даст энергии за весь срок эксплуатации?

Отдаст примерно раз в 20-50 больше (в зависимости от параметров СБ и способа выведения).

[Shestoper]

Leonar пишет:
а стоить в космосе поля солнечных батарей, излучатели, на земле такие же поля приемноков...дешевле

Посмотрите, в какую сумму сейчас обходятся АЭС. С учетом утилизации отходов - они пока значительно дороже ТЭС и  примерно сопоставимы по цене с наземными солнечными электростанциями.
А у тритиевого термояда нейтронные потоки на порядок больше, чем в урановом котле, значит срок службы внутренних узлов реактора будет разы меньше. Ну пусть стоимость заменяемых при ремонте элементов реактора будет составлять меньшую часть его полной стоимости - все равно несколько циклов переборки в течении эксплуатации реактора должны существенно удорожать энергию, минимум на десятки процентов, если не в разы. А извлечение накопившегося радиактивного трития - это по степени "грязности" производства вполне сравнимо с обогащением урана.
Так что совсем не очевидно, что такой топливный цикл будет в применении дешевле, чем возить из космоса гелий-3, или использовать Солнце.

Что касается сравнения солнечных электростанций в космосе и на Земле - плюсом космических является возможность постоянного освещения, это дает примерно в 5-8 раз больше энергии с м2, чем на Земле, с учетом смены времени суток, поглощения в атмосфере и облачности. Так что даже с учетом потерь на передачу энергии 1 м2 в космосе может давать в 2-4 раза больше энергии, чем на Земле. Если можно будет забрасывать СКЭС в космос не дороже, чем по 300 долларов/кг - это разница в потоках энергии делает СКЭС конкурентосопособными с наземными.

[Shestoper]

Leonar пишет:
больше ничего не лезет в голову по поводу "экономической целесообразности и окупаемости" сверхтяжа кроме как:

Я думаю, что для транспортировки наиболее массовых грузов даже оптимизированный под частые полеты супертяж будет неоптимален и будет проигрывать нереактивным способам выведения (с использованием в той или иной форме электроэнергии, например электромагнитная пушка для выведения с высокой перегрузкой).
Что до конкурентоспобсноти СКЭС - см. мое сообщение выше. То, что через 50-100 лет они будут максимально дешевым источником энергии, сейчас неоднозначно. Но  по совокупности качеств могут быть вполне конкурентоспособны.
Сейчас, к примеру, с очень большим отрывом обставляют по цене все другие виды электростанций ТЭС на газе, но строят ведь не только их, поскольку долговременная доступность ресурса тоже важна. Энергетика настолько громадная и инерционная система, что перестроить её можно не быстрее, чем за десятилетия. Поэтому нельзя при её развитии руководствоваться только конъюнктурой сегодняшнего дня.
Вот, для примера, каковы масштабы затрат в энергетике: http://www.interrao.ru/activity/investing/?print=yes
На строительство 4 ГВт генерирующих мощностей (это 3% энергетики России) собираются потратить больше 5 миллиардов $.
Если космическая энергетика со временем возьмет на себя десятки процентов производства энергии - тут будет идти речь про суммы, на порядок превосходящие все прежние затраты на космонавтику.

[октоген]

Радикально повысить потребность в грузопотоке на орбиту может только вывод ядерных отходов на захоронение в космос... Куда-нибудь на околосолнечную орбиту.  Это даст синергичный эффект  и ракетчикам, и атомщикам. Первые получат работу, вторые расширение рынка строительства АЭС.  ПРИ ЭТОМ МОЖНО ЖЕСТКО УВЯЗАТЬ ПОКУПКУ СВОИХ РЕКТОРОВ С СУДЬБОЙ ОТХОДОВ.  Кстати, заодно и старт на территории черной дыры  Афганистана можно построить, если там упадет, то так им и надо)))))  Но беда в том, что для удаления ядерного мусора ракеты сосисочной схемы и на 170-м семействе не годятся...

[Leonar]

Shestoper пишет:

А у тритиевого термояда нейтронные потоки на порядок больше, чем в урановом котле, значит срок службы внутренних узлов реактора будет разы меньше. Ну пусть стоимость заменяемых при ремонте элементов реактора будет составлять меньшую часть его полной стоимости - все равно несколько циклов переборки в течении эксплуатации реактора должны существенно удорожать энергию, минимум на десятки процентов, если не в разы. А извлечение накопившегося радиактивного трития - это по степени "грязности" производства вполне сравнимо с обогащением урана.

