Доступный для России супертяж

[Большой]

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:
реконструкция:

Боковая проекция не соответствует фронтальной. Либо все ЖРД должны иметь одинаковый диаметр, либо они должны по разному выглядеть на боковой проекции.

Картинка будет переработана по мере поступления достоверной инф-ции. Хвостовой отсек у С-5 вообще выглядит по другому по сравнению с первоначальным вариантом.

[Большой]

Было:


стало:

вся требуха снаружи

[Дмитрий В.]

Большой пишет:
Было:

 
стало:
 
вся требуха снаружи

Зачем?

[Большой]

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:
Было:

 
стало:
 
вся требуха снаружи

Зачем?

вот и я говорю, зачем? Придётся прорисовывать каждый трубопровод.  

[Lanista]

Так а центр у этого монстра на чем? В сюжете только движки первой ступени просматриваются.

[Большой]

Lanista пишет:
Так а центр у этого монстра на чем? В сюжете только движки первой ступени просматриваются.

Центр метановый с 4-мя РД-0164.

[Diy]

vlad7308 пишет:

Diy пишет:

vlad7308 пишет:
и наконец - это все бессмыссленно, потому что при любом отказе двигателя 1ст в обсуждаемой схеме (кроме возможно последних нескольких секунд работы 1ст) РН все равно на орбиту не выйдет.
разве что РН от СК увести, если отказ произошел прямо на старте

Можно подумать прям всё посчитали.

Это очевидно, даже считать незачем
Если РН может вывести на орбиту некую ПН с одной неработающей боковушкой, то зачем ее вообще вешать

Признайте уже, что ошиблись. Чесслово это совсем не страшно.

Да ничего не очевидно. В конце концов пилотируемую Ангару же хотят делать с правом одного отказа двигателя, хоть по вашему это невозможно. Ну навскидку можно сделать перелив топлива там, избыточность по топливу итд. В общем пакетная схема переживет ваше упрямое критиканство.

[Diy]

vlad7308 пишет:
теперь вы предлагаете пускать РН с нормально задросселированными до 70-80% двигателями
то есть берем весьма дорогой и напряженный РД-170 и душим его до 80%? чтобы оставить запас 25% для компенсации отказа? как-то бредово это звучит

Это вы создателям Сатурна-5 расскажите про их бредовость, когда движки не на всю тягу работают.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:

Leonar пишет:

октоген пишет:
Ого, 8 боковушек... Кто больше? Весовая культура и понятия о надежности им известны?

Отрыжка ОТРАГа.

Вот-вот, на смену удолбищу ангариному вообще отрыжку проектируют...  Отраг хоть делал пусть и немного умалишенный, но одиночка. А тут целое КБ коллективно с ума сходит и лепит 8 сосисок.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

vlad7308 пишет:
если бы линейка НАЧИНАЛАСЬ от 25т, а не заканчивалась, то все выглядело бы куда симпатичнее

мне кажется так..

Есть вариант: немедленно начинать разработку мощного ТФЯРД, тягой порядка 30 т.с., и создания на его основе третьей ступени/разгонного блока для "Ангары-5", или "Ангары-7". Тяжёлый носитель с ядерной верхней ступенью может заменить супертяж ("Ангара-7" в этом варианте будет эквивалентна супертяжу на 100 тонн).
ИМХО, вполне реально разработать к 2034 году.

Даже тема есть специальная:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13823/message1130414/#message1130414
 

[vlad7308]

Diy пишет:
В конце концов пилотируемую Ангару же хотят делать с правом одного отказа двигателя, хоть по вашему это невозможно. Ну навскидку можно сделать перелив топлива там, избыточность по топливу итд. В общем пакетная схема переживет ваше упрямое критиканство.

бугага

[Shestoper]

Грубая оценка параметров носителя, способного решать задачи космической энергетики.

