Доступный для России супертяж

[asmi]

George пишет:
И это все будет дороже, чем для керосинового варианта. Речь идет о сабже "бюджетной сверхтяжелой РН". Метановые РН по этот критерий не подходит, как и требование "кратчайших сроков".

Данное утверждение нуждается в доказательстве.

George пишет:
Хотелось бы напомнить, что РН вторична по отношению к ПН. 

Согласен, Метан позволяет радикально повысить надёжность двигателей, и, соответственно повысить шансы, что ПН окажется на орбите, а не где-нибудь на крыше дома в Сибири, или в океане.

George пишет:
А именно у них будут забраны средства, если примут метановую авантюру. Что вы будете пускать на сих РН?

Есть мнение, что метановые двигатели можно будет сделать из керосиновых с относительно небольшими модификациями. Опять же разработку движков можно делать параллельно с разработкой самой ракеты. Плюс ко всему даже керосинки придётся модифицировать - так что этапа ресертификации двигателей не избежать в любом случае. Повышенная надёжность и более высокая эффективность метановых двигателей делает их очевидным выбором в случае, если планируется более-менее серьёзная программа.
Далее, если говорить о керосинках, опыт РД-180 показывает, что двигатели этой системы в принципе возможно сделать надёжными (у РД-180 давление в камере сгорания даже несколько выше, чем у РД-170), но это потребует определённых затрат на внедрение более высоких стандартов контроля качества сборки и подготовки ракеты к старту. Насколько я помню (могу ошибаться, если что  - поправьте), все аварии с движками этого семейства были вызваны человеческим фактором. 

[asmi]

Mark пишет:
 РКК Енергиа предлагает, видно на картинке, два разные носители, из Королёвские чтения-2014.

Хм - вторая ракета - это по сути "Зенит" верхом на пакете. Я слышал, что в "Энергии" вроде собирались сделать старт в пустоте для двигателей семейства РД-1хх, кто-нибудь здесь знает, чем эта история закончилась?

[SFN]

Большой пишет:
Компиляция из различных презентаций.

Спасиб

[George]

asmi пишет:
 George пишет:
И это все будет дороже, чем для керосинового варианта. Речь идет о сабже "бюджетной сверхтяжелой РН". Метановые РН по этот критерий не подходит, как и требование "кратчайших сроков".
Данное утверждение нуждается в доказательстве.

George пишет:
Хотелось бы напомнить, что РН вторична по отношению к ПН.

Согласен, Метан позволяет радикально повысить надёжность двигателей, и, соответственно повысить шансы, что ПН окажется на орбите, а не где-нибудь на крыше дома в Сибири, или в океане.

Приводил ранее. И еще. На "плечами" семейства РД-170 огромный практический опыт полетов, в том числе и печальный. Этого нет у метановых двигателей, кроме потенциально более надежной конструкции (ТНА крутит метан).

Вопрос в том, насколько радикальным оказывается повышение надежности, ведь если насыпать мусор в метановый двигатель, то с  большой вероятностью он откажет. В ответе на него кроется часть ответа на вопрос о том, стоит ли переделка, а точнее, создание новой РН полностью на метане.

ИМХО, сверхтяжелая РН на керосине должна использовать задел по максимуму. В противном случае больших преимуществ перед иными вариантами в цене не будет, кроме двигателей. Вариант только один - "пятизенит" с диаметром УРМов как у "Зенита". Тогда переделки и общий объем НИОКР будут минимальными.

[Mark]

asmi пишет:

Mark пишет:
РКК Енергиа предлагает, видно на картинке, два разные носители, из Королёвские чтения-2014.

Хм - вторая ракета - это по сути "Зенит" верхом на пакете. Я слышал, что в "Энергии" вроде собирались сделать старт в пустоте для двигателей семейства РД-1хх, кто-нибудь здесь знает, чем эта история закончилась?

Только в этом случае будут нужные два разные носители, да и зачем, если возможно сделать только один модульный.
НАСА делает только один носитель от 70 до 150 тонн.

[Павел73]

George пишет:
Остапенко высказывался в поддержку РН, основанной на "Энергии". Надеюсь, что этой точки зрения он не поменял.

Я тоже надеюсь.

Говорят, что разработка керосиновой РН будет не дешевле и не быстрее метановой. Имхо это не так: двигатели уже есть; оснастка для производства баков и корпусов 4.1 м уже есть; КД выпустить - за два-три года вполне можно справиться (учитывая отработанность всех решений); возить - есть на чём - на Русланах.

Говорят, что метановые двигатели надёжнее керосиновых. Может и так, только где статистика? Метан безопаснее керосина при работе двигателя, зато сложнее и опаснее при транспортировке и заправке (утечка метана опаснее утечки водорода; водород быстро взлетает вверх, метан делает это намного медленнее); преимущества вполне компенсируются недостатками.

Говорят, что метан чище керосина, меньше загаживает двигатель, лучше подходит для МРКС. Но до МРКС ещё надо дожить.

И в конце концов, ну кто не даёт вначале сделать ПятиЗенит; а потом на его же базе сделать и метановую РН (ну подумаешь, подрастут УРМы на 25%, будут чуть подлиннее) и пускать с тех же стартов?

[George]

Mark пишет:
НАСА

Зато там нет средней РН, которая может использовать СК в перерывах между весьма редкими пусками сверхтяжелой РН. Кстати, возможен вариант, в котором стоит ограничить ПН в 80 тонн как для Луны, так и для Марса. МЭК можно собрать из модулей по 80 тонн.