Самая легко осуществимая реакция — дейтерий + тритий:
2H + 3H = 4He + n при энергетическом выходе 17,6 МэВ (мегаэлектронвольт).
Такая реакция наиболее легко осуществима с точки зрения современных технологий, даёт значительный выход энергии, топливные компоненты дешевы. Недостаток — выход нежелательной нейтронной радиации.
Два ядра: дейтерия и трития сливаются, с образованием ядра гелия (альфа-частица) и высокоэнергетического нейтрона:
далее

Одной из теоретических концепций, проверка которой предполагается на ITER, является то, что трития, образуемого в реакции деления ядер лития (реакция   n+ Li = 4He + 3H ( нейтрон в литий = гелий с тритием)


будет достаточно чтобы обеспечивать потребности самой установки, либо даже превысит эти потребности, что теоретически позволило бы обеспечивать тритием и новые установки. Литий, используемый для реакции, входит в состав оболочки камеры токамака
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

[Leonar]

Shestoper пишет:

чем по 300 долларов/кг - это разница в потоках энергии делает СКЭС конкурентосопособными с наземными.

во-во 300$/кг... когда такое будет? давайте РЕАЛЬНЕЕ инвест програмы "сооружать"... кстати в нормальных инвест программах расчитывается в себестоимости еще и траты на проектирование и постройку...
сейчас примерно 10..20кило$/ кг на ГСО... как вы сократите в 10 раз цену?

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Плейшнер пишет:

Shestoper

пишет:
технические нюансы выглядят решаемыми в рабочем порядке.

Если антенна в космосе повернется на 1 град, на Земле луч прочертит километров 500 наверное. Лично Вы в скольких метрах (километрах ) от приемной антенны согласились бы жить?

На Земле не осталось пустынь?

На Земле не осталось урана и тория?

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Поскольку союз России и Китая вырисовывается всё явственней, нужно думать о совместных космических программах - например, о совместном полёте на Луну. Если китайцы согласятся, то можно распределить роли - они будут делать супертяж, а мы - корабль (тот же ПТК) и посадочный модуль.

Shestoper пишет:
Вот совместная работа с китайцами - это реально.
Они заботятся о престиже страны и умеют планировать далеко вперед. Они могут всерьёз заниматься и Луной, и космической энергетикой.

Не надо. Это обессмысливает весь проект. Нам надо или делать самим, или не браться вовсе. Китайцы - тоже себе на уме и слишком тесно с ними сближаться опасно.

[pkl]

us2-star пишет:
vlad7308 , да ладно, это был годный троллинг , интересно, чего не Бородай?
С первыми-то абзацами его поста ведь не поспоришь...
А Шестоперу такие РН нужны, которых без мировой революции (в ракетостроении) и не построишь.
Вообще же, хорошо бы вернуться к теме (хотя все, конечно, уже раза по три минимум, высказались... ).

Шестопёру такие РН нужны, чтобы СКЭС строить. Но тут возникает вопрос: а СКЭС вообще нужны? Особенно сейчас, в свете наметившегося прогресса в области реакторов на быстрых нейтронах и гибридников? Не говоря уже о том, что не лучше ли деньги на СКЭС направить на строительство ГЭС на Дальнем Востоке? Не говоря уже о ПЭС...

[Shestoper]

октоген пишет:
Радикально повысить потребность в грузопотоке на орбиту может только вывод ядерных отходов на захоронение в космос

Сейчас в мире порядка десятков тысяч тонн высокоактивных отходов (в основном отработанное ядерное топливо). они содержат более 90% всей активности. Это ценный ресурс, из которого стоит извлекать плутоний, прежде чем куда-то запускать.
Среднеактивных отходов порядка миллионов тонн.
Низкоактивных - сотни миллионов тонн.
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_3204.html
Но с большими предосторожностями хранят только высокоактивные отходы. Стоимость их захоронения порядка 500-1000 долларов/кг.
Чтобы соревноваться в цене даже с таким захоронением, космонавтике нужны более совершенные средства выведения, чем существующие (с учетом массы прочной тары, гарантирующей неразрушение контейнера при аварии ракеты).
Выводить в космос низкоактивные отходы очевидно нецелесообразно.
А объем высокоактивных отходов существенно уступает объему грузов, которые нужно будет вывести при создании космической энергетики - десятки тысяч тонн против миллионов.

[pkl]

Shestoper пишет:

avmich пишет:
В скобках замечу - природного газа пока что более чем достаточно для мировой энергетики.

Лет на 100 при нынешнем уровне энергетики. Если брать уголь, горючие сланцы, газогидраты и прочую неудобоизвлекаемую горючую муйню - хватит ещё лет на 200-1000 (прогнозы их запасов имеют сильный разброс).
Но при ежегодном росте 3% через 100 лет энергетика вырастет в 19 раз, а через 150 - в 84.
Традиционных источников энергии хватит на более-менее солидную перспективу только при консервации уровня энерговооруженности человечества.
А это значит - никакой астроинженерии, межзвездных зондов и прочих стартреков. Для них главные источники энергии человечества должны во-первых находиться вне Земли, во-вторых на 2-3-4 порядка превосходить современную энергетику.
СКЭС могут стать первым шагом на этом пути, мостиком между современностью и будущей галактической цивилизацией.

