Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Кстати, вопрос знатокам. Можно ли для сборки РН типа "Энергия-5К" или "Зенит-5" использовать МЗК "Бурана" ?

Он же сравнительно невысокий. Подойдет ли для сборки пакетного носителя с верхним размещением нагрузки, если эта нагрузка - здоровый водороный разгонный блок для Луны?

[Shestoper]

ИМХО для возможности использования ЯРД обтекатель должен иметь объем, обеспечивающий размещение ПН с плотностью до 0,07, как у водорода.
100 тонн водорода - это даже при диаметре 7,7  (толще на Зенит-5 точно не взгромоздить) по длине как водородный бак Энергии.
Да и у ПН типа модулей ОС примерно такая же плотность (при массе порядка 20 тонн размеры 4х20 метров, грубо говоря).
Ставим  бочку объемом 1500 кубометров сверху на Зенит-5 и пихаем в МЗК - не, не выйдет каменный цветок.

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Кстати, вопрос знатокам. Можно ли для сборки РН типа "Энергия-5К" или "Зенит-5" использовать МЗК "Бурана" ?

Он же сравнительно невысокий. Подойдет ли для сборки пакетного носителя с верхним размещением нагрузки, если эта нагрузка - здоровый водороный разгонный блок для Луны?

Вообще-то Буран в МЗК верхом на Энергии попадал. А у нас сборка не вертикальная.

[Shestoper]

Сейчас перечитал Губанова  - получается что Энергия заправлялась в горизонтальном положении? Потом её везли и вертикализировали заправленную?!

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:
Сейчас перечитал Губанова - получается что Энергия заправлялась в горизонтальном положении? Потом её везли и вертикализировали заправленную?!

Энергия (ракета) заправлялась на старте. В МЗК заправлялся ОК, а в Энергию устанавливалась пиротехника.

[Павел73]

Shestoper пишет:

freinir пишет:
Можно конечно придумать, что кровь износа надо построить станцию на Луне....

Надо. И задача эта имеет не только фундаментально-научное и инженерно-технологическое значение (хотя и это тоже), но и цивилизационное.
Цивилизация - она как 18-летний солдат. Если его не занять работой 25 часов в сутки, со скуки обязательно займется каким-нибудь непотребством (что мы сегодня и наблюдаем).

5+++!!!

[Shestoper]

И под эти операции построили отдельный корпус? Однако...
Но МИК-то обрушился, а у одного МЗК площадь меньше.

Нужно иметь место под сборку нескольких носителей одновременно (пусть на разных стадиях готовности).
Если на старте навернется носитель-снабженец, будет сложно уговорить экипаж лунной базы полгодика не дышать, до сброки следующего. А с Марсом если пропустишь из-за аварии пусковое окно - следующего больше 2 лет ждать. Нужны будут дублирующие носители наготове при снабжении баз, чтобы перерывов в снабжении не было.
При следующем запуске бывшие дублеры станут основными, а для них соберут новых дублеров - так что N пусков по такой схеме потребует не 2N носителей, а только N+1.

Всё равно без масштабного строительства не обойтись, даже если реанимировать энергиевскую инфраструктуру.

[Shestoper]

О сборке на космодроме не только ступеней носителя, но и крупногабаритной ПН:

МИК для комплекса Энергия-Буран представлял собой промышленное многопролётное сооружение с металлическим каркасом, состоящее из двух частей. Высокая часть (пролеты 3, 4, 5) имела габаритные размеры 240х120х56 м, а низкая часть (пролеты 1, 2) габаритные размеры 240х70х30 м. Общая площадь составляет порядка 55 тыс. квадратных метров. Корпус оснащался механическим и электронным оборудованием, необходимым для досборки, установки отдельных узлов, подклейки теплоизоляционных плиток, проверки всех систем орбитального корабля Буран. В восьмидесятые годы в трёх сборочных секциях здания проводилась сборка всех трёх космических кораблей серии «Буран». При этом использовались три мостовых крана грузоподъемностью 200 тонн каждый

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:
И под эти операции построили отдельный корпус? Однако...
Но МИК-то обрушился, а у одного МЗК площадь меньше.

Нужно иметь место под сборку нескольких носителей одновременно (пусть на разных стадиях готовности).
Если на старте навернется носитель-снабженец, будет сложно уговорить экипаж лунной базы полгодика не дышать, до сброки следующего. А с Марсом если пропустишь из-за аварии пусковое окно - следующего больше 2 лет ждать. Нужны будут дублирующие носители наготове при снабжении баз, чтобы перерывов в снабжении не было.
При следующем запуске бывшие дублеры станут основными, а для них соберут новых дублеров - так что N пусков по такой схеме потребует не 2N носителей, а только N+1.

Всё равно без масштабного строительства не обойтись, даже если реанимировать энергиевскую инфраструктуру.

Шестопер, при всем уважении... Меня вопрос использования МЗК интересует в плане супертяжа 70-80-тонного класса, так сказать, "первой очереди". Все что выше - меня не интересует. МИК 112 пл. частично разрушен, а частично используется для сборки "Союзов". На него рассчитывать не стоит. А вот МЗК, судя по габаритам, подойдет для сборки носителя. В связи с этим вопрос: 
-какова длина пролета МЗК (поместятся ли 2 РН длиной 60-80 м одновременно или нет)?
- каково техническое состояние МЗК в настоящее время.
Невозможность подготовки одновременно двух РН не критична. При одной экспедиции на Луну в год пуски можно развести по времени при использовании ЛОС.

