Доступный для России супертяж

[Искандер]

Неглупый пишет:

Большой пишет:
к сожалению моноблочные РН никто не предлагает. У всех с сосисками и сардельками

Да вот же ж. Давайте сами предлагать.

Действительно. А почему собственно не тандемная схема на 85т? С резервированием двигателей, возможно с метаном... Почему не построить "свечной" заводик прямо на Восточном для сборки и прекратить всякие прения по-поводу оптимальной "сосисочности" и способах транспортировки на тысячи км? 
Я могу сразу и ответить: Потому что ни кто не верит что супертяж будет летать. Потому что такие ПН нужны почти исключительно для ПК и в основном для полётов за НОО. Вопрос будет летать или нет чисто политический, поэтому и спрашивать нужно там... на верху, предварительно предложив что это может дать стране кроме нескольких десятков тысяч рабочих мест. 
Вопрос, который тоже нужно выяснить - замахиваться на долгосрочную исследовательскую пилотируемую программу или это будут разовые понты и флаговтыки? Вероятность почти ноль, но если долгосрочную, то имеет смысл думать о метане и многоразовости, если нет то лучше лепить из того что есть и побыстрее. 
Без ответа на эти вопросы невозможно правильно определиться с требованиями к РН - отсюда и такие разные подходы к конструкции.

[Большой]

Неглупый пишет:

Большой пишет:
Всё уже украдено до нас! Берём Н-1 и вперёд! Там есть все варианты, в том числе с применением водорода на 2 и 3-й ступенях. Только делаем не гирлянду из шарообразных баков, а цилиндрические блоки например Д=10 м как у Сатурна-5. То есть берём компоновку Сатурна-5 с двигателями НК-33 на 1-й ступени. Вот вам и Фалкон! (СуперФЛАКОН). 2-я ступень с РД-0120. С моноблоком и думать нечего

Или чисто метановый по схеме Фалкон но с двигателями 300т, диаметром 7-8м тоже красиво получается
пс НК-33 на окислительном газе, что к сожалению не гарантирует своевременного АВД

С метаном конечно лучше. Можно 80 тонник сделать моноблочным. Н1 ст. метан, 2-я водород

[Вернер П.]

Большой пишет:
 С метаном конечно лучше. Можно 80 тонник сделать моноблочным. Н1 ст. метан, 2-я водород
               
                  

А почему не полностью метановый? 9 РД-0164 на первой ступени , 1 РД-0164 на второй, при стартовой массе менее 2000т, ПН 75т

[Большой]

Во первых надо 80 тн. Во вторых Мст=2300-2400 т

[Искандер]

Неглупый пишет:

Большой пишет:
 С метаном конечно лучше. Можно 80 тонник сделать моноблочным. Н1 ст. метан, 2-я водород
               
                  

А почему не полностью метановый? 9 РД-0164 на первой ступени , 1 РД-0164 на второй, при стартовой массе менее 2000т, ПН 75т

А почему РД-0164, которых на самом деле нет? Почему 9 штук? Может перепроектировать NK-33 под метан и под сладкий цикл будет эффективней?

[Mark]

Так не будет. нет смысла.

- Двигатель РД-0164 сегодня никому не нужны.
- Сегодняшняя задача это сделать до 2018 года первый метановый и многоразовый РД-0162 двигатель для МРКН.
- На основе этого двигателя будет созданы одноразовый двигатель РД-0164. 
- Если форсирована тяга идёт до около 260 тонн, будет возможно сделать тягу до 300-330 тонн. Не вижу проблемов.
- В этом случае будут на ББ сверхтяж только 3 двигатели и тяга на около 900-1000 тонн.

[Дмитрий Инфан]

Большой пишет:
Всё уже украдено до нас! Берём Н-1 и вперёд! Там есть все варианты, в том числе с применением водорода на 2 и 3-й ступенях. Только делаем не гирлянду из шарообразных баков, а цилиндрические блоки

Так вся прелесть Н-1 и заключается в сферических подвесных баках. Ну нельзя в России сделать несущий цилиндрический бак диаметром 10 метров - совсем нельзя.
Сферический - можно.

[Большой]

Дмитрий Инфан пишет:

Большой пишет:
Всё уже украдено до нас! Берём Н-1 и вперёд! Там есть все варианты, в том числе с применением водорода на 2 и 3-й ступенях. Только делаем не гирлянду из шарообразных баков, а цилиндрические блоки

Так вся прелесть Н-1 и заключается в сферических подвесных баках. Ну нельзя в России сделать несущий цилиндрический бак диаметром 10 метров - совсем нельзя.
Сферический - можно.

почему?

[Александр Ч.]

Большой пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
нельзя в России сделать несущий цилиндрический бак диаметром 10 метров - совсем нельзя. Сферический - можно.

почему?

Как почему? Россия же родина коней, сферических в вакууме Вот шкурку такого коня и пускали на баки

Мне вот интересно, как сейчас поменялись планы выпуска РД-191/РД-193.

Еще один момент, четверка двигателей на одном блоке это возврат к концепции МД-185, от которой отказались в пользу РД-170.
Вроде бы понятно, что чем "мельче" двигатель, тем "дешевле" резервирование, но с ростом количества двигателей снижается надежность... Оценки есть оптимального количества двигателей на блоке?