Потому то в ближайшие 200-300 лет и не будет никаких стартреков.  Единственная перспектива солнечной энергетики, как я её вижу - это подобраться поближе к Солнцу, хоть на орбиту Венеры. Однако, даже это маловероятно - нужно, чтобы очень сильно припёрло, прямо к стенке. При этом есть гораздо более простые альтернативы, сулящие куда более быструю отдачу.

[Shestoper]

Прикинем перспективы космического туризма. Туриста из пушки не запустишь - нужна или ракета, или очень длинная (и дорогая) катапульта с невысоким ускорением.
Примем, что получится с каждого жителя золотого миллиарда выбивать в год на космическую лотерею по 100 долларов. За год - это сумма небольшая. Конечно для полета по здоровью годится не каждый человек, но можно выжимать и более 100 $ в год, к тому же в будущем будет больше состоятельных индусов, китайцев, бразильцев - их тоже нужно учитывать. Поэтому думаю можно достаточно корректно оценить верхнюю планку суммы, которую можно будет состричь с человечества на туризм, в 100 миллиардов в год.
Допустим полет будет стоить 200 тысяч (на одного туриста нужно порядка 1 тонны конструкции пилотируемых кораблей, при цене выведения 200 $/кг). Тогда в год смогут слетать 500 тысяч. За 60 лет - 30 миллионов. То есть у участвующего в лотерее миллиарда будет шанс слетать в космос около 3%, а каждый должен будет заплатить за вероятность полета в течении жизни по 6000 $.
Такой поток туристов на орбиту - это порядка 500 тысяч тонн в год.
Даже если урезать осетра в 5-10 раз - это все равно громадный поток, 50-100 тысяч тонн в год. При том, что нам нужно будет сагитировать всего 100-200 миллионов чокнутых из 7-миллиардного человечества.
Что ж, при нужном градусе накачке космической истерии в СМИ можно рассчитывать, что космический туризм сможет обеспечить ежегодные грузопотоки порядка десятков тысяч тонн в год. Это величина, сопоставимая с развертыванием космической энергетики.
Сейчас на суборбитальный прыжок за 250 тысяч подписались 450 человек, так что добиться потока в десятки тысяч леммингов в год возможно будет только при условии  масштабной мозгопромывной компании в мировом масштабе. http://ru.wikipedia.org/wiki/Virgin_Galactic

[Shestoper]

pkl пишет:
Потому то в ближайшие 200-300 лет и не будет никаких стартреков

Cкажем так, их наличие в ближайшие 200-300 лет для человечества необязательно, хотя и возможно.
Как оптимист, я надеюсь, что человечество впервые в жизни сделает что-нибудь не из-под палки.    

К тому же есть вероятность, что если людей на 200 лет закуклить на планете в рамках общества потребления в стиле "Прекрасного нового мира", то традиции массовой подготовки мыслящих специалистов просто отомрут.
Как случилось у римлян с военной подготовкой - армии варваров под конец резали население миллионного города, как хотели. При раннеримских мобилизационных стандартах такой мегаполис дал бы 200 тысяч неплохо подготовленных бойцов, которые от любого Алариха и чешуи бы не оставили.
http://mirdeneg.info/article0057.htm

Подойдя к Риму, войска Алариха, состоявшие из готов в медных пан-цирях и сарматов в звериных шкурах, захватили расположенную на Тибре гавань Остию с хлебными запасами, которые свозились сюда со всех концов империи для снабжения Рима продовольствием. В городе с миллионным населением начался голод. Послы сената явились к Алариху и попытались устрашить его многочисленностью римлян, готовых подняться на защиту Рима.

— Ну что ж,— сказал Аларих,— чем гуще трава, тем лучше косить.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
...С учетом реального положения дел в авиапроме России, создание самолётов для перевозки блоков большого диаметра - иллюзорны. Варианты транспортировки дирижаблем или по Северному морскому пути - из области больного воображения. Даже с учетом имеющегося в России парка самолётов Ан-124, но отсутствия их производства и израсходованого ресурса, наиболее приемлемым будет РН с возможностью перевозки её блоков диаметром 3,8 м только по ж/д

Ну а в чём иллюзорность создания специализированного самолёта-транспортировщика типа Белуги на базе, допустим, Ил-96? И что больного в транспортировке ракетных блоков по Севморпути? Наконец, возможность изготовления блоков на месте Вами принципиально не рассматривается?