Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Цитата
ЦитатаЯ тоже сейчас пришёл к выводу, что нам надо новые двигатели. И, в первую очередь, водородники. Но вот потянем ли? Или получится как с Ангарой-Булавой-Фобос-Грунтом?

А не потянем - туда нам и дорога. Одним духом святым в космос не летают.
Ну что Вы прям! Сразу вешаться... Нужна стратегия. По завоеванию. Мировых пространств.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

Цитата
ЦитатаИМХО конечно. Но увы, России сейчас никакой супертяж недоступен. Надо постепенно набирать грузоподъёмность РН, по мере необходимости. Сейчас уже есть потребность в 40-50 тоннике (в первую очередь для запусков на ГСО 5-7 тоных спутников), вот его и надо делать так что бы, при необходимости, "выйти" на максимум в 100-150 тонн .

Да, этот подход на сегодня выглядит наиболее убедительно...
Но только нужно заранее держать в уме планы на будущие супертяжи. И хорошо бы более-менее представлять себе, на что это будет похоже.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

ЦитатаЛамерский вопрос: а откуда можно запускать российский супертяж ("настоящий", т.е. не приспособа из уже существующих блочков и с ПН существенно более 100 тонн), если его производство все же возможно ? Т.е. не является ли он иррациональным с точки зрения отсутствия удобных мест старта на территории РФ ? Какую максимальную нагрузку рационально запускать с территории РФ ?
 
И наоборот - рационально ли иметь стартовый комплекс для супертяжев на территории РФ с тем, чтобы при случае строить в кооперации другой старт в удобной точке (скажем, Куру, как "Союз") ? Тогда стартовый комплекс в РФ вроде как должен быть испытательным...
Мне лично самым удобным местом представляется Капустин Яр. Или некий виртуальный космодром в Дагестане. Но вот... политика... боюсь, перечеркнёт все наши планы. Так что скорее всего Восточный. Транспортировка ракетных блоков туда - самолётом из европейской части страны. Или изготавливать в Комсомольске-на-Амуре. Ну а потом можно и затеять совместный проект, как в Куру. Но это ещё когда будет... Пока ракета не наберёт такую же статистику, как у "Протона" или "Союза", нас никто на свои космодромы не пустит :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

Цитата
ЦитатаЛамерский вопрос: а откуда можно запускать российский супертяж ("настоящий", т.е. не приспособа из уже существующих блочков и с ПН существенно более 100 тонн), если его производство все же возможно ? Т.е. не является ли он иррациональным с точки зрения отсутствия удобных мест старта на территории РФ ? Какую максимальную нагрузку рационально запускать с территории РФ ?
 
И наоборот - рационально ли иметь стартовый комплекс для супертяжев на территории РФ с тем, чтобы при случае строить в кооперации другой старт в удобной точке (скажем, Куру, как "Союз") ? Тогда стартовый комплекс в РФ вроде как должен быть испытательным...

Тут скорее не какую ПН, а на какие орбиты. С наклонением от ~50 градусов и выше. А на орбиты с меньшим наклонением приходится расплачиваться более грузоподъёмной ракетой. Например РН "Зенит" с экватора (Си-лонч) в два раза больше выводит на ГСО, по сравнению с Байконуром, а на низкие орбиты разница процентов 20.
А не всё ли равно? Имея ТАКУЮ :shock: ракету
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Дем

ЦитатаПока ракета не наберёт такую же статистику, как у "Протона" или "Союза", нас никто на свои космодромы не пустит :)
Поэтому - надо иметь свой космодром на экваторе
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

fan2fan

ЦитатаА не всё ли равно? Имея ТАКУЮ :shock: ракету

Так если другие (вплоть до Индии, КНР) будут выводить то же самое на схожие орбиты, но ракетой, меньшей в два раза... Тогда наша будет неконкурентноспособной, и вообще это может привести к выведению российских коммерческих спутников (допустим, что все же потребуются тяжелые спутники на ГСО) иностранными ракетами...
Жертвы неизбежны ! (с)

YuZeR

Цитата
ЦитатаПока ракета не наберёт такую же статистику, как у "Протона" или "Союза", нас никто на свои космодромы не пустит :)
Поэтому - надо иметь свой космодром на экваторе
Есть ли в океанах в нейтральных водах в районе экватора возвышенности хотя бы до -100м, чтобы можно было быстро намыть небольшие участки суши под стартовые столы и инфраструктуру и объявить их национальной принадлежностью?