Рассмотрим два варианта  орбитальной энергетической группировки: пусть через 50 лет орбитальные солнечные электростанции обеспечат 20% энергопотребления или одной России, или России + Китая. При этом примем, что 20 лет понадобится на разработку СКЭС, транспортной системы и строительство наземной инфраструктуры для приема энергии, а в течении ещё 30 лет будет производиться выведение СКЭС. Сегодня российское производство энергии может обеспечить непрерывная работа мощностей около 120 ГВт, китайское - вчетверо больше (в сумме 600 ГВт). Примем, что в течении 50 лет энергетика будет расти со средним темпом 3%, тогда она увеличится в 4,4 раза. В рамках этой оценки 20% российской энергетики 2064 года - около 100 ГВт, а вместе с Китаем - 500 ГВт. Для такой мощности нужно вывести на орбиту соответственно миллион или 5 миллионов тонн конструкций СКЭС. Если выводить в течении 30 лет - ежегодный грузопоток составит 30-150 тысяч тонн. 60-300 пусков 500-тонного носителя ежегодно. А для рентабельности СКЭС удельная стоимость выведения (причем не на НОО, а на ГСО) не должна превышать 100-300 долларов/кг.

Тут конечно напрашиваются безракетные способы выведения. Наиболее близкими к реализации я считаю орбитальный крюк http://ru.wikipedia.org/wiki/Orbital_Skyhook , петлю Лофстрома http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%F1%EA%EE%E2%E0%FF_%EF%E5%F2%EB%FF или электромагнитную катапульту. Причем катапульта, предназначенная для разгона с высоким ускорением, будет иметь сравнительно компактные габариты: при ускорении порядка 10000 G длину порядка километра. Такая катапульта будет дешевле тысячекилометровых конструкций, небольшая длина позволит разместить её вертикально (в шахте, на склоне горы или как плавучую подводную конструкцию) для быстрого "прокалывания" снарядом атмосферы. Перегрузка в 10000 G сравнима с той, которую испытывают эти кумулятивные снаряды, однако они имеют складное хвостовое оперение, и эта механическая конструкция переживает стартовые перегрузки в стволе:http://btvt.narod.ru/4/kuma125.htm Так что специальным образом сложенные конструкции СКЭС вероятно смогут переносить такой уровень перегрузок.

Однако нужно оценить и перспективы ракет при выведении настолько массовых ПН. Сейчас серийная ракета стоит в производстве порядка 400 долларов за кг сухой массы. Протон весит около 50 тонн, а стоимость производства порядка 20 миллионов.
Это сравнимо с ценой килограмма конструкции авиалайнеров. Например Ил-76 (масса пустого 90 тонн) стоит около 50 миллионов. http://topwar.ru/34466-vo-skolko-rossii-oboydetsya-il-76md-90a.html
Боинг-737 при массе 27 тонн в начале 70-ых стоил от 2 миллионов, с учетом инфляции на нынешние деньги 11 миллионов. http://www.tourprom.ru/aircraft/boeing-737/

Чтобы уложиться в выше приведенные требуемые параметры носителя, даже с учетом буксировки ПН с НОО на ГСО многоразовыми буксирами с ЭРД, стоимость кг сухой массы носителя должна составлять 30-100 долларов/кг.
Реально ли достичь такого снижения? Думаю да.
Одноразовый носитель, предназначенный для производства десятками и сотнями единиц в год, должен быть максимально простым и технологичным. Трехступенчатый носитель с вытеснительными ЖРД может иметь мю ПН на НОО порядка 3,3 %, на уровне Зенита (первая ступень метановая, верхние водородные, массовое совершенство ступеней по  0,15, давление в баках метановой ступени 30 атмосфер, водородных - 10 атмосфер).
Сама конструкция с предельно простыми вытеснительными ЖРД (двигатели с абляционной теплозащитой, без рулевых машин, управление разнотягом) уже будет дешевле современных носителей. Плюс сыграет роль огромная серийность производства. 500-тонных носителей со стартовой массой порядка 16 тысяч тонн в год придется производить 60-300 штук.