[Mark]

Александр Ч. пишет:

Большой пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
нельзя в России сделать несущий цилиндрический бак диаметром 10 метров - совсем нельзя. Сферический - можно.

почему?

 Оценки есть оптимального количества двигателей на блоке?

В случае ВРБ для МРКН делали многие анализы, тоже и с РД-180. Оптимально оказалось если будут 4 двигатели на ВРБ, думаю тоже логично и для ББ сверхтяжа.

[Искандер]

Mark пишет:

Александр Ч. пишет:

Большой пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
нельзя в России сделать несущий цилиндрический бак диаметром 10 метров - совсем нельзя. Сферический - можно.

почему?

Оценки есть оптимального количества двигателей на блоке?

В случае ВРБ для МРКН делали многие анализы, тоже и с РД-180. Оптимально оказалось если будут 4 двигатели на ВРБ, думаю тоже логично и для ББ сверхтяжа.

Расчеты опирались на возможность форсажа по тяге 33%.

[vlad7308]

Александр Ч. пишет:
Вроде бы понятно, что чем "мельче" двигатель, тем "дешевле" резервирование, но с ростом количества двигателей снижается надежность... Оценки есть оптимального количества двигателей на блоке?

кто-то из корифеев тут недавно говорил про 5-8
не помню правда, может речь про моноблок шла

[Александр Ч.]

vlad7308 пишет:
кто-то из корифеев тут недавно говорил про 5-8

Если пять, то можно использовать "корейский" вариант. Там как раз то ли 155 то ли 151 было. Заодно можно и моноблок для ПК реализовать, согласно последним хотелкам.

vlad7308 пишет:
не помню правда, может речь про моноблок шла

В рамках тезиса, что резервирование должно быть на каждом блоке, это не важно.

[Искандер]

vlad7308 пишет:

Александр Ч. пишет:
Вроде бы понятно, что чем "мельче" двигатель, тем "дешевле" резервирование, но с ростом количества двигателей снижается надежность... Оценки есть оптимального количества двигателей на блоке?

кто-то из корифеев тут недавно говорил про 5-8
не помню правда, может речь про моноблок шла

Если тупо подходить из предположения, что АВД работает со 100% надежностью, то все равно чем меньше двигателей для моноблочной схемы, тем надежней. 
2 двигателя с запасом тяги 100% надёжней чем 3 двигателя с запасом тяги 50%.
3 с запасом тяги в 50% надежней чем 4 с запасом 33,3% и т.д. 
Тоже самое справедливо при возможности аварийного выключения 2-х двигателей из N.
При этом надежность мультидвигательной установки заметно выше чем у единственного двигателя (в пределах одного блока). Это позволяет использовать относительно ненадежные двигатели (F-9, как пример).

Но критерий оптимальности ДУ очевидно учитывает не только надежность, но и другие характеристики.

[pkl]

На ленте Новостей космонавтики написали, что определятся до середины декабря. Затаили дыхание! :|

[Дмитрий Инфан]

Большой пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Большой пишет:
Всё уже украдено до нас! Берём Н-1 и вперёд! Там есть все варианты, в том числе с применением водорода на 2 и 3-й ступенях. Только делаем не гирлянду из шарообразных баков, а цилиндрические блоки

Так вся прелесть Н-1 и заключается в сферических подвесных баках. Ну нельзя в России сделать несущий цилиндрический бак диаметром 10 метров - совсем нельзя.
Сферический - можно.

почему?

Дмитрий В. пишет:
Одно восстановление производства РД0120 и ЦБ диаметром 7,7 м будет стоить баснословных денег.

И этот ЦБ диаметром 7,7 метров, а не 10, который, вдобавок, ещё как-то надо везти на космодром.
Сферический бак можно изготовить на месте, примером чему является Н-1.

[Дмитрий Инфан]

Примерный облик супертяжа, если взять за основу Н-1 (слева - исходный вариант):
 
Третью ступень, ИМХО, необходимо перевернуть вверх ногами, расположив двигатели в промежутке между внешним корпусом и баком горючего. Тем самым, ступень приобретает цилиндрическую форму, и головной обтекатель делается шире (под него можно поместить ПН больших габаритов)

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
Примерный облик супертяжа, если взять за основу Н-1 (слева - исходный вариант):
 
Третью ступень, ИМХО, необходимо перевернуть вверх ногами, расположив двигатели в промежутке между внешним корпусом и баком горючего. Тем самым, ступень приобретает цилиндрическую форму, и головной обтекатель делается шире (под него можно поместить ПН больших габаритов)

Все можно сделать на более современной основе: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/post/all/

[Блудный]

Я не совсем понимаю такого пристрастия к сферам. Только из-за тезиса "невозможно изготовить"? Но он был актуален для СССР 45-летней давности. Сейчас КОКОМа уже того нет и оборудование супостат продаст почти любое. А если такого нет в природе - с удовольствием спроектирует и изготовит на заказ. Или изготовит по вашему проекту. Только плати. И будет на выходе любой цилиндр в ограничениях возможностей конструкционных материалов.

Но зачем это надо вообще? Схема-то не выигрышная ни аэродинамически, ни по весовому совершенству.

[freinir]

Аэродинамически Н-1 очень даже выгодна, если рассматривать вопросы управления и стабилизации в полёте.