Shestoper

ЦитатаИМХО конечно. Но увы, России сейчас никакой супертяж недоступен. Надо постепенно набирать грузоподъёмность РН, по мере необходимости. Сейчас уже есть потребность в 40-50 тоннике (в первую очередь для запусков на ГСО 5-7 тоных спутников), вот его и надо делать так что бы, при необходимости, "выйти" на максимум в 100-150 тонн .

А для 40-тонника нам нужны двигатели - дешевые, мощные и надежные. На первую ступень - трехкомпонентные с восстановительным ГГ, на вторую - водородные.
И этот 40-тонник может выполнять роль пилотируемого носителя под ППТС увеличенных размеров, с тремя отсеками. Взамен того уродца, который сейчас называют Русью-М (тяга двигателя первой и второй ступени различается в 40 раз, надо ж до такого додуматься, лишь бы нормальных движков не делать).
Сделав такой носитель, убиваем трех зайцев:
1) Получаем коммерческий 40-тонник.
2) Получаем пилотируемый корабль с большим потенциалом и широким кругом решаемых задач.
3) Получаем основу для дальнейшего развития семейства вверх, до супертяжей.



На существующих двигателях это не получится. РД-180 ещё туда-сюда, хотя не очень мощный и высоконапряженный. Но супертяж на РД-0146 - это просто нереализуемо.

Кстати насчет требования к пилотируемому носителю - продолжать полет после выхода из строя одного двигателя. Двигатель со "сладким" газом намного проще заглушить без взрыва, чем с "кислым", так что безопасность полета значительно повышается.

Дмитрий Виницкий

ЦитатаЕсть ли в океанах в нейтральных водах в районе экватора возвышенности хотя бы до -100м, чтобы можно было быстро намыть небольшие участки суши под стартовые столы и инфраструктуру и объявить их национальной принадлежностью?

Есть. Но. Нейтральные воды - термин не юридический. Общепринято понятие открытое море.  Международными соглашениями разрешено создавать искусственные острова и строить установки в соответствии с международным правом. А таковое не предусматривает возможности провозглашения независимости или территориальной принадлежности для искусственных сооружений.

Дем

ЦитатаЕсть ли в океанах в нейтральных водах в районе экватора возвышенности хотя бы до -100м, чтобы можно было быстро намыть небольшие участки суши под стартовые столы и инфраструктуру и объявить их национальной принадлежностью?
Есть. Даже в Атлантике со стороны америки - вроде не глубже 30м встречается...

ЦитатаНейтральные воды - термин не юридический. Общепринято понятие открытое море.  Международными соглашениями разрешено создавать искусственные острова и строить установки в соответствии с международным правом. А таковое не предусматривает возможности провозглашения независимости или территориальной принадлежности для искусственных сооружений.
Нет - ограничения там только на то, что нельзя территориальные воды вокруг прирезать. Т.е. на правах судна или буровой - которые тем не менее несут госфлаг конкретного государства. И пространство над ними считается его территорией.
Т.е. в результате будем иметь тот же силанч, только большой и стоящий на дне.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дмитрий Виницкий

Не стоит смешивать территориальный суверенитет и экстерриториальность. Это принципиально разные вещи.

fan2fan

Подумалось (в связи с кометной темой).
Супертяжи могут понадобиться в будущем для борьбы с кометной опасностью, если действительно она недооценена - для запуска 50-100 Мт водородных бомб на отлетную траекторию... Правда, в силу географического расположения РФ при сравнении с картой гипотетических подводных кратеров выходит, что в высоких широтах импакт менее вероятен, так что про супертяжи для этих целей должны думать в первую очередь китайцы и индийцы...
Жертвы неизбежны ! (с)

pkl

Цитата
ЦитатаА не всё ли равно? Имея ТАКУЮ :shock: ракету

Так если другие (вплоть до Индии, КНР) будут выводить то же самое на схожие орбиты, но ракетой, меньшей в два раза... Тогда наша будет неконкурентноспособной, и вообще это может привести к выведению российских коммерческих спутников (допустим, что все же потребуются тяжелые спутники на ГСО) иностранными ракетами...
Ну, разница не настолько велика. К тому же, достаточно очевидно, что сверхтяжёлый носитель не может существовать сам по себе, а внутри масштабной программы. Например, лунно-марсианской. Т.е. вопрос надо рассматривать в комплексе: сначала формулируем некую программа /допустим, база на Луне/, а затем уже под неё проектируем ракету. Как это делали и делают американцы. И лишь опционально такая ракета может быть использована в других программах. Допустим, запуск телескопов, тяжёлых геостационарных платформ и зондов. А потянут ли Индия с Китаем такую программу?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