[Shestoper]

Для сравнения - в НАСА здание вертикальной сборки выше, но по площади меньше энергиевского МИКа:  высота — 160 метров, длина — 218 метров, ширина — 158 метров.

Для очень крупных гипертяжей с очень толстыми ступенями (длина примерно равна диаметру) целесообразно проводить вертикально сборку не только носителя в целом, но и отдельных ступеней.
Тогда МИК придется делать из двух частей - одна высотой порядка 50-60 метров, для сборки и хранения ступеней и ПН. Другая высотой 150-200 метров - для сборки носителя прямо на подвижном стартовом столе.

Применительно к носителю моей конструкции сухая масса ступеней и ПН не превысит 1000 тонн, за исключением первой вытеснительной ступени (сухая масса порядка 2000 тонн).
Первую ступень можно будет собирать на специальной подвижной платформе с гидравлическими подъемниками, для последующей установки на мобильный стартовый стол (он же установщик).
А прочие ступени и ПН можно будет устанавливать в высокой части МИКа козловым краном с грузоподъемностью 1000 тонн (габариты высокой части МИКа должны допускать одновременную сборку миниум двух носителей).

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
 Шестопер, при всем уважении... Меня вопрос использования МЗК интересует в плане супертяжа 70-80-тонного класса, так сказать, "первой очереди". Все что выше - меня не интересует.

Я понимаю и прошу не считать мою упертость неспособностью слышать собеседника.    

Но вот эти "очереди" меня беспокоят. Сколько их будет?
Причем под каждую очередь ещё и отдельная наземная инфраструктура, своего масштба для каждой очереди.
Во сколько это обойдется суммарно?

Вот та же ЛОС - во что обойдется её содержание, в качестве "спасательной шлюпки" для экипажа лунной базы, при невозможности часто запускать ракеты? Может дешевле на Земле МИК побольше построить?
Потом, сама база - у Глушко был вариант базы, построенной пусками 7 Вулканов, американцы сейчас придумали базу из 9 Аресов.
80-тонников значит понадобится 15-20 штук.
С предложенными Вами темпами пусков - сколько мы эту несчастную базу строить будем?

Такой первый этап получается очень первым, фактически только для флаговтыков (а для флаговтыков в принципе годятся и много-много-пуски Протона или Ангары). Базу такими инструментами строить - все равно что зубы через задний проход удалять.  Протон он конечно в 3 раза меньше 70-тонника, но зато Протонов можно в год 10 штук пускать не напрягаясь. Максимальный годовой грузопоток в вашем варианте получается не больше того, что можно обеспечить существующими носителями. Только и плюсов, что квант груза крупнее, но зато нужно создавать новый носитель.
И стоит заморачиваться такой экономией на спичках?

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
- каково техническое состояние МЗК в настоящее время.

Говорят, ворота не открываются. Скорее всего состояние плачевное.
Саныч, заново такой сарай собрать из м/к и сэндвича - как нефиг делать. И попила будет меньше, чем на реконструкции "музейных памятников".

[Луноход]

Большой пишет:
Создали рабочую группу: http://ria.ru/space/20131115/977079083.html

Она и будет выбирать из предложенных проектов тот, который будут реализовывать?

[freinir]

Луноход пишет:

Большой пишет:
Создали рабочую группу: http://ria.ru/space/20131115/977079083.html

Она и будет выбирать из предложенных проектов тот, который будут реализовывать?

Вроде будут также  анализироваться промежуточные варианты. А чью сторону примет комиссия - вопрос.

[Bell]

Выберут самый дорогой, самый сложный и наиболее долгий в разработке. Чтоб максимум напилить и точно не дожить до обещанного срока сдачи.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Выберут самый дорогой, самый сложный и наиболее долгий в разработке. Чтоб максимум напилить и точно не дожить до обещанного срока сдачи.

Ага, и еще чтоб новый двигатель для него был, ну, прямо необходим!

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Ага, и еще чтоб новый двигатель для него был, ну, прямо необходим!

Если он будет просто новым - это ещё полбеды. По закону подлости выберут какой-нибудь ещё меньше подходящий для супертяжа вариант, чем РД-170. Что-нибудь 200-250-тонного класса, так что придется повторять тридцатидвигательную Н-1.  :evil:

[pkl]

Я не очень понимаю: а что, супертяж будет стартовать с Байконура? :oops:

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
Я не очень понимаю: а что, супертяж будет стартовать с Байконура?  :oops:

Это был бы неплохой вариант. Но, надо полагать, выберут Восточный, чтобы как можно больше денег вбухать в землю и соответственно, спилить с этих вложений.

[Shestoper]

Продолжая  глюки грёзы о 900-тоннике.
Ну строительтство баз, полеты к Юпитеру - это ладно. А как приспособить эту бандуру к первым высадкам на Луну?
Приспособить можно так: носитель способен положить на Луну порядка 100 тонн однопуском.
Эти 100 тонн могут включать оборудование небольшой базы первого этапа: жилой модуль (он же лабораторный), луноезд, корабль для возвращения на Землю (по прямой схеме, чтобы эвакуироваться можно было в любой момент).
Но все это с запасом помещается в 50 тонн. На что потратить остальные 50? На создание "кузнечика" - на запас топлива. Пусть база первого этапа будет прыгающей, с запасом топлива на 2-3 прыжка по Луне на расстояние несколько сотен км.
Тогда первые экспедиции могут протекать так: садимся на Луну, в течении нескольких недель изучаем район посадки, затем прыгаем на новое место - и так 2-3 раза.
Посылая на Луну 1-2 раза в год такие прыгающие экспедиции, можем обследовать большую территорию.