Для сравнения, посмотрим на цену чрезвычайно массовых судов типа Либерти: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%ED%F1%EF%EE%F0%F2%FB_%F2%E8%EF%E0_%AB%CB%E8%E1%E5%F0%F2%E8%BB

http://portsukraine.com/node/2419

Во время войны их наштамповали около 2700. Водоизмещение - 14360 тонн, дедвейт 10860 тонн, так что сухая масса корпуса и машин составляла 3500 тонн. Близко к сухой массе 500-тонного носителя с вытеснительными ЖРД. Стоимость судна типа Либерти колебалась от 1,2 миллионов до 700 тысяч долларов на пике производства. Один доллар 1942 года - это 15 современных, так что Либерти сейчас стоили бы 11-18 миллионов.
Сейчас правда рабочая сила дороже, зато автоматизация производства возможна более широкая.
Либерти стоили всего по 3-5 долларов за кг конструкции.
Для сравнения - сейчас прокат конструкционной легированной стали стоит порядка доллара за кг: http://yaruse.ru/subproducts/show/id/46

[Leonar]

Shestoper пишет:
2064 года

термояды сделают...

[Shestoper]

Leonar пишет:
термояды сделают...

Не важно, придется гелий на Луне копать, бульдозеры туда возить.    

Думаю возможно при массовом производстве сбить цену ракет до 10-20 долларов за кг конструкции. Стоимость топлива - водород порядка 5 долларов за кг, метан 1-1,5, кислород 0,25.
Заправка 500-тонника обойдется примерно в 20 миллионов (с учетом высоких потерь водорода при хранении и заправке).

Ещё циферка: танкер, предназначенный для перевозки 170 тысяч кубометров СПГ, стоит в постройке 200 миллионов долларов http://economics.unian.net/energetics/854238-yujnokoreyskaya-dsme-postroit-dlya-ssha-tanker-dlya-perevozki-spg-za-200-mln-doll.html
170 тысяч кубов - это примерно 70 тысяч тонн. Учитывая низкую плотность груза, масса порожнего танкера должна составлять порядка 50-70 тысяч тонн. Стоимость - 3-4 доллара за тонну конструкции.
На уровне Либерти, при гораздо более сложном для транспортировке грузе - так что судостроение не стоит на месте.

[Leonar]

Shestoper пишет:
гелий на Луне

дейтерий тритиевые термояды... тритий из лития будет выробатывать сам реактор...

[Олег Шляпин]

us2-star пишет:
Спасибо
Значит масса ПН на НОО - от 30-40 т. - нижняя граница "супертяжа".
Как говорится, "так я и думал"(с)

Ну и что спросить то хотели?

[Олег Шляпин]

vlad7308 пишет:

а сколько двигателей первой ступени у ПЯТИзенита?

А при чем тут "Зенит"? О кооперации с Украиной теперь и речи быть не может. А вот создавать аналог можно. Но на это надо время и деньги. И как мне видится, компоновка ракеты из транспортабельных блоков с двигателем РД-171 (или его модификацией) на сегодня самый приемлемый вариант

[Leonar]

насчет перевозки "толстых сосисок " УРМов самолетами...
а кто нить подумывал чем "толстую"(негабаритную) полезную нагрузку весом в 100т возить на космодром?

[Александр Ч.]

Leonar,полистайтк форум, все было, в том числе и с фото реально перевозимых супернегабаритов (химреакторов и колон).

[Shestoper]

Leonar пишет:
дейтерий тритиевые термояды... тритий из лития будет выробатывать сам реактор...

Не годится.
Колоссальные нейтронные потоки потребуют раз в полгода-год перебирать реактор из-за охрупчивания конструкций. Причем работа с радиоактивными (из-за наведенной активности) деталями будет непростой и их придется захоранивать. Это дорого.