Цитата
Цитата
ЦитатаПока ракета не наберёт такую же статистику, как у "Протона" или "Союза", нас никто на свои космодромы не пустит :)
Поэтому - надо иметь свой космодром на экваторе
Есть ли в океанах в нейтральных водах в районе экватора возвышенности хотя бы до -100м, чтобы можно было быстро намыть небольшие участки суши под стартовые столы и инфраструктуру и объявить их национальной принадлежностью?
Не забываем про логистические проблемы - ракетные блоки придётся возить через пол-мира. Кроме того, для экваториальных широт характерны различные климатические катаклизмы - ураганы/тайфуны и т.п.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Yegor

ЦитатаДля наглядности показан носитель до и после сброса коротких боковушек.

1. А чего двигатели в боковушках таким хитрым образом расположены - с дыркой по середине?
Лучше квадратом как у Фалькон-9, вот так:
ОО ОО
ОО ОО
ОО ОО
ОО ОО
одна "О" - это одно сопло. тогда днище будет квдратное 8 на 8 метров - воздушнее сопративление меньше - ПН больше.

2. Почему боковушки разных размеров? Разные размеры - дополнителное проектирование, испытание, оснастка, производство - выше стоимость.

tktyf

Цитата1. А чего двигатели в боковушках таким хитрым образом расположены - с дыркой по середине?
:wink: По замыслу Shestoperа это четырёх камерники. На базе однокамерного 300 тонника.
Три... Два... Один... СТАРТ!!!

Shestoper

Цитата:wink: По замыслу Shestoperа это четырёх камерники. На базе однокамерного 300 тонника.

В данном случае - нет. Это дефорсированные РД-170, примерно по 140 тонн на камеру.


Shestoper

У моего разума очередной сон.  :)
В теме про новый носитель для ППТС я уже предлагал новое семейство носителей.
1) Моноблок диаметром 5,5 метров с одним РД-170 и одним РД-0120, ПН 30 тонн.
2) Пакет из ЦБ диаметром 5,5 с двумя РД-0120 и две боковушки с РД-170 диаметро 4,1 метра. ПН 65 тонн.

Это те носители, которые будут широко востребованы уже для современной космонавтике.
Когда в будущем для межпланетных проектов понадобятся супертяжи, я предложил:
3) Енисей-5. Хороший носитель, он меня вполне устраивает.
4) 250-тонник с ЦБ диаметром 10 метров и восемью боковушками. Для строительсва Лунной базы и однопуска на Луну не менее 4 человек он подходит лучше "Енисея".

Однако ещё один диаметр, 10 метров - это не очень хорошо. Получается на 4 ностителя 4 диаметра: 4,1; 5,5; 7,7; 10 м.
Желательно было бы обойтись диаметром 7,7 метров, тем более его проще по воздуху самолетами возить.

Вулкан с ЦБ диаметром 7,7 метров имел недоразмеренную вторую ступень. И тут я вспомнил американские извращения с Юпитером-III.
Вот оно - решение. Как получить гипертяж на основе блоков скромного 125-тонника.
Американцам конечно было не с руки создавать новый старт под Юпитер-III (старый для него не годился).
Ну а мы на новом космодроме всё равно всё делаем с нуля.

Итак, вот такая птичка:


Стартовая масса 7600-7900 тонн в зависимости от ПН.
В три ступени выводит на НОО 450 тонн (за счет трехступенчатости, причем две из трех ступеней водородные, мю ПН 5,7%), или на отлетную траекторию к Луне 160 тонн.

Акустические нагрузки на старте выше, чем у Вулкана, примерно на 50% - приемлимая величина для реализуемости проекта.
После отделения керосиновых боковушек все РД-0120 работают за счет перелива топлива из боковых водородных блоков.  
После отделения водородных боковушек ЦБ добирает потребную до заданной орбиты скорость или выводит ПН на отлетную траекторию.


Вот такой пепелац. Громадный конечно, зато изготавливается на том же оборудовании, что и Енисей-5 (а сам Енисей для амбициозных проектов несколько слабоват).

Aquarius

У нас в стране один раз уже разработали супер ракету с 30-ю двигателями на первой ступени. Думаю, все помнят, чем это закончилось...

Вы предлагаете с 60-ю... Ну-ну...