Доступный для России супертяж

[SFN]

Искандер пишет:
Таки смешалось.  

Да ладно. Когда вышло постановление по ОКР "Амур" энтузиасты вытащили эскизы Амура-5 и давай фантазировать!  В этой теме гдето есть страниц 5 всеобщего воодушевления сразу после выхода постановления.
А Вы говорите журналисты...

[testest]

G.K. пишет:
А в третьем будет или как в первом ( если одумаются), или как во втором...

Мне кажется, вы сгущаете краски. То, что работу до победного финала не доведут - более чем вероятный вариант. А вот развал страны из-за этого, ИМХО, невозможен. Ну что такое для нашего государства затраты с десяток млрд долларов, размазанные на 15-20 лет? Ерунда.

[Shestoper]

ykpoi пишет:

G.K. пишет:
А в третьем будет или как в первом ( если одумаются), или как во втором...

Мне кажется, вы сгущаете краски. То, что работу до победного финала не доведут - более чем вероятный вариант. А вот развал страны из-за этого, ИМХО, невозможен. Ну что такое для нашего государства затраты с десяток млрд долларов, размазанные на 15-20 лет? Ерунда.

В Сочи больше закопали.
А Олимпиада плюс все футбольные чемпионаты в сумме вполне сопоставимы с лунной базой.
Правда нельзя прямо сравнивать десятые-двадцатые годы с нулевыми. Сейчас весь мир в кризисе, и надолго.
На днях либеральные птенцы из гнезда Кудрина (минэкономразвития) опубликовали прогноз до 2030 года - рост экономики РФ ежегодно не выше 1,5%.
Причем эти фанатики конечно вообще не рассматривали варианты дефолта ЕС и США - в их узенькой картине мира такие понятия не помещаются.
Так что реализация долгосрочных космических программ станет возможна только после новой социалистической революции. Для сырьевых колоний строительство лунных баз конструктивно не предусмотрено.

[Shestoper]

Чебурашка пишет:
Первых два захода - Н1 и Энергия-Буран.
Мотивация - чтобы было как у них.
Результат на выходе не соответствовал затраченным усилиям.

Потому что бросали аккурат в тот момент, когда носитель становился способен давать отдачу.

[Shestoper]

Большой пишет:
И тут Остапа понесло

У Остапа давно готов детальный план организации в Нью-Васюках межпланетного шахматного конгресса.
При условии серии из 50 пусков (в среднем по 2 пуска в год в течении 50 лет) есть возможность уместить пуск серийного 900-тонника в 2 Гигадоллара (в текущих ценах). Это с учетом всех затрат - разработки носителя, строительства и обслуживания инфраструктуры.

[freinir]

Shestoper пишет:

Чебурашка пишет:
Первых два захода - Н1 и Энергия-Буран.
Мотивация - чтобы было как у них.
Результат на выходе не соответствовал затраченным усилиям.

Потому что бросали аккурат в тот момент, когда носитель становился способен давать отдачу.

Какую интересно отдачу?

[Shestoper]

freinir пишет:
 Какую интересно отдачу?

Перевозку ПН. Которая в случае Н-1 была подробна расписана на первый этап, а на дальнейшее были планы "Барминграда".

[freinir]

Shestoper пишет:

freinir пишет:
 Какую интересно отдачу?

Перевозку ПН. Которая в случае Н-1 была подробна расписана на первый этап, а на дальнейшее были планы "Барминграда".

Насколько я помню академия наук не подтвердила востребованность и нужность этих нагрузок. Можно конечно придумать, что кровь износа надо построить станцию на Луне.... но лучше сдуру член на Земле сломать, чем сдохнуть от радиации на Луне.

[Bell]

Они там в академии дураки чтоли? С них же спросят научную отдачу... Они же даже нормальных экспериментов придумать не могут.

[Большой]

Shestoper пишет:

Большой пишет:
И тут Остапа понесло

У Остапа давно готов детальный план организации в Нью-Васюках межпланетного шахматного конгресса.
При условии серии из 50 пусков (в среднем по 2 пуска в год в течении 50 лет) есть возможность уместить пуск серийного 900-тонника в 2 Гигадоллара (в текущих ценах). Это с учетом всех затрат - разработки носителя, строительства и обслуживания инфраструктуры.

У Остапенко???

[Shestoper]

freinir пишет:
Можно конечно придумать, что кровь износа надо построить станцию на Луне....

Надо. И задача эта имеет не только фундаментально-научное и инженерно-технологическое значение (хотя и это тоже), но и цивилизационное.
Цивилизация - она как 18-летний солдат. Если его не занять работой 25 часов в сутки, со скуки обязательно займется каким-нибудь непотребством (что мы сегодня и наблюдаем).

