Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

YuZeR

Вот к моему посту:
http://www.picatom.com/11/supertiaz-1.html
4 блока А: с 4-мя двигателями НК-33-1 в каждом.
блок Ц: 8 модернизированных РД-0120
195т на ЛЕО

Shestoper

Ещё вот о чем стоит подумать: двигатели с восстановительным газом в газогенераторе. При прочих равных они всегда будут надежнее ЖРД с "кислым" газом.
Для водородных движков второй ступени тут проблем нет.
А вот для первой - либо метан, либо трехкомпонентник с добавкой водорода.
Потому мне трехкомпонентный вариант РД-0163 черезвычайно нравится: и мощный, и УИ высокий за счет водорода, и потенциально очень надежный.
Для легких и средних носителей такой 250-тонник отлично подходит на первую ступень. А для супертяжей сделать его 4-камерный вариант.

pkl

От нищеты и убожества можно попытаться УР-700 сделать. Но я за моноблок а-ля Сатурн-5.

Нужна стратегическая программа, расписанная на десятилетия. Сначала - новый космодром со стартовыми столами под супертяжи. Затем - сами носители. Затем - ЯРДы всякие.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Shestoper

ЦитатаНужна стратегическая программа, расписанная на десятилетия. Сначала - новый космодром со стартовыми столами под супертяжи. Затем - сами носители. Затем - ЯРДы всякие.

Да. И вот сейчас - обкатать на тяжах новые двигатели, которые потом пойдут на супертяжи. Новый пилотируемый носитель для этого особенно хорошо подходит, потому что по хорошему ему нужны очень надежные двигатели.
На новом космодроме создать водородную инфраструктуру, МИК и УКСС с запасом по размерности ракет.
Потом оборудование для сборки и транспортировки больших диаметров. Поскольку на 7,7 метров не сохранилось - делать заново намного больше, метров на 15 чтобы годилось.

Alex_II

ЦитатаПотом оборудование для сборки и транспортировки больших диаметров. Поскольку на 7,7 метров не сохранилось - делать заново намного больше, метров на 15 чтобы годилось.
Как вы 15м ступень транспортировать собираетесь? Был бы новый старт где-то рядом с морем или большой рекой - еще туда-сюда. А исходя из реалий Восточного - верится крайне слабо  :(
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Shestoper

ЦитатаКак вы 15м ступень транспортировать собираетесь? Был бы новый старт где-то рядом с морем или большой рекой - еще туда-сюда. А исходя из реалий Восточного - верится крайне слабо  :(

Он как раз рядом с большой рекой.

Alex_II

Цитата
ЦитатаКак вы 15м ступень транспортировать собираетесь? Был бы новый старт где-то рядом с морем или большой рекой - еще туда-сюда. А исходя из реалий Восточного - верится крайне слабо  :(

Он как раз рядом с большой рекой.
Вы имеете ввиду Амур (до него далековато) или Зею? Я как-то не уверен, что Зея достаточно судоходна...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Shestoper

ЦитатаВы имеете ввиду Амур (до него далековато) или Зею? Я как-то не уверен, что Зея достаточно судоходна...

Я тоже не уверен, но вообще судоходство по ней есть. Если не пройдем по Зее - на худой конец можно спецтрассу до космодрома проложить, чтобы над ней ниже 15 метров ничего не висело. По массе-то пустая ступень даже гипер-мега-супертяжа вполне допускает перевозку по шоссе на спецплатформах - тонн 300-400 максимум.
Из-за относительно небольшой массы ступени думаю мы и по Зее пройдем - баржа большой длины и ширины со ступенью будет весить относительно немного, так что осадка у неё будет небольшая, не более 2 м. Это не то, что пропускать глубокосидящие речные сухогрузы водоизмещением по 5000 тонн.

hcube

Ну народ, уже ж обсасывали тему. Дмитрий прав - берем 8 боковушек от СЕРИЙНОГО 40-тонника (ну, который 40-тонник в варианте с 4 ББ, 25-тонник с 2 ББ, 10-тонник в расчете на 1 блок - т.е. закрывает ВСЕ современные потребности), цепляем их на ЦБ с 5-7 штуками РД-0120, и получаем 100 тонн. При этом первая ступень отлично унифицируется с коммерческими носителями.

А супертяжи... лично мое мнение, что все эти Морские Драконы - фигня. Ну, в смысле, что надо не их строить в принципе. Для перевозки грузов, знаете ли, используют фуры, а не Белазы. Надо или развивать АКС и повышать ЧАСТОТУ операций Земля-Орбита, или же КАЧЕСТВЕННО увеличивать УИ и габарит КК - это Орион и прочие ядерные корабли. А на химии можно летать только из-за ограниченности бюджета.
Звездной России - Быть!