[Павел73]

Я очень опасаюсь двух вещей: баблопопила и долгостроя. Разумеется то и другое будет и с керосином, и метаном. Но очевидность для всех огромного задела по керосину не позволит распоясаться и спирать всё на "новизну" и "отсутствие зарубежных аналогов". А вот метан - оочень уж удобен для выпрашивания всё новых и новых денег на разработку и сдвигов сроков вправо.

[Mark]

George пишет:

Mark пишет:
НАСА

Зато там нет средней РН, которая может использовать СК в перерывах между весьма редкими пусками сверхтяжелой РН. Кстати, возможен вариант, в котором стоит ограничить ПН в 80 тонн как для Луны, так и для Марса. МЭК можно собрать из модулей по 80 тонн.

Из техничных аспектов, несколько раз писал, писали и ТСИМАШ почему ето не идёт. А Остапенко гавари от 160 тонн как и более высокие цифры.

[George]

Павел73 пишет:
 очень опасаюсь двух вещей: баблопопила и долгостроя. Разумеется то и другое будет и с керосином, и метаном. Но очевидность для всех огромного задела по керосину не позволит распоясаться и спирать всё на "новизну" и "отсутствие зарубежных аналогов". А вот метан - оочень уж удобен для выпрашивания всё новых и новых денег и сдвигов сроков вправо

Полностью согласен. Поэтому метан = коррупция, а мне задают вопрос что все это значит.

[George]

Mark пишет:
Остапенко

"Вулкан" от Глушко берет 200 тонн ПН.

[Большой]

George пишет:

Mark пишет:
Остапенко

"Вулкан" от Глушко берет 200 тонн ПН.

Технику надо изучать. Было 2 концепции. 1-я с использованием боковых блоков от Энергии. Мпн=170 т. (с переходным отсеком). И в дальнейшем увеличение РЗТ в боковых блоках до 386 т. Тогда Мпн=200 т

[George]

Mark пишет:
Остапенко

Обещает к марту выдать взгляд Роскосмоса на сверхтяжелую РН. Правда, ранее обещал в декабре. Все сии картинки особо ничего не значат. Вероятно, ТАМ сейчас идет жаркая битва за вид РН и кто ее будет делать. Это непросто, ведь на кону будущее России в космосе на десятилетия вперед. Придется ждать.

[Большой]

PS и увеличения Мтоп. в бл.Ц

[Mark]

George пишет:

Mark пишет:
Остапенко

Обещает к марту выдать взгляд Роскосмоса на сверхтяжелую РН. Правда, ранее обещал в декабре. Все сии картинки особо ничего не значат. Вероятно, ТАМ сейчас идет жаркая битва за вид РН и кто ее будет делать. Это непросто, ведь на кону будущее России в космосе на десятилетия вперед. Придется ждать.

Потому, я уже несколько раз писал, Факт:

1- Свойства метана много лучше от керосина, большая ПН как и мнеиша стоимость пусков и не только ( анализы про МРКН, западные как и Маска анализы). Видно тоже про данные Союз-5 и другие метановые носители если мы сравним до СЛС.

2- Тоже факт, что и как будет не зависит от форумчан, а только от Роскосмоса и правительства  :!:

3- Будем на уровни ждать на решение как будет и что будет  

[George]

Mark пишет:
мнеиша стоимость пусков

Не факт. Основной закон экономики - цена ставится от балды. Сначала обязательные платежи, а потом ваша доля, и это ваше право ставить цену. Какую хотите. Вы можете продавать одну спичку за одно евро и это ваше право. Купят или нет по вашей цене - вопрос второй.

[asmi]

George пишет:
Обещает к марту выдать взгляд Роскосмоса на сверхтяжелую РН. Правда, ранее обещал в декабре. Все сии картинки особо ничего не значат. Вероятно, ТАМ сейчас идет жаркая битва за вид РН и кто ее будет делать. Это непросто, ведь на кону будущее России в космосе на десятилетия вперед. Придется ждать.

Если честно, мне всё равно, что именно они выберут в итоге - главное, чтобы что бы они сделали то, что выберут, а не сотрясали воздух в очередной раз. Тем более что наши с вами мнения они всё равно не спросят...

[m-s Gelezniak]

asmi пишет:

George пишет:
Обещает к марту выдать взгляд Роскосмоса на сверхтяжелую РН. Правда, ранее обещал в декабре. Все сии картинки особо ничего не значат. Вероятно, ТАМ сейчас идет жаркая битва за вид РН и кто ее будет делать. Это непросто, ведь на кону будущее России в космосе на десятилетия вперед. Придется ждать.

Если честно, мне всё равно, что именно они выберут в итоге - главное, чтобы что бы они сделали то, что выберут, а не сотрясали воздух в очередной раз. Тем более что наши с вами мнения они всё равно не спросят...

Дaльше можно было и не продолжaть.

[Дмитрий]

Очень смешно читать тему. Никто из форумчан не знает, что к 2123 году население России сравняется с Канадой и станет равным 88-87 миллионов человек. Если не присоединит к себе Крым, часть Молдавии
и правобережную Украину.  
И у них не будет денег на сверхтяжелую  ракету, как нет ее  сейчас у Германии (население 81 мил. чел).

Население России будет озабочено выпихиванием его из торговли и многих регионов страны приезжими
иностранцами из Средней Азии и Кавказа.

[asmi]

m-s Gelezniak пишет:
Дaльше можно было и не продолжaть.

Ну это не значит, что нельзя пообсуждать варианты   Просто я отдаю себе отчёт в том, что к каким бы выводам мы тут ни пришли, это никак не повлияет на то, что там решат "наверху". Именно это я имел в виду под "всё равно". 
Главное, повторюсь - чтобы реально сделали то, что в итоге выберут.