[Shestoper]

Возвращаясь к теме 900-тонника.
Учитывая малое удлинение ступеней (0,7-1) и массу незаправленной ракеты (3750 тонн вместе с ПН), собирать его лучше вертикально - придется строить такой же домик, как американцы для сборки Сатурна построили.
Понадобится мощный кран, поднимающий 2000 тонн.
Варить баки и производить отверточную сборку ступеней лучше всего на космодроме.
Но космодром должен располагаться с учетом возможности доставки грузов по воде. Потому что как иначе привезти ПН диаметром 25 м и массой 900 тонн?
Также не впишутся в железнодорожный габарит мощные двигатели верхних ступеней, с большой степенью расширения - диаметр сопла порядка 6 метров.
Но первую ступень  диаметром 45 м (да и вторую диаметром 35) возить целиком по океану можно, а вот по рекам уже затруднительно.
Поэтому носитель окончательно будет собираться уже на космодроме, но из достаточно крупных привезенных по воде фрагментов.

[freinir]

Shestoper пишет:

freinir пишет:
Можно конечно придумать, что кровь износа надо построить станцию на Луне....

Надо.

Понятно...

[Дмитрий В.]

ykpoi пишет:

G.K. пишет:
А в третьем будет или как в первом ( если одумаются), или как во втором...

Мне кажется, вы сгущаете краски. То, что работу до победного финала не доведут - более чем вероятный вариант. А вот развал страны из-за этого, ИМХО, невозможен. Ну что такое для нашего государства затраты с десяток млрд долларов, размазанные на 15-20 лет? Ерунда.

На SLS, без учета производства серийных изделий, планируется выделить 38 млрд $. С чего бы у нас было дешевле?

[testest]

Дмитрий В. пишет:
На SLS, без учета производства серийных изделий, планируется выделить 38 млрд $. С чего бы у нас было дешевле?

По википедии, официально обещано всего 18 млрд (10 млрд за SLS, 6 за Орион и 2 за стартовую площадку). Согласно независимой оценке, потребуется 41 млрд на всю программу до 25 года (включая 4 запуска).

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
На SLS, без учета производства серийных изделий, планируется выделить 38 млрд $. С чего бы у нас было дешевле?

Нет ничего сложнее, чем определять в цене технически сложного изделия вклад необходимых затрат и разнообразных попилов. На этом фоне создание Единой теории поля - детская забача.     Ибо в борьбе за бюджетное финансирование тысячи высоко квалифицированных в своей области специалистов изыскивают разнообразные средства завышения расходов, разоблачить которые неспециалисту (тем более проживающему в другой стране) практически нереально.

Но в частности эти 38 миллиардов - они ведь включают и содержание инфраструктуры в течении десятилетий (включая выплату американских зарплат персоналу)? Каждый пуск SLS будет очень дорогим в том числе потому, что  запланирована очень скромная частота пусков.

[Bell]

Shestoper пишет:
Возвращаясь к теме 900-тонника.

Когда вы наконец угомонитесь? Ваша гигантомания уже порядком надоела. У нас у всех какие-то комплексы, но чтоб до такой степени...

[Shestoper]

Bell пишет:
 Когда вы наконец угомонитесь? Ваша гигантомания уже порядком надоела. У нас у всех какие-то комплексы, но чтоб до такой степени...

Очевидно никогда.
Если носитель оптимизировать не на флаговтыкательные полеты многопуском, и даже не однопусковый флаговтык, а на строительство инопланетных баз (во множественном числе) - размерность в 5 раз больше Ареса-5 не является однозначно избыточной, поскольку для создания лунной базы в американском варианте требуется 9 Аресов.
Продуманная с учетом минимизации затрат конструкция носителя позволяет даже такое чудовище создавать за вменяемые (на фоне других лунных и марсианских проектов) средства.

Высокая грузоподъемность носителя позволит при умеренной частоте пусков даже при использовании в разгонных блоках водородных ЖРД или твердофазных ЯРД с их сравнительно небольшим УИ быстро разгонять с большой тягой до третьей космической скорости ПН существенной массы - что для полетов к Марсу является приятной опцией, а для пилотируемых полетов к спутникам газовых гигантов практически необходимо.

[Shestoper]

Оценка стоиомости запуска 900-тонника.
Пуск Зенита стоит от 30 до 50 Мегадоллров.
Это примерно в 2-3 раза больше, чем цена РД-170.
Для супертяжа с первой вытеснительной ступенью стоимость её ДУ будет сравнительно низкой.
Поэтому примем стоимость изготовления и пуска серийного носителя (без учета стоимости разработки и создания инфраструктуры) равной трехкратной стоимости комплекта ДУ всех ступеней.
Этот комплект включает 10 водородных ЖРД открытой схемы большой (650 тонн) тяги, и 42 керосиновых вытеснительных ЖРД тягой по 800 тонн.
Примем для серийного производства в России стоимость водородного ЖРД 20 Мегадоллара, вытеснительного - 5.
Тогда по грубой оценке производство и запуск носителя обойдутся в 1,2 миллиарда.

[Дмитрий В.]

Кстати, вопрос знатокам. Можно ли для сборки РН типа "Энергия-5К" или "Зенит-5" использовать МЗК "Бурана" ?