Shestoper

ЦитатаНу народ, уже ж обсасывали тему. Дмитрий прав - берем 8 боковушек от СЕРИЙНОГО 40-тонника (ну, который 40-тонник в варианте с 4 ББ, 25-тонник с 2 ББ, 10-тонник в расчете на 1 блок - т.е. закрывает ВСЕ современные потребности), цепляем их на ЦБ с 5-7 штуками РД-0120, и получаем 100 тонн. При этом первая ступень отлично унифицируется с коммерческими носителями.

А я с этим и не спорю.
10-13 тонн на одном блоке - это Зенит. На Зените у нас какой двигатель стоит? Правильно, РД-170.
Ну пусть водород на второй ступени и ПН не больше 10 тонн - можно в принципе обойтись и РД-180, на самом пределе грузоподъемности.
Но до предела форсированный высоконапряженный двигатель - не лучшее решение в смысле надежности и стоимости производства.

А я что предлагаю? Сделать мощный движок умеренной напряженности - путем дефорсирования РД-170, или счетверив НК-33, или счетверив РД-0163 - какой путь выгоднее, пусть специалисты детально считают.
Этот движок будет помощнее РД-180, а главное - надежнее. И на нём делать семейство.

И если соединить 6-10 боковушек с тягой каждого двигателя 600-1000 тонн и тягу большого водородного ЦБ как у Ареса-5 - тут можно получить куда больше 100 тонн, и побольше 200.

ЦитатаА супертяжи... лично мое мнение, что все эти Морские Драконы - фигня. Ну, в смысле, что надо не их строить в принципе. Для перевозки грузов, знаете ли, используют фуры, а не Белазы.

Смотря каких грузов. Уголь в карьерах именно Белазами возят.

ЦитатаНадо или развивать АКС и повышать ЧАСТОТУ операций Земля-Орбита, или же КАЧЕСТВЕННО увеличивать УИ и габарит КК - это Орион и прочие ядерные корабли. А на химии можно летать только из-за ограниченности бюджета.

АКС и Орион - это соврешенно разного назначения машины. Примерно как городской автобус и гусеничный трактор.
АКС - если нужо доставлять много-много небольших грузов на НОО. Орион - если нужно большой груз разгонять до очень высокой скорости.
Собирать межпланетный корабль из мелких ПН АКС, или выводить грузы Орионом на НОО, не выше - это чистой воды мозгоклюйство.
Каждый из них хорош в своей нише. И супертяжи на ЖРД - тоже. К примеру для каждого рейса на Луну Орион пускать не станешь, на плутонии разоришься, это игрушка для межпланетных полетов.
Так что или тут быть не может, это не взаимозаменяемые системы.

Shestoper

ЦитатаВот к моему посту:
http://www.picatom.com/11/supertiaz-1.html
4 блока А: с 4-мя двигателями НК-33-1 в каждом.
блок Ц: 8 модернизированных РД-0120
195т на ЛЕО

Неплохо, неплохо. А если сделать так: на каждой боковушке не 4 двигателя, а один - дефорсированный до 600 тонн РД-170 (чтобы не городить новую Н-1), и боковушек не 4, а 10.
А блок Ц диаметром 10 метров, и на нем 7 РД-0120 - 6 по кругу и один в центре (так будет компактнее).

Дмитрий Виницкий


pkl

Цитата
ЦитатаНужна стратегическая программа, расписанная на десятилетия. Сначала - новый космодром со стартовыми столами под супертяжи. Затем - сами носители. Затем - ЯРДы всякие.

Да. И вот сейчас - обкатать на тяжах новые двигатели, которые потом пойдут на супертяжи. Новый пилотируемый носитель для этого особенно хорошо подходит, потому что по хорошему ему нужны очень надежные двигатели.
На новом космодроме создать водородную инфраструктуру, МИК и УКСС с запасом по размерности ракет.
Потом оборудование для сборки и транспортировки больших диаметров. Поскольку на 7,7 метров не сохранилось - делать заново намного больше, метров на 15 чтобы годилось.
Я тоже сейчас пришёл к выводу, что нам надо новые двигатели. И, в первую очередь, водородники. Но вот потянем ли? Или получится как с Ангарой-Булавой-Фобос-Грунтом?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Shestoper

ЦитатаСон разума.

Гибрид Вулкана (первая ступень) и Ареса-5 (вторая ступень).
У Вулкана из-за диаметра ЦБ 7,7 вторая ступень малость недоразмерена, а у Ареса c двумя ТТУ - недоразмерена первая.
А тут всё как надо, гармония и совершенство.

Shestoper

ЦитатаЯ тоже сейчас пришёл к выводу, что нам надо новые двигатели. И, в первую очередь, водородники. Но вот потянем ли? Или получится как с Ангарой-Булавой-Фобос-Грунтом?

А не потянем - туда нам и дорога. Одним духом святым в космос не летают.

tktyf

ИМХО конечно. Но увы, России сейчас никакой супертяж недоступен. Надо постепенно набирать грузоподъёмность РН, по мере необходимости. Сейчас уже есть потребность в 40-50 тоннике (в первую очередь для запусков на ГСО 5-7 тоных спутников), вот его и надо делать так что бы, при необходимости, "выйти" на максимум в 100-150 тонн .
Три... Два... Один... СТАРТ!!!

avmich

ЦитатаИМХО конечно. Но увы, России сейчас никакой супертяж недоступен. Надо постепенно набирать грузоподъёмность РН, по мере необходимости. Сейчас уже есть потребность в 40-50 тоннике (в первую очередь для запусков на ГСО 5-7 тоных спутников), вот его и надо делать так что бы, при необходимости, "выйти" на максимум в 100-150 тонн .

Да, этот подход на сегодня выглядит наиболее убедительно...

fan2fan

Ламерский вопрос: а откуда можно запускать российский супертяж ("настоящий", т.е. не приспособа из уже существующих блочков и с ПН существенно более 100 тонн), если его производство все же возможно ? Т.е. не является ли он иррациональным с точки зрения отсутствия удобных мест старта на территории РФ ? Какую максимальную нагрузку рационально запускать с территории РФ ?
 
И наоборот - рационально ли иметь стартовый комплекс для супертяжев на территории РФ с тем, чтобы при случае строить в кооперации другой старт в удобной точке (скажем, Куру, как "Союз") ? Тогда стартовый комплекс в РФ вроде как должен быть испытательным...
Жертвы неизбежны ! (с)

YuZeR

ЦитатаНеплохо, неплохо. А если сделать так: на каждой боковушке не 4 двигателя, а один - дефорсированный до 600 тонн РД-170 (чтобы не городить новую Н-1), и боковушек не 4, а 10.
А блок Ц диаметром 10 метров, и на нем 7 РД-0120 - 6 по кругу и один в центре (так будет компактнее).
с 10 боковушками выйдет очень дорогой носитель. Чем меньше боковушек, тем дешевле. 4 - это минимум. Кроме того, их можно сделать многоразовыми, если они будут приводняться.
7 двигателей геометрически очень красиво, но на 7 РД-0120 200т вывести уже не получится :(
Этот проект, имхо, тем хорош, что использует готовые заделы для всех критических долгоразрабатываемых узлов.
Реально, если сейчас началось бы финансирование, можно было бы успень слетать на марс в окне 2016-18 годов.

Если же делать супертяж с нуля, то имхо, нужно разработать сверхмощный ненапряженный трехкомпонентный метано-водородный однокамерный двигатель на 700-750т с тарельчатым соплом.
7 таких двигателей влезут в 12-13м диаметр ступени, транспортируемой по воздуху.
Сам супертяж представляет собой 1,5 ступенчатый РН, задача первой ступени которого дотащить ПН до границы атмосферы ~110км с последующей работой разгонного блока.

tktyf

ЦитатаЛамерский вопрос: а откуда можно запускать российский супертяж ("настоящий", т.е. не приспособа из уже существующих блочков и с ПН существенно более 100 тонн), если его производство все же возможно ? Т.е. не является ли он иррациональным с точки зрения отсутствия удобных мест старта на территории РФ ? Какую максимальную нагрузку рационально запускать с территории РФ ?
 
И наоборот - рационально ли иметь стартовый комплекс для супертяжев на территории РФ с тем, чтобы при случае строить в кооперации другой старт в удобной точке (скажем, Куру, как "Союз") ? Тогда стартовый комплекс в РФ вроде как должен быть испытательным...

Тут скорее не какую ПН, а на какие орбиты. С наклонением от ~50 градусов и выше. А на орбиты с меньшим наклонением приходится расплачиваться более грузоподъёмной ракетой. Например РН "Зенит" с экватора (Си-лонч) в два раза больше выводит на ГСО, по сравнению с Байконуром, а на низкие орбиты разница процентов 20.
Три... Два... Один... СТАРТ!!!